海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:31:22.46

>>385
特殊部隊を真っ先に差っ引いてどうするw
陸自のレンジャーが10万居ても対抗できるかは微妙な存在だぞ
ま、そもそも陸自が10万人という単位で揚陸できる事はあり得ないから、はなっから成り立たない計算である事をそろそろ理解しろよ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:42:50.11

>>402
「情報の概念を理解出来てない」と言われてああいう返しをする頭が残念な子だから仕方ないねw

多分「北朝鮮がなぜあの規模の特殊部隊を編成しているか」も理解出来て無いぜw

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:47:02.18

イージス・アショアは陸自かよ。今まで国防の中心になっちゃったBMDを指くわえて見てるしかなかった陸自による政治的策動かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/23(水) 21:52:38.44

グルジア侵攻でロシア軍が受けた最大の被害は、軍団司令部の車列がグルジア軍の特殊部隊に襲撃された時ではないかと言われています。
なお、その時にロシア軍の軍団長負傷ｗ

（ただし、それでもロシア軍は止まらなかった…ロシア軍は…というよりはロシア軍だからという部分もあるとは思いますが・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/23(水) 21:53:53.10

（ここは、ロシア軍をソ連軍と読み替えると、理解しやすくなる不思議）

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:28:14.78

特殊部隊って、極めて難易度の高い襲撃-離脱を、殆ど掩護も兵站も無い中でやるわけで限界がある。
戦闘力が限られた襲撃側から見れば、歩哨のWACのお姉ちゃんが持ってるMGでも無茶苦茶脅威。警戒部隊が暗視装置でも持ってる日には夜間でも潜入するの大変。

それを敢えてやるのは、致命的脆弱点を打撃できるチャンスがある場合で。
北朝鮮が特殊部隊を10万人かかえているのはアホだから。
先進国の特殊部隊並の作戦能力をもっている奴は一握りだし、CVを襲撃できるようなバックアップ態勢(空路潜入･水路潜入他)を10万人分も作れんだろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/23(水) 22:31:01.35

>407
うん、貴官が東側の特殊部隊運用を良く知らないのは、良く分かった。

東側の特殊部隊は、西側の特殊部隊とは違った運用される部隊があるのですが
西側の常識や運用しか見てないと、なかなか理解できないようです。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:39:15.29

>>407
アホはお前だ！w
WACどころではない脅威を排除して尚且つ襲撃を成功させるために特殊部隊はある
そう言った四六時中敵を警戒し続ける様なストレス耐性は、普通の陸自隊員には求められないな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:42:22.16

朝鮮戦争時の北朝鮮のゲリラ活動は陰惨。兵站が無いといいことは、地域住民にユスリ･タカリを働いて露命を繋いでいるってことです。
ブリッツ･クリークでキムを叩き潰すにはあまり関係ないだろう。
過去の仁川上陸作戦でも元山上陸作戦でも、地下に潜っただけだし。

**トルエン大尉** · 2017/08/23(水) 22:43:31.47

>>392
空自が妥当だと思う。

ただ扱った経験があるのは海自だからねぇ。

**トルエン大尉** · 2017/08/23(水) 22:45:07.31

>>405
ロシア軍（旧ソ連軍も）は止まらないというより止まれない気が。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:50:43.00

>>408
>>409
人間には限界があるわ。
んな東側の｢神話｣を鵜呑みにしてもね。
襲撃を成功させるためには、戦術的に妥当な手順が必要で、それを踏めなければ失敗するだけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:09:11.49

なんで特殊任務"旅団"なのかをよく考えてみろ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:35:38.54

北はテト攻勢みたいなことをしたいのでは
空挺とかそこら辺に近い内容の任務から
非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺
それらを同時複数箇所にってなるとこれくらいの人数になるのは変ではない

ゲリラだ！特殊訓練を受けたゲリラだ！

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2017/08/24(木) 02:14:13.77

朝鮮戦争時のコマンド作戦例をですね…（ごにょごにょ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 06:36:04.07

>>410
政権中枢の首を取るだけならば、それこそ特殊部隊による襲撃若しくはミサイルで安価に行える
歩兵が現地に赴く理由は、そのエリアを面で制御するために他ならない
何故歩兵を動かす必要があるのか？との基本的な部分から考えるべき
切れ味が良いからと言って、パンもサラダも肉も刺身包丁で切るバカはいないのと同じ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 15:11:52.77

