海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 14:24:32.44

政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 16:24:12.12

>>598
>ここは日本人しかいないようだし大丈夫だね

コテに関してなら、トルエン、Lans両氏だけだろ。 <日本人
他は怪しいし、しかもそいつはたぶん名無しで定期的にスレを荒らしてる。

>>601
それはお前だけだろw <クレフェルト

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 18:47:37.19

ドイツ軍がフリッツXで対艦攻撃するときに高度は6000mらしいが連合軍は迎撃できるの？
終末速度がマッハ1らしいので等加速度運動と仮定して計算すると
√1224秒、つまり投下30秒で命中するわけなんだけどそう考えると投下後より上空に到達するまでにかかる時間の方が長いわけなんですが

んで調べた結果スピットファイアが6000mまで4:35秒、

時速600kmの航空機が4分で進む距離は40km
迎撃無理ですな（結論出た）

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 19:37:12.13

>>601
逆にそれくらいはっきり書いてあった方が素人的には面白いかもw
ルトワックも「パレスチナ人は散れ」みたいなこと書いてて笑ってしまった

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 20:09:09.86

ルトワックは中国の評価はどうかなと思ったが、韓国の評価が無駄に的確すぎるのがいいよねw

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 23:27:27.27

たぶん、逃げる間も無かったんじゃないかな？
盗撮で捕まった経験あるけど、警察来るの、滅茶苦茶早かったぞ
目撃者に発見されてから、ものの２，３分も経ってなかったと思う
もちろん、服の色とか身長、体重などの情報は伝わってるだろうし
その周辺をパトカーが複数台で探し回るからな

たぶん、即通報されてたら、桐生祥秀でも走って逃げるのは無理だと思う

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 00:07:37.86

経済制裁野郎は逃亡かよ
>>598の言うとおりじゃねーか

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 07:24:43.24

スレチ

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 11:14:37.86

>一番反対するのが日本の政治とは一切関係無いあの外国籍
という実例を見たわけだが
果たしてスレチかどうか

それはともかく罪コリは議論の余地が無いので広がらないとは思う
核戦略は広がりそうだが

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 11:28:47.54

そもそも軍板で人種政策の議論すること自体がスレチ
政治メインの話がしたいのなら他所でやってくれ

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 11:34:15.48

それは荒してるコリアンに言ってくれ
つまりお前のことなんだが

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 12:11:53.58

ナチスドイツは反ユダヤ政策でのし上がったわけだけど
ナチスドイツが成立しなかったらどうなるかな

日、伊は度が過ぎるなら連合に鎮圧されると思うけどドイツはWW1敗戦国として反共産の盾にされるよね
つまりはWW2開戦前に終戦後の形が出来ると思うわけよ（多少連合有利だけど）

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 12:17:19.84

>>615
どういう経緯でナチ政権が成立しなかったかに依るんじゃないか？
ナチが共産党になっただけになるかも知れないし、ヒンデンブルクの希望通りに王政復古するかも知れないし。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 12:31:58.51

>>603
>経済制裁をどこが、どのような方法でやってくるのだろうかとワシも疑問ですわ。

核のためのアジア版NATOとか言ってるのがあまりにも酷すぎるから教えただけ
経済制裁をしてくる国が限られるというのはその通りだ

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 13:21:19.15

>>604
もうめんどくさいから、ボードゲームにすることが出来ない話題はスレチでいいんじゃね？
カードゲームは政権ごっこ出来そうだから不可で

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 13:27:41.34

>ボードゲーム

専用スレがあるからそっちに行け
何にせよスレチかどうかはチョンの私が決めるﾆﾀﾞというのはお断りしたい

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 13:55:37.30

軍事戦略・作戦・戦術
で話題が伸びそうなら良いんでないの？
上で展開されているドイツの話題はどちらかというと国際関係論の分野で、軍事戦略とは少々色合いが違う様に思うが
ボードゲームオンリーにしたいなら、そう言うスレを立てれば？
少なくともこのスレでは、ボードゲームの話題になっている時には口を挟まず終わるまで待っている
ボードゲームをやらない人にとっては嵐が通り過ぎるまで待つしかないw

