海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 09:49:27.78

>>658
ベトナム戦争は確かに戦闘での勝利が戦略目的達成（南ベトナム防衛）に繋がらなかった事例だが、
作戦術でなんとかなったの？

戦場で米軍がベトナム人を山盛り殺してちゃあ南ベトナム政府に人気出るわきゃないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 10:03:38.13

イデオロギーと関係なく国防や戦略語るスレで「チョンぶっ殺せ」ねぇ…

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:37:11.30

ベトナム戦争では、アメリカ軍は軍事的にも負けてるからなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 12:39:17.42

作戦術の理解というハードルを超えたとしても、次は
軍事戦略上の勝利を政治戦略上の勝利にどうやってつなげていくか
というハードルが待ってるんじゃｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 17:11:14.22

ベトナム戦争もソ連のアフガン戦争も、敵の策源地が攻撃できないんだから勝てるわけがない。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:02:45.41

>>673
何でもかんでも策源地攻撃してたら世界が滅びる。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:03:46.88

>>673
単純。
ベトナムは、ホー･チ･ミンは共産主義原理派じゃない。
蛙からの独立承認してさっさと講和すれば、共産主義のドミノ現象なんて起きない。
戦略目標達成。

アフガンは、タリバンはパシュトゥン人そのもの。排除できるわきゃない。
穏健派と講和すればよかった。
アメリカ陸軍はそれを提案してたのに、原理主義のレッドニガーが拒否したからこのざま。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:22:10.57

>>662
>戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画

違うな。
最初から、多少不完全でもstrategic end stateを達成できる概形を可視化して描いてしまう。
それを戦闘計画レベルまで落として成り立つか検討。
理想形と現状をギャップ分析して、問題点と対策を導出。
これをフィードバックループとして繰り返す。
作戦の実施中も敵の動きや不慮の事態に対応してループを回す。
そのツールが重心、決勝点、作戦線、作戦正面etc.の作戦術のコンポーネント。
これで霧や摩擦を克服する。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:30:09.19

>>661
>戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成

片岡徹也氏の解釈だと、実行の可能性に関しては、作戦術サイドから戦略サイドに｢無理です｣と勧告する場合もある。
理想的には戦略目標を見直して再度、ループを回す。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:38:26.34

>>767
それって単なる手法だよね
軍事の天才には勝てないdesignの限界を感じる

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:42:46.84

↑リンクまちがえた
>>676

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 19:43:04.70

>>675　南部仏印進駐が太平洋戦争へのポイント・オブ・ノーリターンになった教訓を間違えて解釈したんじゃないかと、
スチムソン回想録（マクジョージ・バンディ共著）読んで改めてひしひしと…そもそもの戦略目的を思いっ切り間違えてた最悪例ではある。

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 20:49:43.50

>>676
その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/14(木) 21:23:20.69

>>676
前半について、バルバロッサの独軍も第一段作戦の帝国陸海軍もそのくらいのことをやってたと思うが。

後半はただの軍事用語をちりばめたPDCAじゃん。作戦術なの？

作戦術ってもっと動的で時間的要素を重視する発想だと思うけど。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:12:36.54

>648
それは作戦術の概念を実現する為に現在米軍が導入してる一手法にすぎませんよね。
その一手法が全てと考えるのは非情に危険だと思いますが

>677
>勧告する場合

もしかして、軍が勧告すれば政治が必ずそれを受け入れてくれるとでも考えています？
勧告は命令ではなく、強制力もなにも無いのですよ。

勧告しても政治側がそれをあくまでも認めなければ、軍と政治の関係上
軍は政治に従うことになります。

なので、勧告しても間違った選択を政治が変えなければ、軍はその間違った選択を全力で全うしようとすることになります。
あくまでも軍がそれに反対し政治に対しての協力を拒むのであれば、それはもはやク・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/15(金) 00:19:51.30

>681
>その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
>それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？

出来ますよ

というか、機略戦的な不定形で自由な発想で作戦計画をまとめる為の「一手法」です。
（さらには実施面で機略戦による不定形化をなんとか制御しようという試みでもあります）

ここ数年、米軍が導入にやっきになってます。

ただ、貴官の言う通り、作戦術という概念自体は、その外側に存在してる訳です。
そこを理解しないで作戦デザインをしてしまうと、貴官の言うように敵の意表を突くことは困難になってしまうと思います。