>415
>非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺

それは北特殊部隊の中でも工作員に属する部隊
これとは別に正規戦における浸透襲撃を専門とするコマンド部隊が存在しています。

ソ連/ロシアでいうところのレイドビキ
（性格的にスペツナズよりもレイドビキに近い存在）

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 15:27:01.55

>>418
正直朝鮮戦争での仁川上陸作戦を一番軍事的に高く評価した結果が、今の特殊部隊偏重に
現れている、と思うんだよね＜Lansちん

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 15:54:28.79

>419
>正直朝鮮戦争での仁川上陸作戦を一番軍事的に高く評価した結果

うーん・・・
私は違うと思うなぁ

それよりも朝鮮戦争末期の戦線硬直が原因だと思う。
38度線で対峙するということは、同様に濃密に陣地構築され事前準備された敵戦線を突破しなければなりません。

これは朝鮮戦争初期の突破戦とは状況が異なります。
つまり南進の為には、朝鮮戦争初頭とは別の方法が必要とされるのです。

そこで出てくるのがコマンド部隊による浸透攻撃

なおレイドビキ（襲撃部隊）は旧ソ連の伝統のひとつであり、
もともとは旧ソ連に教育された北朝鮮軍にも理解しやすい話のはず。

なお、北朝鮮特殊部隊では各師団/軍団に配属される軽歩兵大隊（いわゆるコマンド部隊）などが最も多くなります。
西側SOF的任務を行う工作員や特殊部隊は北特殊部隊全体からみれば数割。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 17:48:57.11

ソ連軍特殊部隊なら北朝鮮首脳暗殺作戦とか出来るんだろうなー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 17:49:41.39

なつかしいコピペを張ってみる。

北朝鮮特殊部隊

前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…zbvが各師団1大隊、各軍団に1旅団あると思えば）
　軽歩兵大隊　23個（師団/旅団下）　11500名
　軽歩兵旅団　11個（軍団下）　　　　　38500名

軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
　空挺旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名
　空挺狙撃旅団　3個　　　　　　　　　　10500名
　軽歩兵旅団　　 3個　　　　　　　　　　10500名

海軍
（海上浸透コマンド）
　上陸狙撃旅団　2個　　　　　　　　　　7000名

偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
　偵察大隊　　　　5個　　　　　　　　　　5000名
　狙撃旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名

合計　101500名

1997年におけるジェーン推定です。
2000年代になって増強ニュースが何回かでてるので、現状はこれ以上という事になるかと。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:09:33.61

>>422
当時のスレでLans氏は、有事には相当人数のコマンドと武器が日本に投入されうると書いたが、日本に揚陸する手段としてはどのようなものがあるかな？
Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる
世界のほぼ全てのRoRo船やコンテナ船は米軍により監視され、日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され、北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され、
そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かるのに、コマンドが日本海を超える手段はあるんだろうか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 18:17:48.74

>423
>Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる

90年代の話だからね。
このあたりは正直監視体制は飛躍的に強化されています。

ですが、密輸業者に出来て北朝鮮軍に出来ないことは無いという簡単な事実を書いておきます。

>北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され

北朝鮮の港湾から必ず出発するなんて誰が決めたのでしょうか？
出発港は必ずしも北朝鮮である必要はありません。

なお、80年代当時、北朝鮮の工作員が韓国に進入するルートは
北朝鮮からの進入ではなく、日本からの経路が一番簡単だったと言われています。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:32:30.63

>>424
第三国から来ると？
Lans氏は当該スレで、最大1万人規模のコマンドが来るのではないかと警鐘を鳴らしてたけど、第三国経由だとそうとう少人数になるのでは
いやまぁ、少人数といえども都市や山に逃げ込まれたら陸自のかなりの兵力が割かれることは間違いないけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 18:35:07.68