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:20:15.18

>>617
核戦略における集団安全保障の必要性は初歩。
だいたい核武装して何を攻撃するか、敵の軍事力なのか、政経中枢なのか、同盟国間で合意形成もできてないのに遂行できるわけがない。
目的もはっきりさせずに、核さえあれば全部解決するとか戦略には値しない。

IAEAがどこを危険視してマークしてると？
日本とフランスに決まってる。
北朝鮮まで届くSSMも、過去何回も開発を試みられているが、その都度、政治に潰されてんの。
核武装への課題は技術じゃない。政治と外交。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:33:40.52

>>607
クレフェルトの｢戦争文化論｣は、グレイにかかると｢戦略位相の一つにすぎない｣
｢補給戦｣は、｢軍事戦略の位相の一つにすぎない｣でいなされて終わりですね。
戦史の解釈としては面白いが。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:33:54.21

憲法改正・NPT放棄・IAEA脱退した後に、Mt級のIRBMを開発して150～200基ほど揃えれば安全を買えるのか

903：名無しまじかる☆アンバー◆cDIj6u5gc. ：2006/09/26(火) 05:26:54 ID:????
　敵国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる打撃力を有さない戦略兵器は、
逆に敵の過剰反応を引き出す事になり、抑止力としての意味を持たない、という定理が存在します。
　つまり我が国において必要な戦略打撃力とは、
仮想敵国である中、露、半島の各国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる能力であるわけですね。
　このうち露に対する戦略打撃能力の保有は、財政的にも能力的にも不可能ですので、
これは日米安全保障条約の誠実な履行を望める状態を維持する事によって代替するしかないでしょう。
　次に中国と半島両国に対しての戦略打撃能力の保有ですが、これは閥値がかなり低くなります。
つまり、距離的な問題、敵の迎撃能力や報復能力、そうした諸々ですね。
　さて、中国の主要な都市は以下の通りとなります。

厦門 / 烏魯木斉 / エレンホト / 煙台 / 海口 / 開封 / 凱里 / 喀什 / 峨眉山 / 吉林 / 九寨溝 / 貴陽 / 曲阜
銀川 / 庫車 / 景洪 / 荊州 / 景徳鎮 / 桂林 / 石家荘 / 黄山 / 広州 / 杭州 / 合肥 / 黄龍 / 五台山 / ゴルムド
昆明 / 済南 / 三亜 / 三江 / 三門峡 / 西双版納 / 上海 / 重慶 / 周荘 / 集寧 / 商丘 / 紹興 / 承徳 / 襄樊
深セン / 神農架 / 泰皇島 / 瀋陽 / 嵩山 / 西安 / 成都 / 西寧 / 蘇州 / 太原 / 泰山 / 大足 / 大同 / 大理
大連 / チチハル / 張家界 / 張家口 / 長沙 / 長春 / 鎮江 / 青島 / 鄭州 / 天津 / 天台山 / 吐魯番 / 屯渓
敦煌 / 南京 / 南昌 / 寧波 / 包頭 / 哈爾濱 / 武夷山 / 武漢 / 福州 / 普陀山 / 武当山 / 呼和浩特 / 平遙
北京 / 香港/ 和田 / 無錫 / 陽朔 / 揚州 / 莱州 / 楽山 / 洛陽 / 拉薩 / 蘭州 / 麗江 / 廬山

　以上98箇所と、これに加えて主要なICBM、IRBM基地、海軍軍港、空軍飛行場などを含めますと、
約150箇所程度に対する攻撃能力を有する必要がある事になります。
　当然、半島を無力化する場合は、より少ない打撃力で可能となるわけであり、
我が国において必要とされる戦略打撃能力は、対中国を念頭において整備すれば当座は必要十分な能力の保有が可能といえるでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:35:21.78

フランス？

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:50:26.93

>>624
>フランス
最近まで核実験やってたし、日本とは常温核融合仲間。

日本も技術研究としては、シミュレーションとこれまでの知見で充分、水爆を開発できる。
プルトニュームも腐るほど持ってる。<もんじゅ
ミサイルは、イプシロンで充分。前のM-Xで500kgをイトカワまで送った挙げ句、オーストリアの一点に正確に再突入させた。<はやぶさ
大陸間弾道弾を越えて、スターウォーズレベル。

