海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 22:50:26.93

>>624
>フランス
最近まで核実験やってたし、日本とは常温核融合仲間。

日本も技術研究としては、シミュレーションとこれまでの知見で充分、水爆を開発できる。
プルトニュームも腐るほど持ってる。<もんじゅ
ミサイルは、イプシロンで充分。前のM-Xで500kgをイトカワまで送った挙げ句、オーストリアの一点に正確に再突入させた。<はやぶさ
大陸間弾道弾を越えて、スターウォーズレベル。

CIA上りが書いた｢100年予測｣で、アメリカが次の世界大戦の仮想敵と考えているのは、日本とトルコ。
日本を警戒しているアメリカ国内勢力は確実に存在する。
だから、日本の核武装には集団安全保障内での協定が重要。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 23:14:32.69

>>625
フランスの最後の核実験は1996年

アメリカは1993年で
ロシアは1990年で
イギリスは1991年で
中国は1996年で
インドは1998年で
パキスタンは1998年

常温核融合はアメリカはもっと研究してる

IAEAからフランスが特に危険視されてる理由が
「最近まで核実験をやっていた」と「常温核融合を研究してるから」では全然説明にはならない

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 23:39:20.78

>>621
フランスはすでに核武装してるので何を言っているかわけがわからん

>>625
>核武装には集団安全保障内での協定が重要。

核保有している国があるという現実が見えたならまたどうぞ
論破

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 00:10:19.22

>>621
>核戦略における集団安全保障の必要性は初歩。

池沼か故意かわからないが、初っ端から当たり前のように嘘をつける所が凄いね。
>>597の原則は未だに輝きを失ってない。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 02:44:20.70

アメリカvs日本と聞くとワインバーガーのやつを思い出す

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 13:48:07.77

煙幕つかってwowsみたいに隠蔽射撃できないかな？
単縦で旗艦が煙幕張りながら砲戦で、旗艦や観測機で修正
日本は砲弾は着色料入ってるし判別出来るとは思うんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 15:44:52.83

>630
そういう海上砲撃戦における煙幕使用は普通にありえます。
なお、普通は旗艦ではなく、水雷戦隊が煙幕を展張します。
（水雷戦隊旗艦なんかが想定）

なお「危険な道」という映画のクライマックスで、ジョンウェインが指揮官の重巡戦隊が、
駆逐艦に煙幕を展張させ、レーダー射撃で日本艦隊を迎撃するという展開があったりｗ

（日本艦隊のミニチェアには大和型や利根型らしき巡洋艦もいたりｗ）
（この前日には魚雷艇の夜間襲撃のシーンもある）

なお、この映画、カークダグラスの演じる親友が主人公（ジョンウェイン）の息子の彼女をNTRして、その親友は罪悪感から単機航空偵察に出て日本艦隊を見つけるが未帰還。
息子は魚雷艇襲撃で戦死。彼女は睡眠薬で自害という非常に後味の悪い映画で、日本ではあんまり人気なし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 15:53:54.87

あ、そうそう
その煙幕越しのレーダー射撃は最初は良いですが
駆逐艦がやられ煙幕が薄くなると、米重巡戦隊がボコられますが、日本艦隊もそれなりの損害が出たのでUターン。

双方痛み分け（ただし日本側は作戦目的た達せられず）

どうもレイテあたりを下敷きにしたようではありますが・・・
なんともなぁ・・・

せっかく本物重巡もつかってんのに…
「ビスマルクを撃沈せよ」とか「戦艦シュペー号の最後」とか、そういう劇的なもんにできんかったんかいな
無闇に大物俳優使って、本物艦艇つかった大作でNTRで登場人物全滅かい！

戦争映画に必要な悲壮感とか義務感や責任感ってそういうんじゃないよね！

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 18:08:43.39

米軍はレーダーあるもんなー、いいよなあ

深田正雄氏の軍艦メカ開発物語に煙幕に金属片まぜて撹乱すればいいとかかいてあるけど日本にそういうことする余地は無かったのだろうか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 19:00:10.12

>633
>煙幕に金属片まぜて撹乱すればいい

自分側も電探で策敵も警戒も出来なくなるがなー
あとウィンドウ（英名）やチャフ（米名）は周波数に合わせて金属片（つーか帯）を切るので案外使いにくいし
煙幕にまぜても、空中散布と違ってすぐに着水しちゃうぞー、長時間の展張には向かないんじゃにかなぁ