>423
>そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かる

そもそも特殊部隊の浸透に大型船舶の必要はないです。
漁船で良いんですよ、漁船で。

多数の漁船で分散の方が好都合

>日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され

wikiでいいからAISの問題点読んできてみ
結局、1隻1隻確認せんといかんのだけど、一斉にこられたら対応しきれる船も人員も時間も足りない。

例えば途中で見つかった浸透船が抵抗してきたら、こちらは場合によっては応援を呼ばなければならなくなるかも知れません。
自爆でもされたら生き残りの救助や証拠を集める為にしばらく停船しそこに拘束されます。

他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。

船や航空機が廻せなければ（もしくは間に合わなければ）
いくら浸透船をレーダーや衛星監視で見つけても、対応できなければ意味ないのです。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 18:41:58.83

>>426
必要なのは船の数と人の数か
海上保安庁は巡視船数を増やしつつあるけど、海自は増えないものなぁ
護衛艦定数は増えたけど、代わりにミサイル艇と掃海艇は減らされるし
水際で阻止するのは不可能だからそれを見越した上で対応せにゃならんか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/24(木) 18:58:44.06

>427

>他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
>哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。

に関しては、似たような話を「航空宇宙軍史」シリーズでも読んだ記憶がありますｗ
有力艦が囮になってる間に仮装巡洋艦が補給路に入りこみ、ヘリウム船団を攻撃する話

レイテだって機動部隊を囮とし米海軍主力を釣り上げ、その間に泊地攻撃でしたし

海は海なりの作戦術がある訳です。
（Vegoがレイテにご執心なのは、そこ海軍作戦の連携の可能性を見出したからだと思うのです）
（まあ旧海軍側は現場がそれを理解できてなかったが為に失敗してますけどね…）
（レイテ、米海軍側からの評価や興味は高いようですよ。日本側の評価や興味とは別の方向でｗ）

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 01:06:56.17

漁港どころか東京湾岸ですら東芝鶴見工場や東電横浜火力に新日鐵住金君津工場など
船着き場がある民間の夜間が手薄な設備なんかうんざりするくらいあるからな

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:26:48.70

久しぶりに覗いてみたけど話がループしてね？

**トルエン大尉** · 2017/08/25(金) 18:34:02.98

>>430
だって想定が決まってないからｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/25(金) 18:51:41.66

いま、ループが2007年くらいのとこまで戻ってますかねｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 18:59:53.41

じゃあ次は地震爆弾まで話を進めるかねw

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 19:58:45.00

我が社より、米軍が動くほうが現実的だから米軍単独での北攻撃予想の方がいいんじゃないの

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 21:59:29.14

東京・杉並区、銭湯経営者が女性客を盗撮か
08/25 13:07

東京・杉並区の銭湯でスマートフォンを使っておよそ５０回にわたり入浴中の女性客を盗撮したとして、
銭湯経営者の男が警視庁に逮捕されました。

逮捕されたのは、杉並区に住む銭湯経営、西村芳弘容疑者（５７）です。

西村容疑者は去年７月ごろから９か月間にわたって、経営する杉並区内の銭湯で
入浴中の女性客をおよそ５０回、スマートフォンで撮影した疑いがもたれています。

西村容疑者は風呂場の外から、開いていた窓越しに撮影していたということで、
調べに対し、「盗撮したことに間違いない」「裸に興味があり、性欲を満たすためだった」と容疑を認めているということです。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3138828.html

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:09:55.65

軍事費6000億円の北朝鮮で、4000億円を核・ミサイルにぶちこんでて残り2000億円。
これ、兵員数の100万人で割ったら、一人あたり20万円。
なんぼ、物価が違うっても、衣食住、装備、弾、燃料全部合わせて一人20万円やぞ？年間で。
普通の歩兵でさえ基礎訓練すらできてるか怪しい。

他国の特殊部隊のように、1000人規模の少数精鋭ならともかく、10万人とか全く説得力ないわ。
パレードでグラサンかけて行進するのが精一杯のハッタリ。
日本沿岸でも、海保の30mmに制圧されて、船の科学館に無様に陳列されたろ？
非武装の民間人を拉致するのがせいぜい。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:11:37.07

ベトナムのグリーンベレー、アフガンのスペツナズ、ソマリアのデルタフォース。特殊部隊なんぞ
何の役にも立ってない。日本へのゲリコマ侵入も心配はいらない、陸上補給路なしの作戦なんか
成功しない、朝鮮半島マレー半島といった事例があり、陸上補給路が狭いだけでも成功しない。
海上は今や、軍民問わずアメリカに完全に監視されている。それを掻い潜るのは不可能だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:17:56.23