CIA上りが書いた｢100年予測｣で、アメリカが次の世界大戦の仮想敵と考えているのは、日本とトルコ。
日本を警戒しているアメリカ国内勢力は確実に存在する。
だから、日本の核武装には集団安全保障内での協定が重要。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 23:14:32.69

>>625
フランスの最後の核実験は1996年

アメリカは1993年で
ロシアは1990年で
イギリスは1991年で
中国は1996年で
インドは1998年で
パキスタンは1998年

常温核融合はアメリカはもっと研究してる

IAEAからフランスが特に危険視されてる理由が
「最近まで核実験をやっていた」と「常温核融合を研究してるから」では全然説明にはならない

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 23:39:20.78

>>621
フランスはすでに核武装してるので何を言っているかわけがわからん

>>625
>核武装には集団安全保障内での協定が重要。

核保有している国があるという現実が見えたならまたどうぞ
論破

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 00:10:19.22

>>621
>核戦略における集団安全保障の必要性は初歩。

池沼か故意かわからないが、初っ端から当たり前のように嘘をつける所が凄いね。
>>597の原則は未だに輝きを失ってない。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 02:44:20.70

アメリカvs日本と聞くとワインバーガーのやつを思い出す

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 13:48:07.77

煙幕つかってwowsみたいに隠蔽射撃できないかな？
単縦で旗艦が煙幕張りながら砲戦で、旗艦や観測機で修正
日本は砲弾は着色料入ってるし判別出来るとは思うんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 15:44:52.83

>630
そういう海上砲撃戦における煙幕使用は普通にありえます。
なお、普通は旗艦ではなく、水雷戦隊が煙幕を展張します。
（水雷戦隊旗艦なんかが想定）

なお「危険な道」という映画のクライマックスで、ジョンウェインが指揮官の重巡戦隊が、
駆逐艦に煙幕を展張させ、レーダー射撃で日本艦隊を迎撃するという展開があったりｗ

（日本艦隊のミニチェアには大和型や利根型らしき巡洋艦もいたりｗ）
（この前日には魚雷艇の夜間襲撃のシーンもある）

なお、この映画、カークダグラスの演じる親友が主人公（ジョンウェイン）の息子の彼女をNTRして、その親友は罪悪感から単機航空偵察に出て日本艦隊を見つけるが未帰還。
息子は魚雷艇襲撃で戦死。彼女は睡眠薬で自害という非常に後味の悪い映画で、日本ではあんまり人気なし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 15:53:54.87

あ、そうそう
その煙幕越しのレーダー射撃は最初は良いですが
駆逐艦がやられ煙幕が薄くなると、米重巡戦隊がボコられますが、日本艦隊もそれなりの損害が出たのでUターン。

双方痛み分け（ただし日本側は作戦目的た達せられず）

どうもレイテあたりを下敷きにしたようではありますが・・・
なんともなぁ・・・

せっかく本物重巡もつかってんのに…
「ビスマルクを撃沈せよ」とか「戦艦シュペー号の最後」とか、そういう劇的なもんにできんかったんかいな
無闇に大物俳優使って、本物艦艇つかった大作でNTRで登場人物全滅かい！

戦争映画に必要な悲壮感とか義務感や責任感ってそういうんじゃないよね！

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 18:08:43.39

米軍はレーダーあるもんなー、いいよなあ

深田正雄氏の軍艦メカ開発物語に煙幕に金属片まぜて撹乱すればいいとかかいてあるけど日本にそういうことする余地は無かったのだろうか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 19:00:10.12

>633
>煙幕に金属片まぜて撹乱すればいい

自分側も電探で策敵も警戒も出来なくなるがなー
あとウィンドウ（英名）やチャフ（米名）は周波数に合わせて金属片（つーか帯）を切るので案外使いにくいし
煙幕にまぜても、空中散布と違ってすぐに着水しちゃうぞー、長時間の展張には向かないんじゃにかなぁ