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:01:13.61

海にアルミ片を使い捨てでバラ撒く資源があるなら、そのアルミを航空機生産に回すのでは？
まだ銅箔ならワンチャンありそうだけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:12:37.22

アルミニウム自体は最末期に輸送船団が壊滅してどうにもならなくなるまでは余るほどあったんだよね
普通にアルミ製の弁当箱や水筒が売られてるレベルで
そして超々ジュラルミンは当時の日本で常に不足していた銅をはじめとする複数の金属を混ぜた合金なわけで
アルミが余っているという話と航空機用の金属が足りないという話は別に矛盾しない

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:48:40.05

アルミの精錬には膨大な電力を必要とするからな
戦時中の日本は海に撒くほど景気が良いわけでもない

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 19:51:08.82

>>636　天然ゴムが余ったんでゴム毬配給する一方で、防弾タンクのゴムシーリングが出来なかったのと同じだな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/11(月) 20:22:13.37

そもそもだが、

どうやって煙幕にまぜるか？
金属の滞空時間を増やすか？

が問題

散布用の小型迫撃砲でも打ち続けるか？

現代の艦艇チャフは、レーダーのロックオンを外す為の短時間の欺瞞やデコイだが
隠蔽レベルで持続させるともなると、かなり話が違ってくるぞい。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 20:33:43.12

電子戦で調べてたらRAFの第100集団なんて見付けて
現代戦並の電子戦繰り広げててたまげた

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:30:54.17

>>636
そっか、アルマイト製品が普及したのが戦中と戦後直後だもんね

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:51:43.05

>>626
>>627
>フランスと核
独自路線でNATOに再加盟したのは2009年。
核戦略に関しては域外勢力で危険視されるのは当然。というかされてた。
歴史の授業からやり直した方がいいな。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 22:58:00.81

>>628
>核戦略と集団安全保障
非核保有国でも集団安全保障により核の傘で守られるし、NATO内では核シェアリングの実績もある。<ドイツ
常識。

**名無し三等兵** · 2017/09/11(月) 23:11:24.52

捜索と射撃統制はレーダーの周波数が違うんで、水上砲戦でのチャフの有用性は限定的だろ。

弾着観測機は水上砲戦では艦船の対空射撃が強烈すぎて、ほぼアイデア倒れに終わったと聞いたが。

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 00:04:01.45

>>643
お前は核を保有してからの話を延々と繰り返してるだけ。
そろそろウリナラファンタジーにウンザリしつつあるのは私だけではなかろうよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 00:57:06.55

つうか元々主張してた経済制裁はどうなったの?

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 01:56:18.41

世界に先駆けて作戦術の概念を生み出し戦術の成功を戦略の成功にスムーズに繋げられる筈のソ連軍が
作戦術の概念を持たなかったナム戦の時の米軍みたくアフガンでこけたのって
そもそもアフガンに傀儡政権立てて緩衝地帯にするという大戦略で失敗してるのと
正規軍の装備やドクトリンが山岳戦向けでない上にアメリカの援助もあったもんだから
戦術面でもあまり効果が上がらず作戦術があってもどうにもならなかった

っていう理解でよろしいのかしら？

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 14:06:37.27

参謀本部はずっと強い懸念を示していたのに、最高指導層が政治的な理由からリスクをとった
って感じ。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 15:18:12.95

作戦術って、戦略や戦術と同じで無いとまず勝てない（戦略や戦術なしに勝ち続けるのは無理だろ）
だけど、戦略や戦術があったら勝てるのか、というとそんなことはないし（当たり前だ）
作戦術も、無いと勝つのはむずかしいが、あったからといって勝てるわけではない

ただ、戦術のない軍隊が戦術のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
戦略のない軍隊が戦略のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
作戦術の無い軍隊が、作戦術のある軍隊に勝つのはむずかしい
だから、作戦術は、戦術や戦略と同じように重要なもの

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:04:52.83

>>647
そもそもベトナムやアフガンって作戦術が有効な相手で無いような。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:23:27.54

気になるな。作戦術は正規戦向け理論？

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:40:22.97

>>651
そんなことはないと思うが、そう思う根拠を教えてほしい

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:41:58.98

俺に聞かれても困るわ

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 18:51:32.80

>>650
作戦術は複数の作戦を有機的に活用する崩しの技術だろ。
アメーバみたいに頭が無く、こちらの動きに対応しない、単なる集団には有効でない。

硫黄島で穴に籠もった日本軍には作戦術のやりようがない。
戦術を活用して一穴ずつプチプチ焼いていくだけ。
アフガンも同じ。でもソ連軍の兵力では不可能。

アルカイダみたいに上意下達で戦略のあるテロ組織には、情報戦や政治宣伝、集金面での作戦術が成立する余地はある。
一カ所にまとめて一網打尽とか。知らんけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 19:00:59.40