アフガンは暗殺成功してね

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:27:21.02

北朝鮮の拉致なんかなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:32:14.47

「金正恩委員長はミサイル撃つが、北朝鮮軍人は干ばつで飢え」

http://japanese.joins.com/article/681/232681.html

慢性化してるとはいえ、複数ソースで報道されているし、軍の規律の崩壊はかなり信憑性高いでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 22:53:28.36

元在韓米軍司令官ら「北攻撃に韓国の同意は不要」

http://itest.2ch.net/lavender/test/read.cgi/news4plus/1503507511

○米国は国際法に従い、韓国に駐屯していない（オフショア）軍事資産によって北朝鮮を攻撃することができ、これには韓国の承認・協力を必要としない
○日本やオーストラリアなど米国のほかの同盟国も韓国の承認を得ずに作戦に参加することができる

同盟のパラダイムシフトが起きてるのは確実。
やるときゃ海側から戦力投射。韓国抜きで。

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 23:37:23.93

>>437
陸自不要論すか？

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 23:44:38.73

>>435
馬鹿だなあ勿体ねえ
銭湯経営なんて夢のような職場だったんだから、慎重に慎重を重ねれば無敵の人になりえたのに

窓越しにスマホとか馬鹿すぎだよな
ネットで小型カメラ買って偽装して仕掛ければ、まずバレなかっただろうに

俺が銭湯経営してたら、火災報知器型を買うかな
ttp://www.onsquare.info/SHOP/1010001516sm9100.html

こんなん、まず見つからんやろ
しかも、その店のトップだったら、
万が一、カメラに気付いて通報されたとしても、
しらばっくれることができそうだね
上手く証拠隠滅しておいたら、いつ誰が仕掛けたかなんてわからんだろうし

設置型カメラで捕まるパターンって、
たいてい通報されて回収に来たところを逮捕とか、
映り込んだ人物で特定、とかだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 01:11:39.91

>>431
敢えて偉そうなことを言わせてもらうなら、決まってないにしろ現代は当然として二次大戦以前に遡る話を中々見ないなぁと。

最近ナポレオン戦争のボードシミュレーションいくつかやってるけど砲兵役立たず過ぎやしませんかねぇ。
間接射撃出来ないのは我慢するとしてろくに効力射出ないわ、肝心なときに味方が邪魔で「お兄ちゃんどいてそいつ殺せない！」ってなったりするわ。
史実でも実は砲兵あまり役に立たなかったと言うかお荷物立ったんじゃないかとすら思えてならない。(防御時除く)

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 01:15:55.08

>>437
そもそも論として中国はまともにチェスや将棋をするつもりがないんじゃないかと。
馬鹿正直にやれば勝とうが負けようが大損害踏まえること見越して平時の内にあれやこれやと工作したりしてコツコツ侵略してるように見えてならない。(南沙諸島は最たる例ではないか？あるいは以前にも話題になったロシアのクリミア侵攻(？)とか)

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 01:49:59.53

>>445
中国がやってるチェスや将棋はどういうルールだろうねえ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 05:10:46.08

>>442
そうではない。特殊部隊は正規兵に取って代わる
事は出来ない、という事。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 08:05:02.55

>>444　砲兵将校のナポレオンが軍事的天才と謳われた理由にならんか、それ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 08:54:27.37

砲兵の、攻撃準備射撃と対砲迫射撃と攻撃前進支援射撃と突撃支援射撃もらわないと攻撃できんわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 09:06:04.52

>>444
｢12ポンドカノン砲、100歩前へ。｣

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:16:50.92

>>446
どれかと言えば囲碁っぽいとは聞いたこともあったな。

馬鹿正直に軍隊の相手しない的な。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:17:49.39

兵站問題は、北朝鮮の砲兵が一番深刻。2000億円の予算で飲まず食わずで弾調達しても8000門分の備蓄なんてまず無理。

戦略レベルまで遡って、冷静に北朝鮮の戦力造成を評価すれば、核以外はほとんどハッタリとしか。
それを、ことさら戦術レベル、あるいは技術レベルまで落とし込んで脅威を煽る意味が分からん。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:19:05.58