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 04:47:41.42

おぺれーしょなるあーとって何ぞや
ググってもよく分からん

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:29:02.04

「戦略ってなんぞや」「戦術ってなんぞや」と同種の質問だな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:32:07.04

>>684
定型化すればバカでもできるようになるが、
バカにもできるように定型化すると
機略に富んだ敵に裏をかかれやすくなるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 12:34:10.88

作戦術を何らかの手法の一種または手法の集合体と理解してしまう人、
なにをどう解釈したら、そうなるんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/15(金) 16:10:43.74

>>685
ガイザー攻勢やバルバロッサのドイツ軍には欠けていて、
スターリングラードやクルスク戦以降でドイツ軍がソ連軍にボコられたやつ。
日本軍がレイテで試みたやつ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 00:18:06.62

>689
>日本軍がレイテで試みたやつ。

あれは日本側が無自覚に行ったので、作戦術としての例としてはいろいろ注意せんといかんと思うのです。
（無自覚に行い、結果として作戦術として機能してたという奴）

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 02:18:58.44

日本人ってたまによくわからない優秀さを発揮する人が居て
偶然に理論上最適な道を選んだりしていることがある
そしてそのあとを完全になぞることが得意な人が山ほどいる
そんなだから体系化が進まなかったりする

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:14:45.93

>>678
>作戦術と軍事の天才
作戦術史側の解釈では、例えばナポレオンは独学･直感でかなり作戦術に近い考え方をしてた。<接敵機動に引き続く連続的な戦闘
だから勝てたと。

ただし、規模拡大すると当然破綻する。
イエナ･アウェルシュタット段階で一日に三桁の命令を出してる。ほぼ病的。ベルティエ参謀長の負担半端無い。
各戦闘は戦術レベルの指揮官に委任し、訓令で全体を操縦するアートが必要。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 11:43:21.34

>>681
ManeuverWarfare自体、ミクロで見れば個々のエージェントがOODAループ回して敵を上回ることだが、
マクロで見れば別々にOODAループを回す敵味方のマルチエージェントのカオスをどう統制するかという難問に突き当たる。
それを、決定論に陥らずどう組織学習のループを効率的に回すかを追求したのが米陸軍の現代operational art。

現状、これ以上のものは無いな。
あったら著作で飯食えるよ。
その開発は否定しない。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 12:01:31.69

>>683
>政軍関係
そりゃ、最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先されるだろう。
ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
権威主義的に握り潰したら逆の意味での独裁。

別の位相で考えれば良く分かる。
例えば、原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。
否定する場合も、国家戦略的見地からの明快な理由付けが必要だし、それできるから戦略は尊重される。
あるいは戦略が一番難しい。

**名無し三等兵** · 2017/09/16(土) 16:50:53.92

>最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先される

作戦側からの勧告も考察した上で政府が決定したことなのだから、
「論理的でなければならない、権威主義的に握り潰した」
とかいう批判はおかしいね。

>握り潰したらいかんだろ。

誰が握りつぶしたと言ってるの?
内部の人間で無く知りもしないことをさも見てきたように言うのが戦略だと?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/16(土) 20:22:07.39

>694
>ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。

理想の通りに現実が動くとは限らない。
論理的であっても、その論理が正しいとは限らない（特に旧共産圏はらしょー）

さらに最終決定が
「独裁や間違った判断で握りつぶされたもの」なのか
「軍が知らない政治的があって、それに基づき正しい理由で却下されたもの」なのか
軍に判断する方法はあるのですかね？

**トルエン大尉** · 2017/09/17(日) 08:20:20.98

＞軍に判断する方法はあるのですかね？

純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 10:56:12.76

純正公明にして力を有する軍部？海軍部のことかな？(善玉論

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 14:17:47.37

資料や本を読みもしなければ読んでも理解できない残念ミリオタ
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に

むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:14:01.69

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ヽ､　｀ヾ'''ﾞ　　　　　　　　 ,´　　　
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http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:24:02.34

>純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。

理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 08:05:11.22

>>695 >>696
>原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。

陰謀史観の電波っぽいし、最初からコイツと議論は不可能と思われ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 11:34:06.55