相手が対応機動しない地場の国人の集団に過ぎんなら、極端な話、こっちも一個ずつじっくり作戦計画、実施、評価、計画、のループを回せばいい。
作戦術をつかうまでもない。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 20:22:06.82

アフガンは単純に投入兵力不足だよな。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 20:45:34.03

作戦術って理解されてないんだなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:01:13.04

そもそものFM3-0はフルスペクトラムオペレーション。
ゲリラ鎮圧の｢安定化作戦｣も範疇。
つか、｢ベトナム戦争の反省｣も一つの契機。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:09:12.29

>>654
相手が無統制の集団なら、安定化作戦で治安を回復しつつ、行政組織を構築するだけ。
民心を把握できでば、あとは警察力で摘発して火力で始末する。アメーバーだろうが、なんだろうが犯罪者として処断。
現代作戦術は、そこまで入ってる。

**名無し三等兵** · 2017/09/13(水) 22:16:05.00

作戦術以前に｢戦争｣が理解されてない。
｢政治目的を達成する手段｣なんで。
根本的に政治が達成できないことは、軍事でも達成でにない。
(貧困･犯罪撲滅、宗教問題、民族問題etc.)
そこに敢えてふれれば、極限点が待っているだけだ。
<イラク戦争･アフガン戦争

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/14(木) 00:48:30.53

作戦術は戦略目的を達成する為に、戦術を積み重ねて作戦を計画しますが
そもそもの戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成してしまいますｗ

そして正しい戦略目的を設定するのは作戦術ではありません。
その分野、安全保障について軍事と政治の未分化が激しかったソ連では、まあ難しいでしょう
（現在のロシアは政治と軍事の分化が進んでいますが）

なお、アフガニスタンにおいてソ連軍は初期段階では、イラク戦争の米軍同様に大成功を収めています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/14(木) 00:52:40.16

補足
>戦術を積み重ねて作戦を計画しますが

もっと詳しく書けば　戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画しキャンペーンを組み立てる　です

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 05:40:28.07

今チームヤンキー出動読んでるんだけど面白いねえ
戦術を小説で教えてくれる

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 06:31:29.73

>>663
あれを読んで中隊指揮官が優秀でないと戦争は勝てないと思わされたなあ
旧軍には副中隊長なんてシステムがなかったからイメージが湧かなかったけど、要は安心して任務を分掌できる人が必要だって事がリアルに良く分かった
最後唐突に騎兵連隊と連結して戦闘が終了するあたりも現実味があった
もしかして38North Yankeeと混同してたらスマン

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 07:24:31.19

ここもニュー即あたりと変わらんネトウヨの巣窟になり果ててんな

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 08:33:54.49

>>660
宗教問題や民族問題が何故解決できないの？
それこそ政治の問題やん。
もちろん難問ではあるが。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:15:20.33

>>665
国防や戦略の問題であって、イデオロギーや思想は関係が無い。
ネトウヨかブサヨか外国籍か知らないが、スレがそう見えるなら、それは君自身のイデオロギーの問題。
迷惑なので二度と来ないようにしましょう。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:38:28.97

https://imgur.com/ArMTtIb.jpg

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:49:27.78

>>658
ベトナム戦争は確かに戦闘での勝利が戦略目的達成（南ベトナム防衛）に繋がらなかった事例だが、
作戦術でなんとかなったの？

戦場で米軍がベトナム人を山盛り殺してちゃあ南ベトナム政府に人気出るわきゃないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 10:03:38.13

イデオロギーと関係なく国防や戦略語るスレで「チョンぶっ殺せ」ねぇ…

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:37:11.30

ベトナム戦争では、アメリカ軍は軍事的にも負けてるからなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:39:17.42

作戦術の理解というハードルを超えたとしても、次は
軍事戦略上の勝利を政治戦略上の勝利にどうやってつなげていくか
というハードルが待ってるんじゃｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 17:11:14.22

ベトナム戦争もソ連のアフガン戦争も、敵の策源地が攻撃できないんだから勝てるわけがない。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:02:45.41

>>673
何でもかんでも策源地攻撃してたら世界が滅びる。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:03:46.88

>>673
単純。
ベトナムは、ホー･チ･ミンは共産主義原理派じゃない。
蛙からの独立承認してさっさと講和すれば、共産主義のドミノ現象なんて起きない。
戦略目標達成。