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:01:13.61

海にアルミ片を使い捨てでバラ撒く資源があるなら、そのアルミを航空機生産に回すのでは？
まだ銅箔ならワンチャンありそうだけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:12:37.22

アルミニウム自体は最末期に輸送船団が壊滅してどうにもならなくなるまでは余るほどあったんだよね
普通にアルミ製の弁当箱や水筒が売られてるレベルで
そして超々ジュラルミンは当時の日本で常に不足していた銅をはじめとする複数の金属を混ぜた合金なわけで
アルミが余っているという話と航空機用の金属が足りないという話は別に矛盾しない

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:48:40.05

アルミの精錬には膨大な電力を必要とするからな
戦時中の日本は海に撒くほど景気が良いわけでもない

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:51:08.82

>>636　天然ゴムが余ったんでゴム毬配給する一方で、防弾タンクのゴムシーリングが出来なかったのと同じだな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 20:22:13.37

そもそもだが、

どうやって煙幕にまぜるか？
金属の滞空時間を増やすか？

が問題

散布用の小型迫撃砲でも打ち続けるか？

現代の艦艇チャフは、レーダーのロックオンを外す為の短時間の欺瞞やデコイだが
隠蔽レベルで持続させるともなると、かなり話が違ってくるぞい。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 20:33:43.12

電子戦で調べてたらRAFの第100集団なんて見付けて
現代戦並の電子戦繰り広げててたまげた

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:30:54.17

>>636
そっか、アルマイト製品が普及したのが戦中と戦後直後だもんね

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:51:43.05

>>626
>>627
>フランスと核
独自路線でNATOに再加盟したのは2009年。
核戦略に関しては域外勢力で危険視されるのは当然。というかされてた。
歴史の授業からやり直した方がいいな。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:58:00.81

>>628
>核戦略と集団安全保障
非核保有国でも集団安全保障により核の傘で守られるし、NATO内では核シェアリングの実績もある。<ドイツ
常識。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 23:11:24.52

捜索と射撃統制はレーダーの周波数が違うんで、水上砲戦でのチャフの有用性は限定的だろ。

弾着観測機は水上砲戦では艦船の対空射撃が強烈すぎて、ほぼアイデア倒れに終わったと聞いたが。

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 00:04:01.45

>>643
お前は核を保有してからの話を延々と繰り返してるだけ。
そろそろウリナラファンタジーにウンザリしつつあるのは私だけではなかろうよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 00:57:06.55

つうか元々主張してた経済制裁はどうなったの?

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 01:56:18.41

世界に先駆けて作戦術の概念を生み出し戦術の成功を戦略の成功にスムーズに繋げられる筈のソ連軍が
作戦術の概念を持たなかったナム戦の時の米軍みたくアフガンでこけたのって
そもそもアフガンに傀儡政権立てて緩衝地帯にするという大戦略で失敗してるのと
正規軍の装備やドクトリンが山岳戦向けでない上にアメリカの援助もあったもんだから
戦術面でもあまり効果が上がらず作戦術があってもどうにもならなかった

っていう理解でよろしいのかしら？

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 14:06:37.27

参謀本部はずっと強い懸念を示していたのに、最高指導層が政治的な理由からリスクをとった
って感じ。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 15:18:12.95

作戦術って、戦略や戦術と同じで無いとまず勝てない（戦略や戦術なしに勝ち続けるのは無理だろ）
だけど、戦略や戦術があったら勝てるのか、というとそんなことはないし（当たり前だ）
作戦術も、無いと勝つのはむずかしいが、あったからといって勝てるわけではない

ただ、戦術のない軍隊が戦術のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
戦略のない軍隊が戦略のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
作戦術の無い軍隊が、作戦術のある軍隊に勝つのはむずかしい
だから、作戦術は、戦術や戦略と同じように重要なもの

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:04:52.83

>>647
そもそもベトナムやアフガンって作戦術が有効な相手で無いような。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:23:27.54