>>448
>>449
なるほど！

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:29:12.14

もともと、朝鮮戦争時の彭徳懐の作戦構想は、平壌と元山の線で防勢作戦することだった。
よって、キムの政権を殲滅して、この線で朝鮮半島を再分割すれば、支那側も概ね満足。
平壌以南を国連の信託統治、平壌以北を支那朝鮮省とし、半島全域を非核化する線でケリ(straregic end state)。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:39:00.90

後は、南朝鮮が支那の属国化(輸出による外貨獲得依存、既に米国向け越え)があるが、非核化されてる限り、日本にとってはどうでもいい。
アメリカと支那で話し合って好きなように決着させとくれ。
日本にとっては非核化だけは譲れない。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 12:48:56.53

>>446
｢モノポリー｣
ただし、主に内側で共食をする。対外戦争もその延長。
常に国を半分に割って｢人民の敵｣を設定し、それを収奪することで原資を確保する。
国共内戦から文革からずっと同じ。

このマオの戦略をやけにマンセーするから野中郁次郎の本は好きになれん。
本質は共食。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 13:01:31.52

｢孫子｣に対するルトワックの評価は、｢同一文化の内戦でしか通用しない｣。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 14:21:58.81

>>352
>攻撃してきたりしてｗ

そこは笑うところではなく、普通にやってくると思います。

【沖縄米軍基地反対派】旅券不携帯疑い　韓国人２人逮捕／嘉手納　１日で釈放

url省略

**トルエン大尉** · 2017/08/26(土) 15:00:44.92

>>444
ＳＬＧにおいて砲兵ほど戦力を数値化し実際の効果を表現することが難しいものはないんですよ。

ナポレオン時代頃においては砲弾を転がして隊列を崩すのが主な効果なのでそれをどう表現するのか？とかなるとね。

ＳＬＧではＷＷ２以降でも動く目標に砲撃を命中させるのは実に困難ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 15:28:50.90

>>459
軍の机上演習だとどうするの？

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 15:46:11.95

>>458
流石に韓国から見た南北二正面はありえんだろ
韓国には相当数の北シンパが居るだろうし日本に来て活動してても変ではない
逆に日本は竹島を混乱に乗じて奪取しとくのも悪くないかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 16:14:17.01

>>461
韓国はキチガイだから南北二正面やらかしてくれるだろｗｗ
日本もアメリカも中国もロシアも北さえも怒らせる
最悪の選択をしてくれるにちがいないｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 16:36:12.68

>>456
日本を中国内戦に巻き込む「日本切腹　中国介錯」だね

もしもの近現代史 - 黄文雄 - Google ブックス
◎日中戦争の本質

ここあたりのくだり↓その末尾文

～つまり、日中戦争は本質的には日本の中国内戦への
人道的、道義的介入だったのだ。

**トルエン大尉** · 2017/08/26(土) 17:18:34.09

>>458
まぁ積年の恨み（妄想なんだけど）を晴らすチャンスではあるしねぇ（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 17:27:40.67

>>444
いま外出中で正確に写せないけど戦争論の冒頭に
ナポレオンの歩兵達は砲撃を受けても平然とそこに立っていた、現在の欧州の中小国の軍隊は同じことができるものはいくつあるだろうか？
なんて記述があったし、大国の中で特に英仏の軍隊がおかしかっただけで、大抵の場合砲撃は効果的だったんじゃないかなあ
軍政改革後のプロイセン軍でさえリニーの戦いではナポレオンの近衛砲兵を含む大砲列の砲撃でズタズタに引き裂かれてるし

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 17:56:38.52

>>443
経営者ならいくらでもやりようがあったろうが
こともあろうにスマホで直接とかアホ過ぎるわ
杉並なら地方から出てきた若い子も多そうだし
もったいないわー
俺なら、鏡をマジックミラーにしたいわ

西村芳弘は頭が悪すぎてしくじったけど、
コツコツとコレクションを増やしてるオーナーもいるんだろうな
羨まし過ぎる

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:10:16.13

>>465
｢将校は伏せるな!｣
(BANG!)
｢時代錯誤ですな。｣

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:16:46.01

>>460
効力圏内の損耗付与と行動無効化(射撃･かん制)。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:28:02.98