アフガンは、タリバンはパシュトゥン人そのもの。排除できるわきゃない。
穏健派と講和すればよかった。
アメリカ陸軍はそれを提案してたのに、原理主義のレッドニガーが拒否したからこのざま。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:22:10.57

>>662
>戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画

違うな。
最初から、多少不完全でもstrategic end stateを達成できる概形を可視化して描いてしまう。
それを戦闘計画レベルまで落として成り立つか検討。
理想形と現状をギャップ分析して、問題点と対策を導出。
これをフィードバックループとして繰り返す。
作戦の実施中も敵の動きや不慮の事態に対応してループを回す。
そのツールが重心、決勝点、作戦線、作戦正面etc.の作戦術のコンポーネント。
これで霧や摩擦を克服する。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:30:09.19

>>661
>戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成

片岡徹也氏の解釈だと、実行の可能性に関しては、作戦術サイドから戦略サイドに｢無理です｣と勧告する場合もある。
理想的には戦略目標を見直して再度、ループを回す。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:38:26.34

>>767
それって単なる手法だよね
軍事の天才には勝てないdesignの限界を感じる

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:42:46.84

↑リンクまちがえた
>>676

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:43:04.70

>>675　南部仏印進駐が太平洋戦争へのポイント・オブ・ノーリターンになった教訓を間違えて解釈したんじゃないかと、
スチムソン回想録（マクジョージ・バンディ共著）読んで改めてひしひしと…そもそもの戦略目的を思いっ切り間違えてた最悪例ではある。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 20:49:43.50

>>676
その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 21:23:20.69

>>676
前半について、バルバロッサの独軍も第一段作戦の帝国陸海軍もそのくらいのことをやってたと思うが。

後半はただの軍事用語をちりばめたPDCAじゃん。作戦術なの？

作戦術ってもっと動的で時間的要素を重視する発想だと思うけど。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:12:36.54

>648
それは作戦術の概念を実現する為に現在米軍が導入してる一手法にすぎませんよね。
その一手法が全てと考えるのは非情に危険だと思いますが

>677
>勧告する場合

もしかして、軍が勧告すれば政治が必ずそれを受け入れてくれるとでも考えています？
勧告は命令ではなく、強制力もなにも無いのですよ。

勧告しても政治側がそれをあくまでも認めなければ、軍と政治の関係上
軍は政治に従うことになります。

なので、勧告しても間違った選択を政治が変えなければ、軍はその間違った選択を全力で全うしようとすることになります。
あくまでも軍がそれに反対し政治に対しての協力を拒むのであれば、それはもはやク・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:19:51.30

>681
>その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
>それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

出来ますよ

というか、機略戦的な不定形で自由な発想で作戦計画をまとめる為の「一手法」です。
（さらには実施面で機略戦による不定形化をなんとか制御しようという試みでもあります）

ここ数年、米軍が導入にやっきになってます。

ただ、貴官の言う通り、作戦術という概念自体は、その外側に存在してる訳です。
そこを理解しないで作戦デザインをしてしまうと、貴官の言うように敵の意表を突くことは困難になってしまうと思います。

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 04:47:41.42

おぺれーしょなるあーとって何ぞや
ググってもよく分からん

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:29:02.04

「戦略ってなんぞや」「戦術ってなんぞや」と同種の質問だな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:32:07.04

>>684
定型化すればバカでもできるようになるが、
バカにもできるように定型化すると
機略に富んだ敵に裏をかかれやすくなるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:34:10.88

作戦術を何らかの手法の一種または手法の集合体と理解してしまう人、
なにをどう解釈したら、そうなるんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 16:10:43.74

>>685
ガイザー攻勢やバルバロッサのドイツ軍には欠けていて、
スターリングラードやクルスク戦以降でドイツ軍がソ連軍にボコられたやつ。
日本軍がレイテで試みたやつ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 00:18:06.62

>689
>日本軍がレイテで試みたやつ。

あれは日本側が無自覚に行ったので、作戦術としての例としてはいろいろ注意せんといかんと思うのです。
（無自覚に行い、結果として作戦術として機能してたという奴）

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 02:18:58.44

日本人ってたまによくわからない優秀さを発揮する人が居て
偶然に理論上最適な道を選んだりしていることがある
そしてそのあとを完全になぞることが得意な人が山ほどいる
そんなだから体系化が進まなかったりする