気になるな。作戦術は正規戦向け理論？

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:40:22.97

>>651
そんなことはないと思うが、そう思う根拠を教えてほしい

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:41:58.98

俺に聞かれても困るわ

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:51:32.80

>>650
作戦術は複数の作戦を有機的に活用する崩しの技術だろ。
アメーバみたいに頭が無く、こちらの動きに対応しない、単なる集団には有効でない。

硫黄島で穴に籠もった日本軍には作戦術のやりようがない。
戦術を活用して一穴ずつプチプチ焼いていくだけ。
アフガンも同じ。でもソ連軍の兵力では不可能。

アルカイダみたいに上意下達で戦略のあるテロ組織には、情報戦や政治宣伝、集金面での作戦術が成立する余地はある。
一カ所にまとめて一網打尽とか。知らんけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 19:00:59.40

相手が対応機動しない地場の国人の集団に過ぎんなら、極端な話、こっちも一個ずつじっくり作戦計画、実施、評価、計画、のループを回せばいい。
作戦術をつかうまでもない。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 20:22:06.82

アフガンは単純に投入兵力不足だよな。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 20:45:34.03

作戦術って理解されてないんだなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:01:13.04

そもそものFM3-0はフルスペクトラムオペレーション。
ゲリラ鎮圧の｢安定化作戦｣も範疇。
つか、｢ベトナム戦争の反省｣も一つの契機。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:09:12.29

>>654
相手が無統制の集団なら、安定化作戦で治安を回復しつつ、行政組織を構築するだけ。
民心を把握できでば、あとは警察力で摘発して火力で始末する。アメーバーだろうが、なんだろうが犯罪者として処断。
現代作戦術は、そこまで入ってる。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:16:05.00

作戦術以前に｢戦争｣が理解されてない。
｢政治目的を達成する手段｣なんで。
根本的に政治が達成できないことは、軍事でも達成でにない。
(貧困･犯罪撲滅、宗教問題、民族問題etc.)
そこに敢えてふれれば、極限点が待っているだけだ。
<イラク戦争･アフガン戦争

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/14(木) 00:48:30.53

作戦術は戦略目的を達成する為に、戦術を積み重ねて作戦を計画しますが
そもそもの戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成してしまいますｗ

そして正しい戦略目的を設定するのは作戦術ではありません。
その分野、安全保障について軍事と政治の未分化が激しかったソ連では、まあ難しいでしょう
（現在のロシアは政治と軍事の分化が進んでいますが）

なお、アフガニスタンにおいてソ連軍は初期段階では、イラク戦争の米軍同様に大成功を収めています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/14(木) 00:52:40.16

補足
>戦術を積み重ねて作戦を計画しますが

もっと詳しく書けば　戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画しキャンペーンを組み立てる　です

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 05:40:28.07

今チームヤンキー出動読んでるんだけど面白いねえ
戦術を小説で教えてくれる

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 06:31:29.73

>>663
あれを読んで中隊指揮官が優秀でないと戦争は勝てないと思わされたなあ
旧軍には副中隊長なんてシステムがなかったからイメージが湧かなかったけど、要は安心して任務を分掌できる人が必要だって事がリアルに良く分かった
最後唐突に騎兵連隊と連結して戦闘が終了するあたりも現実味があった
もしかして38North Yankeeと混同してたらスマン

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 07:24:31.19

ここもニュー即あたりと変わらんネトウヨの巣窟になり果ててんな

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 08:33:54.49

>>660
宗教問題や民族問題が何故解決できないの？
それこそ政治の問題やん。
もちろん難問ではあるが。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:15:20.33

>>665
国防や戦略の問題であって、イデオロギーや思想は関係が無い。
ネトウヨかブサヨか外国籍か知らないが、スレがそう見えるなら、それは君自身のイデオロギーの問題。
迷惑なので二度と来ないようにしましょう。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:38:28.97

https://imgur.com/ArMTtIb.jpg

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:49:27.78

>>658
ベトナム戦争は確かに戦闘での勝利が戦略目的達成（南ベトナム防衛）に繋がらなかった事例だが、
作戦術でなんとかなったの？

戦場で米軍がベトナム人を山盛り殺してちゃあ南ベトナム政府に人気出るわきゃないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 10:03:38.13