作戦会議で機動やら陣地やらが決まったら、火力調整会議で火力を担保。
火力集中点やら弾の配分やらをコーディネート。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:49:10.09

朝鮮戦争時、仁川上陸作戦のLST×47の内、30隻が日本商船管理局の船。
元山上陸作戦では、海上保安庁が特別掃海隊を編成して機雷処理。戦死者も出た。
それに対する李承晩のコメントは「共産軍と戦っている銃身を回して、日本軍と戦うことになる」。想定の範囲内ですな。

ただし、現代でもアメリカが強行する。
日本から海運をむしりとらないと作戦成り立たんでしょ。
奴ら、算盤勘定に日本の船舶を入れてると確信する。

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 21:58:07.57

>>459
トータル・ウォーとか見てるとむしろ今の砲弾より
どのような隊形の時にどれくらい損害喰らうのかってボードゲームでも簡単に計算できそうな気がするけどね

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 22:51:53.35

支那とか南朝鮮とかワード使っている人は例外なくキチガイと考えて良いな（笑

**トルエン大尉** · 2017/08/26(土) 23:00:34.50

>>471
砲撃を受ける部隊の規模やら士気やらターンの設定時間やらで変わってくるので、
チャートやサイコロを何回も振るとかなかなかね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/27(日) 00:42:04.76

損害以上に隊形が崩れたり、本来行おうとしていた行動が出来なくなって混乱するという効果がでかい
損害付与だけを見ていると砲兵の効果や意味は決して理解できません。

Dにすれば臨機射撃を受けずに敵に接近できるし
その混乱に乗じて突撃すれば、DDでも撃破できるのだ！しかも-1なのだ！　（PB脳）

**トルエン大尉** · 2017/08/27(日) 00:49:13.94

>>474
そのとおりなんですが、その結果が劇的すぎるんですね。

実際はもっと強弱の幅があるのですがそれが表現しずらい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/08/27(日) 02:17:29.92

>475
>実際はもっと強弱の幅があるのですがそれが表現しずらい。

成功例だけ見るとそうですが、そこにはちゃんと火力配分の限界と実際のダイスの「積み重ね」がそこにはあるわけです。
それが幅なのです。
そしてそれを作為するのが戦術と戦技なのです。

トルエン丼も覚えあるでしょう。
ここぞという時に6出して制圧に失敗し攻撃が次ターンにずれこんで増援されたり、逃げられたりしたことｗ

確実に圧倒的な火力を集中した場合は、他地点に砲撃が廻せず
結局一個一個潰してて遊兵が増えすぎて時間が足りなくなったりした事とかもｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 07:59:40.02

>>443
火災報知器型はすでに捕まってるやついるぞ、たしかラブホの部屋につけてたけど途中で接着甘くて落ちてバレてたはずw

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 09:08:05.78

ゲームの話？
他所でやれ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 09:56:54.97

作戦・戦術の話ならウォーゲームは避けられない話題では。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 10:41:03.91

何も知らない頃にターン制戦略ゲーで敵の空港を開幕ユニットで塞いだり爆撃で破壊してた記憶が
今から思えば航空撃滅を自然な流れで学んだ気がする
もっとも爆撃の威力が少しやり過ぎで都市が数ターンで消し飛んでたが

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:20:56.84

野砲の攻撃的用法、損害に耐える士気、両方の戦例になるかな？
1811年、半島戦役アルブエラ会戦での出来事

イギリス軍ホートン旅団
歩兵第29、48、57連隊＋増援（第31連隊）の計4個大隊約1900名を2列横隊に
6ポンドカノン5門と9ポンドカノン4門を両翼と中央に分散配置

フランス軍第5軍団
2個師団（19個大隊約8000名）を合わせて正面400名の混合隊形に
6ポンドカノン（騎馬砲兵）24門を両翼に配置

フランス軍2個師団からなる混合隊形が前進を開始
両翼のフランス軍騎馬砲兵も混合隊形の火力不足（今回射撃可能な兵力は400×3の1200名）を補う為、通常の直協での射撃距離500ヤードを越え300ヤードまで前進
その位置から重キャニスターを使用してホートン旅団に十字砲火を浴びせた