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:14:45.93

>>678
>作戦術と軍事の天才
作戦術史側の解釈では、例えばナポレオンは独学･直感でかなり作戦術に近い考え方をしてた。<接敵機動に引き続く連続的な戦闘
だから勝てたと。

ただし、規模拡大すると当然破綻する。
イエナ･アウェルシュタット段階で一日に三桁の命令を出してる。ほぼ病的。ベルティエ参謀長の負担半端無い。
各戦闘は戦術レベルの指揮官に委任し、訓令で全体を操縦するアートが必要。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:43:21.34

>>681
ManeuverWarfare自体、ミクロで見れば個々のエージェントがOODAループ回して敵を上回ることだが、
マクロで見れば別々にOODAループを回す敵味方のマルチエージェントのカオスをどう統制するかという難問に突き当たる。
それを、決定論に陥らずどう組織学習のループを効率的に回すかを追求したのが米陸軍の現代operational art。

現状、これ以上のものは無いな。
あったら著作で飯食えるよ。
その開発は否定しない。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 12:01:31.69

>>683
>政軍関係
そりゃ、最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先されるだろう。
ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
権威主義的に握り潰したら逆の意味での独裁。

別の位相で考えれば良く分かる。
例えば、原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。
否定する場合も、国家戦略的見地からの明快な理由付けが必要だし、それできるから戦略は尊重される。
あるいは戦略が一番難しい。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 16:50:53.92

>最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先される

作戦側からの勧告も考察した上で政府が決定したことなのだから、
「論理的でなければならない、権威主義的に握り潰した」
とかいう批判はおかしいね。

>握り潰したらいかんだろ。

誰が握りつぶしたと言ってるの?
内部の人間で無く知りもしないことをさも見てきたように言うのが戦略だと?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 20:22:07.39

>694
>ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。

理想の通りに現実が動くとは限らない。
論理的であっても、その論理が正しいとは限らない（特に旧共産圏はらしょー）

さらに最終決定が
「独裁や間違った判断で握りつぶされたもの」なのか
「軍が知らない政治的があって、それに基づき正しい理由で却下されたもの」なのか
軍に判断する方法はあるのですかね？

**トルエン大尉** · 2017/09/17(日) 08:20:20.98

＞軍に判断する方法はあるのですかね？

純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 10:56:12.76

純正公明にして力を有する軍部？海軍部のことかな？(善玉論

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 14:17:47.37

資料や本を読みもしなければ読んでも理解できない残念ミリオタ
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に

むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:14:01.69

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０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:24:02.34

>純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。

理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 08:05:11.22

>>695 >>696
>原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。

陰謀史観の電波っぽいし、最初からコイツと議論は不可能と思われ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 11:34:06.55

日本とドイツはさ、中期あたりから戦車や航空機にありえない数発注し始めるけどどうしてなの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:10:11.07

>>696
戦略上(政策上)の優先順位は、軍というより国民に説明するだろ。民主主義なら。

政府側は、各戦略位相の専門的見地と国家基本目的に対する自らのポリシーを総合して全体のビジョンを作る。
そこからフィードバックして、各戦略位相に対して一つずつ指針を与えていく。はず。

この危急存亡のぎりぎりの状況でも、平成29年度予算案で、防衛費五兆円より、
男女共同参画八兆円が大きいことに対する全体ビジョンは是非知りたいもんだ。
各分野横断的ではあろうが。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:27:46.11

>>703
そうかぁ？
会社、特にM菱なんて平気で拒否してたんじゃないか？
零戦、半分以上、中島が製造たけど、海軍としても本意じゃなかったはず。

それに契約段階で納期決めて手付金払うけど、日本は会社の方が強い強い。
昔から売手市場だし。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:38:21.69

ドイツ空軍もあり得ない数発注したかもしれんが、会社側もあり得ない数作ったしな。<Fw-190
爆発的な生産工学上の革命の捌けぐちが世界大戦を招いたという側面は間違いなくある。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 15:33:22.09

発注数と優先度をもっと厳格にすれば1.うん倍の生産ができたと思うんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:23:32.94

チャーチルのガリポリやナルビクに、軍部が出来ない危険だと抵抗して、やらずに済むとは思えないなあ。
両方とも、政治的にも戦略的にもやりたくなるでしょ。

インパールも、俺が東条の立場ならやらせるよ。
方面軍としては換骨奪胎して限定予防攻勢、15軍と各師団は拒否ってところか。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:29:56.56

>>707
そんな事が出来るようなら、藤原銀次郎は軍需大臣を
辞任してないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 21:20:55.81