イデオロギーと関係なく国防や戦略語るスレで「チョンぶっ殺せ」ねぇ…

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:37:11.30

ベトナム戦争では、アメリカ軍は軍事的にも負けてるからなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:39:17.42

作戦術の理解というハードルを超えたとしても、次は
軍事戦略上の勝利を政治戦略上の勝利にどうやってつなげていくか
というハードルが待ってるんじゃｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 17:11:14.22

ベトナム戦争もソ連のアフガン戦争も、敵の策源地が攻撃できないんだから勝てるわけがない。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:02:45.41

>>673
何でもかんでも策源地攻撃してたら世界が滅びる。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:03:46.88

>>673
単純。
ベトナムは、ホー･チ･ミンは共産主義原理派じゃない。
蛙からの独立承認してさっさと講和すれば、共産主義のドミノ現象なんて起きない。
戦略目標達成。

アフガンは、タリバンはパシュトゥン人そのもの。排除できるわきゃない。
穏健派と講和すればよかった。
アメリカ陸軍はそれを提案してたのに、原理主義のレッドニガーが拒否したからこのざま。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:22:10.57

>>662
>戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画

違うな。
最初から、多少不完全でもstrategic end stateを達成できる概形を可視化して描いてしまう。
それを戦闘計画レベルまで落として成り立つか検討。
理想形と現状をギャップ分析して、問題点と対策を導出。
これをフィードバックループとして繰り返す。
作戦の実施中も敵の動きや不慮の事態に対応してループを回す。
そのツールが重心、決勝点、作戦線、作戦正面etc.の作戦術のコンポーネント。
これで霧や摩擦を克服する。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:30:09.19

>>661
>戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成

片岡徹也氏の解釈だと、実行の可能性に関しては、作戦術サイドから戦略サイドに｢無理です｣と勧告する場合もある。
理想的には戦略目標を見直して再度、ループを回す。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:38:26.34

>>767
それって単なる手法だよね
軍事の天才には勝てないdesignの限界を感じる

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:42:46.84

↑リンクまちがえた
>>676

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:43:04.70

>>675　南部仏印進駐が太平洋戦争へのポイント・オブ・ノーリターンになった教訓を間違えて解釈したんじゃないかと、
スチムソン回想録（マクジョージ・バンディ共著）読んで改めてひしひしと…そもそもの戦略目的を思いっ切り間違えてた最悪例ではある。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 20:49:43.50

>>676
その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 21:23:20.69

>>676
前半について、バルバロッサの独軍も第一段作戦の帝国陸海軍もそのくらいのことをやってたと思うが。

後半はただの軍事用語をちりばめたPDCAじゃん。作戦術なの？

作戦術ってもっと動的で時間的要素を重視する発想だと思うけど。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:12:36.54

>648
それは作戦術の概念を実現する為に現在米軍が導入してる一手法にすぎませんよね。
その一手法が全てと考えるのは非情に危険だと思いますが

>677
>勧告する場合

もしかして、軍が勧告すれば政治が必ずそれを受け入れてくれるとでも考えています？
勧告は命令ではなく、強制力もなにも無いのですよ。

勧告しても政治側がそれをあくまでも認めなければ、軍と政治の関係上
軍は政治に従うことになります。

なので、勧告しても間違った選択を政治が変えなければ、軍はその間違った選択を全力で全うしようとすることになります。
あくまでも軍がそれに反対し政治に対しての協力を拒むのであれば、それはもはやク・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:19:51.30

>681
>その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
>それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

出来ますよ

というか、機略戦的な不定形で自由な発想で作戦計画をまとめる為の「一手法」です。
（さらには実施面で機略戦による不定形化をなんとか制御しようという試みでもあります）

ここ数年、米軍が導入にやっきになってます。

ただ、貴官の言う通り、作戦術という概念自体は、その外側に存在してる訳です。
そこを理解しないで作戦デザインをしてしまうと、貴官の言うように敵の意表を突くことは困難になってしまうと思います。