ホートン旅団配備の砲兵も両翼の7門が毎分14発（各砲2発）のペースで射撃を開始
フランス軍混合隊列を十字砲火に捉える

両軍の歩兵は砲撃の損害に耐え、フランス軍歩兵は20ヤードまで迫った
両軍共、暫く近距離での銃撃戦を続けたが、終にフランス軍歩兵は後退を開始
士気の高かった軍同士が衝突した為か、両軍の損害は凄まじいものに

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:21:41.09

イギリス軍損害

ホートン旅団司令部
ホートン少将は重キャニスターにより戦死、他の旅団スタッフの死傷も相次ぐ
最終指揮官は大尉

歩兵第29連隊
将校31名中死傷17名、下士官兵卒476名中死傷308名、行方不明11名
最終指揮官は大尉

歩兵第48連隊
将校33名中死傷16名、下士官兵卒464名中死傷258名、行方不明6名
最終指揮官は少尉

歩兵第57連隊
将校31名中死傷23名、下士官兵卒616名中死傷405名
最終指揮官は少尉

歩兵第31連隊
将兵418名中死傷155名

フランス軍損害
将兵約8000名中死傷約3000名
相変わらずフランス軍の数字はザルだなぁ
手持ちがイギリス軍視点の戦史ばかりなので･･･

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:25:56.72

>>482
仮にフランス人がキチンと記録付ける習慣を持っていたならば、
ナポレオンの天才のうちいくばくかを後の秀才が引継ぐ事が出来たんじゃなかろうかね。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 12:02:27.64

仏語資料を参照してないだけだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 14:32:45.38

>>472
China 支那
North Korea 北朝鮮
South Korea 南朝鮮

軍事で扱う略称は英語表記との整合上、これで十分。
それとも、DPRKやROK派か？

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 14:45:55.77

>>483
一理ある。
フランスサイドのナポレオンの作戦･戦術の分析が、エルバ島での言行録しかないという。
エランビタール高揚の礎(地獄の釜ともいう)。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 15:37:07.89

ヴァンセンヌの参謀部記録保管所には色々と残っているみたいですよ
仏語出版物や仏語原書の英訳版とかにはフランス軍の詳細な数字が載っていますので
英語圏出版物でもモスクワ戦役からの再建に関する章で親衛隊を中心に1812年7月1日と1813年2月1日の兵力が連隊別に載っていたりとか、キチンとヴァンセンヌ詣でをする著者もいます
（親衛隊の連隊でさえ「生存者無し」が幾つも有ってクラクラ来ました）

19世紀中頃から後半に掛けて、フランス参謀部がナポレオン戦争の公刊戦史を編纂していたかと
ナポレオンの言行録もナポレオン3世が命令書を含む書簡集を編纂しています
日本でもマルローによるダイジェスト版？が「ナポレオン自伝」のタイトルで出版されています

でも、半島戦役に関する書籍は現在でも英仏問わず、出典は NapierやOmanが主流とか･･･

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 17:53:25.24

ナポレオンの皇帝近衛隊（自分はこっちの言い方の方が好き）ってロシア遠征でそんなに損害受けてたのか
なんだかんだで諸国民の戦い以降のフランス本土の戦役とか皇帝帰還後のワーテルローまで戦役では
エリート部隊として皇帝に期待されてたし、実際に活躍してるんで
（ワーテルローはあれはしょうがない）
もっと古参兵が生き残ってるもんだと思ってた

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 23:57:38.27

>>466
おれが行く銭湯は曜日で男女入れ替えだけど、どっちの風呂、脱衣所にもカメラある。
フロントの壁に「防犯カメラ設置」と掲示してるから法的には合法なんだろうね。

ってか公衆浴場や銭湯って男女とも脱衣所に防犯カメラが堂々と付いてる所が多いんだな。
気づかない客がほとんどだけどその存在に気づいた客がいて一時期問題になってたし。
カメラの映像をオーナーや男性従業員が悪用しないっていう保証はないよな・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 00:19:55.97

>>477
基本、ラブホにはカメラが仕掛けられてると思ってるんで、隠しカメラを仕掛けてもバレバレで、
回収に来た時はカメラではなく自分が回収されて東京湾に沈められることになりかねない。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 04:25:14.72