>>708
寧ろ東條も参謀本部も南方軍も限定攻勢による戦線整理が狙いで、
それを誰かさんが勝手に完全攻勢の上に部隊分割、装備は全て軽装なんて愚行をやらかしたんだが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:15:49.67

>>707
アメリカは、39年度段階のAWPD-1で、ドイツと日本の工業力を戦略爆撃で崩壊させることをルーズベルトが承認。
爆撃目標、投弾数、所要機数を算出してた。
そりゃ、製造に迷いがないわけで。

航空機の開発も進めて、こと2000馬力級の戦闘機に至っては、開戦前にF6F以外は試作まで終わってた。
1941末の開戦以降、怒濤のように製造して、日本が零戦一万機、隼と疾風であわせて八千機に対し、主要機種全て一万機超え。

それもこれも戦略の策定で先行してたのがでかい。
逆に言えば、戦略レベルで見れば、アメリカが日本に戦争をしかけてきたとも言える。
何がリメンバー･パールハーバーかと。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:35:36.24

>>708
戦略レベルだけの議論だと、敵の作戦レベルの反応を織り込めない。
まして、攻勢をかける場合、戦争が本質的に内包する防勢の優位性を考慮する必要がある。
インパール以下、敵のカウンターや作戦上の摩擦を織り込まず部下を犬死にさせた無惨な失敗例。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 11:28:11.07

>>712
マリアナが失陥する状況ならビルマなんてどうでもいい。
戦略的にみて、インパール作戦の失敗は受け入れられる犠牲。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 15:01:13.07

>>713
戦略的に見るならばインパールのやらかしはもっと受け入れられないだろｗ

あんだけの兵力を温存出来ているのと、無為に餓死させるのではそれこそ「戦略的な意味」が異なる。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:05:33.42

>>714
まったくの無為ではない。
まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。

もっとも、15軍の1個師団をビルマルート遮断に投入すれば陸路は半年長く遮断できたかもしれんので、空中補給の阻害は短期的効果ではある。
また、三個師団半壊させてビルマ崩壊を３ヶ月くらい早めたか。英軍に平原に出られたら大して変わらん気もするが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:09:11.22

>>714
1945年にビルマに日本軍が数万健在として、それに戦略的意義がどの程度ある？
クールラントやノルウェーに閉じ込められた独軍とどう違う？

まあポツダム宣言と天皇制護持には、在外日本軍の武装解除の必要性が影響していた部分はあるが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:30:18.28

>>716
ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

蒋介石が息を吹き替えしたらカイロ会談の枠組で対日戦が進められ、最悪、日本は国家として滅亡する。
ポツダム宣言も、国民党政権が脱落者したことの次当案。
当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:42:43.93

たとえ敗戦する場合でも負けっぷりと言うものがある。
勝った方も、関係正常化のために講和条約を結ばなければんらない。＜除くソ連

敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
自棄糞な作戦はいかん。
＜捷号作戦、決号作戦

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/20(水) 19:17:51.23

>718
>敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。

抵抗だけでは条件改善は出来ない。
一時的でもいいから相手がひるむような戦果が必要である。

つ捷号作戦、決号作戦

（＠旧軍参謀憑依中）

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:05:03.74

>>717
> >>716
> ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

それな。
でも対米戦始まったら大陸は支作戦。

> 当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

なにそれ。

>>718ｰ719
陸海軍に戦力残ってると、抗戦派が負けましたと言ってくれないので…
陸海軍に、賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。
パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:32:02.75

＞パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

海軍はレイテ沖と沖縄特攻でそれに近い状態になったけど、
陸軍はその頃には外地に戦力送り込む手段がなくなってたからな・・・
支那派遣軍が重慶侵攻作戦を強行してたらまた違ったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:39:11.87

>>715
３個師団を壊滅させたんだから英軍６個師団くらい撃破しないと元が取れんｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:56:58.85

"ゲティスバーグ"という映画をみた
南北戦争の凄惨さは話には聞いてたけどナポレオン戦争と変わらない密集戦法で
ライフル銃やライフル砲の前にバタバタ人が倒れていく映像にドン引きした
今後の戦争で戦術の進歩が技術の進歩に追いつかないことがないように願いたい

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:42:59.44

国連の大統領演説からすると始まりそうだ。
日本も国内の沖縄などで暴れてる特定国籍を片付ける準備が整ったということかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:46:58.11

>賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。

ちょっと何を言ってるか意味がわからない
ここに常駐してるっぽいいつもの頭おかしい人かな？

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