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 04:47:41.42

おぺれーしょなるあーとって何ぞや
ググってもよく分からん

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:29:02.04

「戦略ってなんぞや」「戦術ってなんぞや」と同種の質問だな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:32:07.04

>>684
定型化すればバカでもできるようになるが、
バカにもできるように定型化すると
機略に富んだ敵に裏をかかれやすくなるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:34:10.88

作戦術を何らかの手法の一種または手法の集合体と理解してしまう人、
なにをどう解釈したら、そうなるんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 16:10:43.74

>>685
ガイザー攻勢やバルバロッサのドイツ軍には欠けていて、
スターリングラードやクルスク戦以降でドイツ軍がソ連軍にボコられたやつ。
日本軍がレイテで試みたやつ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 00:18:06.62

>689
>日本軍がレイテで試みたやつ。

あれは日本側が無自覚に行ったので、作戦術としての例としてはいろいろ注意せんといかんと思うのです。
（無自覚に行い、結果として作戦術として機能してたという奴）

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 02:18:58.44

日本人ってたまによくわからない優秀さを発揮する人が居て
偶然に理論上最適な道を選んだりしていることがある
そしてそのあとを完全になぞることが得意な人が山ほどいる
そんなだから体系化が進まなかったりする

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:14:45.93

>>678
>作戦術と軍事の天才
作戦術史側の解釈では、例えばナポレオンは独学･直感でかなり作戦術に近い考え方をしてた。<接敵機動に引き続く連続的な戦闘
だから勝てたと。

ただし、規模拡大すると当然破綻する。
イエナ･アウェルシュタット段階で一日に三桁の命令を出してる。ほぼ病的。ベルティエ参謀長の負担半端無い。
各戦闘は戦術レベルの指揮官に委任し、訓令で全体を操縦するアートが必要。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:43:21.34

>>681
ManeuverWarfare自体、ミクロで見れば個々のエージェントがOODAループ回して敵を上回ることだが、
マクロで見れば別々にOODAループを回す敵味方のマルチエージェントのカオスをどう統制するかという難問に突き当たる。
それを、決定論に陥らずどう組織学習のループを効率的に回すかを追求したのが米陸軍の現代operational art。

現状、これ以上のものは無いな。
あったら著作で飯食えるよ。
その開発は否定しない。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 12:01:31.69

>>683
>政軍関係
そりゃ、最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先されるだろう。
ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
権威主義的に握り潰したら逆の意味での独裁。

別の位相で考えれば良く分かる。
例えば、原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。
否定する場合も、国家戦略的見地からの明快な理由付けが必要だし、それできるから戦略は尊重される。
あるいは戦略が一番難しい。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 16:50:53.92

>最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先される

作戦側からの勧告も考察した上で政府が決定したことなのだから、
「論理的でなければならない、権威主義的に握り潰した」
とかいう批判はおかしいね。

>握り潰したらいかんだろ。

誰が握りつぶしたと言ってるの?
内部の人間で無く知りもしないことをさも見てきたように言うのが戦略だと?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 20:22:07.39

>694
>ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。

理想の通りに現実が動くとは限らない。
論理的であっても、その論理が正しいとは限らない（特に旧共産圏はらしょー）

さらに最終決定が
「独裁や間違った判断で握りつぶされたもの」なのか
「軍が知らない政治的があって、それに基づき正しい理由で却下されたもの」なのか
軍に判断する方法はあるのですかね？

**トルエン大尉** · 2017/09/17(日) 08:20:20.98

＞軍に判断する方法はあるのですかね？

純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 10:56:12.76

純正公明にして力を有する軍部？海軍部のことかな？(善玉論

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 14:17:47.37

資料や本を読みもしなければ読んでも理解できない残念ミリオタ
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に

むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:14:01.69

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０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:24:02.34

>純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。

理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 08:05:11.22

>>695 >>696
>原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。

陰謀史観の電波っぽいし、最初からコイツと議論は不可能と思われ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 11:34:06.55

日本とドイツはさ、中期あたりから戦車や航空機にありえない数発注し始めるけどどうしてなの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？

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