日本とドイツはさ、中期あたりから戦車や航空機にありえない数発注し始めるけどどうしてなの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:10:11.07

>>696
戦略上(政策上)の優先順位は、軍というより国民に説明するだろ。民主主義なら。

政府側は、各戦略位相の専門的見地と国家基本目的に対する自らのポリシーを総合して全体のビジョンを作る。
そこからフィードバックして、各戦略位相に対して一つずつ指針を与えていく。はず。

この危急存亡のぎりぎりの状況でも、平成29年度予算案で、防衛費五兆円より、
男女共同参画八兆円が大きいことに対する全体ビジョンは是非知りたいもんだ。
各分野横断的ではあろうが。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:27:46.11

>>703
そうかぁ？
会社、特にM菱なんて平気で拒否してたんじゃないか？
零戦、半分以上、中島が製造たけど、海軍としても本意じゃなかったはず。

それに契約段階で納期決めて手付金払うけど、日本は会社の方が強い強い。
昔から売手市場だし。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:38:21.69

ドイツ空軍もあり得ない数発注したかもしれんが、会社側もあり得ない数作ったしな。<Fw-190
爆発的な生産工学上の革命の捌けぐちが世界大戦を招いたという側面は間違いなくある。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 15:33:22.09

発注数と優先度をもっと厳格にすれば1.うん倍の生産ができたと思うんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:23:32.94

チャーチルのガリポリやナルビクに、軍部が出来ない危険だと抵抗して、やらずに済むとは思えないなあ。
両方とも、政治的にも戦略的にもやりたくなるでしょ。

インパールも、俺が東条の立場ならやらせるよ。
方面軍としては換骨奪胎して限定予防攻勢、15軍と各師団は拒否ってところか。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:29:56.56

>>707
そんな事が出来るようなら、藤原銀次郎は軍需大臣を
辞任してないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 21:20:55.81

>>708
寧ろ東條も参謀本部も南方軍も限定攻勢による戦線整理が狙いで、
それを誰かさんが勝手に完全攻勢の上に部隊分割、装備は全て軽装なんて愚行をやらかしたんだが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:15:49.67

>>707
アメリカは、39年度段階のAWPD-1で、ドイツと日本の工業力を戦略爆撃で崩壊させることをルーズベルトが承認。
爆撃目標、投弾数、所要機数を算出してた。
そりゃ、製造に迷いがないわけで。

航空機の開発も進めて、こと2000馬力級の戦闘機に至っては、開戦前にF6F以外は試作まで終わってた。
1941末の開戦以降、怒濤のように製造して、日本が零戦一万機、隼と疾風であわせて八千機に対し、主要機種全て一万機超え。

それもこれも戦略の策定で先行してたのがでかい。
逆に言えば、戦略レベルで見れば、アメリカが日本に戦争をしかけてきたとも言える。
何がリメンバー･パールハーバーかと。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:35:36.24

>>708
戦略レベルだけの議論だと、敵の作戦レベルの反応を織り込めない。
まして、攻勢をかける場合、戦争が本質的に内包する防勢の優位性を考慮する必要がある。
インパール以下、敵のカウンターや作戦上の摩擦を織り込まず部下を犬死にさせた無惨な失敗例。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 11:28:11.07

>>712
マリアナが失陥する状況ならビルマなんてどうでもいい。
戦略的にみて、インパール作戦の失敗は受け入れられる犠牲。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 15:01:13.07

>>713
戦略的に見るならばインパールのやらかしはもっと受け入れられないだろｗ

あんだけの兵力を温存出来ているのと、無為に餓死させるのではそれこそ「戦略的な意味」が異なる。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:05:33.42

>>714
まったくの無為ではない。
まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。

もっとも、15軍の1個師団をビルマルート遮断に投入すれば陸路は半年長く遮断できたかもしれんので、空中補給の阻害は短期的効果ではある。
また、三個師団半壊させてビルマ崩壊を３ヶ月くらい早めたか。英軍に平原に出られたら大して変わらん気もするが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:09:11.22

>>714
1945年にビルマに日本軍が数万健在として、それに戦略的意義がどの程度ある？
クールラントやノルウェーに閉じ込められた独軍とどう違う？

まあポツダム宣言と天皇制護持には、在外日本軍の武装解除の必要性が影響していた部分はあるが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:30:18.28