>>490
くだらん話は他でやれ

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 10:03:52.39

>>487
>19世紀中頃から後半に掛けて、フランス参謀部がナポレオン戦争の公刊戦史を編纂

このタイムラグが痛いな。
ブルボン王政の復権の間に、主要な将官が鬼籍に入った。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 10:18:15.03

>>488
>皇帝近衛軍団
逆にワーテルローでは肥大化しすぎてたんやないかね。
アウステルリッツで5,000だったのが20,000に。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 18:30:34.62

1806年のドイツ・ポーランド戦役でも、フランス大陸軍のCOAは、ハノーバー経由でベルリン、フルダ渓谷経由、ハンブルク経由の三通り。
冷戦期のNATO軍の反撃コースまんま。
オーストリアが中立化してる条件も類似。

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:57:43.60

ソ連のアフガン侵攻はなんで失敗したの？
アメリカのアフガン侵攻は？

**名無し三等兵** · 2017/08/28(月) 23:58:07.87

>>492
ナポレオン一世後のフランスは、政治が混乱して
ばかりで軍事研究どころじゃないからな。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 00:24:30.44

>>488
親衛隊第3師団の兵力の推移
親衛隊第1・第2徒歩猟兵連隊の合計（計4個大隊）
　将校94名、下士官兵士3076名 / 将兵415名
親衛隊第1・第2徒歩擲弾兵連隊の合計（計4個大隊）
　将校83名、下士官兵士2808名 / 将兵408名
親衛隊第3徒歩擲弾兵連隊「オランダ」（2個大隊）
　将校34名、下士官兵士1462名 / 将兵11名

※1812年7月1日の兵力 / 1813年2月1日の兵力
※「オランダ」はニェーメン渡河時の兵力 / 1813年2月1日の兵力

親衛隊第2師団の帰還者数
親衛隊第1ヴォルティジュール連隊と親衛隊第1狙撃兵連隊の合計（計4個大隊）：将兵95名
親衛隊フュジリエ猟兵連隊（2個大隊）：将兵126名
親衛隊フュジリエ擲弾兵連隊（2個大隊）：将兵118名
親衛隊側衛兵連隊（ 2個大隊）：将兵0名

集計日は不明ですが、側衛兵は1813年2月1日となっているので、他も同じ？

親衛隊第1師団
親衛隊第6ヴォルティジュール連隊（2個大隊）
　ニェーメン渡河時：将校84名 / 下士官兵士1535名
　1812年12月26日：将校12名 / 下士官兵士8名
　1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5ヴォルティジュール連隊（各2個大隊）
　1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5・第6狙撃兵連隊（各2個大隊）
　1813年2月1日：将兵0名

青年親衛隊はロシアに消えました･･･

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 00:26:16.80

>>496
ナポレオン戦争の研究を、ロシアに移籍したジョミニと、プロイセンのクラウゼヴィッツに持っていかれた。
以後、フランスは軍事思想で二流に成り下がる。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 00:38:52.41

そういう単純化は合ってるか微妙だな

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 07:34:30.89

皇軍の大陸打通作戦でチンピラゴロツキどもは米英に泣きついたが、ドイツ打倒が優先という理由で無視。
かくして米中関係は完全に破綻し、現在の日米同盟ができた。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 08:47:09.14

撃ってきたな。
襟裳岬の東1100kmと言えばアラスカコースか？

日本も、試験用の模擬弾道弾を作ったらどうだろう。
被害が出にくい離島間で射撃と迎撃試験に使って、探知･識別･迎撃･Jアラートの事前訓練をやる。訓練と改修を積み重ねるしかないよ。

さらに、最悪の場合は品名から｢模擬｣をとるまで。

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 09:13:06.29

>>499
最もボロ勝ちしたイエナ-アウエルシュタットの中でも、作戦次元での過失が多数あった。
後々、それが噴出してナポレオンの命とりになる。

フランスでは、それらの戦史が、総括としては冷静に振り返られることがなく、火力の軽視や、作戦次元でも戦術的な思考にとどまり、19世紀中期以降はパッとしなくなる。
これが公式戦史。

Napoleon, Operational Art, and the Jena Campaign (David G. Chandler)

French Operational Art 1888–1940 (Robert A. Doughty)

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

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