>>716
ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

蒋介石が息を吹き替えしたらカイロ会談の枠組で対日戦が進められ、最悪、日本は国家として滅亡する。
ポツダム宣言も、国民党政権が脱落者したことの次当案。
当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:42:43.93

たとえ敗戦する場合でも負けっぷりと言うものがある。
勝った方も、関係正常化のために講和条約を結ばなければんらない。＜除くソ連

敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
自棄糞な作戦はいかん。
＜捷号作戦、決号作戦

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/20(水) 19:17:51.23

>718
>敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。

抵抗だけでは条件改善は出来ない。
一時的でもいいから相手がひるむような戦果が必要である。

つ捷号作戦、決号作戦

（＠旧軍参謀憑依中）

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:05:03.74

>>717
> >>716
> ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

それな。
でも対米戦始まったら大陸は支作戦。

> 当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

なにそれ。

>>718ｰ719
陸海軍に戦力残ってると、抗戦派が負けましたと言ってくれないので…
陸海軍に、賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。
パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:32:02.75

＞パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

海軍はレイテ沖と沖縄特攻でそれに近い状態になったけど、
陸軍はその頃には外地に戦力送り込む手段がなくなってたからな・・・
支那派遣軍が重慶侵攻作戦を強行してたらまた違ったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:39:11.87

>>715
３個師団を壊滅させたんだから英軍６個師団くらい撃破しないと元が取れんｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:56:58.85

"ゲティスバーグ"という映画をみた
南北戦争の凄惨さは話には聞いてたけどナポレオン戦争と変わらない密集戦法で
ライフル銃やライフル砲の前にバタバタ人が倒れていく映像にドン引きした
今後の戦争で戦術の進歩が技術の進歩に追いつかないことがないように願いたい

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:42:59.44

国連の大統領演説からすると始まりそうだ。
日本も国内の沖縄などで暴れてる特定国籍を片付ける準備が整ったということかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:46:58.11

>賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。

ちょっと何を言ってるか意味がわからない
ここに常駐してるっぽいいつもの頭おかしい人かな？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:08:19.54

>>725
マジでは言ってないよね？ネタだよね？
なんで天皇陛下が降伏を決断したのかわかってない訳ないよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:23:44.56

とりあえず君の頭がおかしいかもしれないから詳しく説明してもらいたいと思ったんだけなのですが
何か困ることが？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:47:12.83

>>723
それらの戦訓を経た上での南北戦争の最新歩兵戦術は、敵火線下で一気に白兵戦間合いまで進出するでしたが
方法としては突撃歩調を上げる
開戦時は120歩/分
やがては165歩/分
最終的に180歩/分か、それ以上
隊形は密集横隊のまま
突撃担当部隊は銃に装填せずに突撃を行う
（射撃の為に停止する事さえムダと）
WW1の衝撃隊の先駆となる戦術だっとする研究者さえ
当然？アメリカ人ですがw

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:13:45.70

>賢明に粘り強く抗戦される

最初から軍隊無ければいいんじゃない(ﾆｯｺﾘ

そういや、かなり前に戦理入門でｺｳｹﾞｷｶﾞｰ言うてた基地外は元気やろか

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:21:47.94

この時代は、防御側が手つけられんほど強い。
努めて敵陣地に対する突破、突撃は避ける。
迂回、包囲を追求して｢海への進撃｣<シャーマン、風とともに去りぬ

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:25:08.26

>>721
支那派遣軍が重慶を攻略できる最後のタイミングはいつだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:32:57.24

>>731　最初からそんなもん全くないから封鎖の手を広げ過ぎてアメリカの経済制裁を引き起こしたんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:36:04.49

>>720
｢四人の警察官構想｣
｢ルーズベルトの人種改良論｣

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:39:47.63

>>724
わざわざ横田さんのことを言ってたから、日本政府と話し合いしてるんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:45:51.95

>>723
ナポレオンの時代の戦列歩兵は100ヤード以下まで笛や太鼓のリズムに合わせて速歩で前進してたけど、
1850年代のフランス歩兵が現代の新兵教練では当たり前の"隊列を組んだままの駆け足"を取り入れて以降
戦列歩兵という戦闘の形態は同じでも歩兵の戦場での機動力は別物になってる
（エンゲルスによると一般歩兵でさえ完全武装で600ヤード以上を駆け足で走破できた模様）

一方小銃の方は発射速度はナポレオン時代と全く変わってないし直径の大きな弾を初速280m/sとかで撃つんで
この図を見ればわかるように300ヤード以上の遠距離射撃では非常に強い放物線を描き
http://4.bp.blogspot.com/_OP-nWhUCB0s/S_BpMOPxzQI/AAAAAAAAACk/CpXhaUZeFtg/s320/Springfield.png
http://67thtigers.blogspot.jp/2010/05/ballistics.html?m=1
敵が駆け足で突っ込んできて敵との位置がハイペースで変化し続けることを考えれば
一般的なイメージと異なり200ヤード（実戦では150～100ヤード以下だったらしい）以上での射撃はとても効果的とは言えない

旋条マスケットの普及によって銃剣突撃は時代遅れなんていう説はプロイセンとかを中心に1850年代の一時期に流行ったらしいんだけど
1858年の第二次イタリア独立戦争においてフランス軍歩兵が100ヤード以下まで駆け足で肉薄しての射撃と銃剣突撃の有効性を立証し
南北戦争の南北両軍は最新の戦訓と戦術をもとに戦ったと言える

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:56:22.04

>>729
そうなりますよねw

ただ陛下が理由として挙げられてますから、もっと戦史を捻じ曲げたような意見が聞けるかもですね

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:59:14.42

そんなウリファンとか聞いても誰も得しないw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:15:07.25

>>735
で、1866年の普奥戦争にて銃剣信者のベネディクトもろともプロイセンの火力に薙ぎ倒される。
ドライゼ銃自体は1848年から配備開始してる。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:22:41.78

>>738
そのプロイセン歩兵も普仏戦争では密集隊形による突撃を何度もやって
https://i.imgur.com/XRWSUMZ.png
シャスポー銃の射程を前に手痛い損害を受けてるけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 00:23:43.50

>725
>ちょっと何を言ってるか意味がわからない

戦力が残ってると抗戦派が主流だった日本は降伏できないのだよ
彼ら抗戦派から戦力を奪い、最低限の自尊心を保たせ降伏に同意させる為にも、
残存戦力による決戦を行う必要があると思います。

やらずに継戦するなら日本全土が地上戦により崩壊
空襲どころの話ではない

（どうやら私に憑依している参謀は終戦派の模様ｗ）

**720** · 2017/09/21(木) 01:03:21.86

>>740
そゆことです。解説どうも。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 01:53:39.06

>>731
シナ大陸では、日本軍は鉄道が通ってるところしか占領できてない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 02:13:07.46

>>730
野戦だとそうでもないけどな
南北戦争でも欧州のクリミア戦争とかイタリア独立戦争とかでも野戦での歩兵突撃の成功例は数多くある
悪名高い「ピケットの突撃」で南軍が大損害を出したのは北軍が反射面陣地を築いて南軍の砲撃が効かなかったからでしょ

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 07:54:32.03

>>740
それは戦争を始めた当初からの話では無いと思いますね

>参謀は「終戦派」の模様

で、ここまでわかれば、なぜ私がそいつに頭おかしいと言っているか気づくはずですよ
まああなたは気付いているのでいいです

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 08:59:07.98

>>740
実際の歴史では、ポツダム宣言を受諾して、陸軍の首脳部も逍遙と吊るされて逝ったが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:05:12.94

>>734
北南朝鮮人だが、半島ごと消えそう。
連中の徴兵も始まりそうだし、油断せず退去させていこう。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:08:41.69

>北南朝鮮人だが、

北南朝鮮人の戦争になるが、

だったw

この言い方だと、俺が北と南の朝鮮人をかな備えた宇宙の起源で、みんなに全知全能の神と誤解されてしまうねw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:25:12.38

>>730
ゲティスバークをどう見るか。
応急陣地を構築したとはいえ、ほぼ遭遇戦で南軍の最良部隊の正面攻撃が阻止された。
ナポレオン戦争から南北戦争を経て普奥･普仏･WW1の流れで、戦列歩兵による突撃が日に日に不可能に。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:46:24.60

>>670
殺せとかいう主張は軍板でもほとんど見ないな。
というより、その極端すぎる主張は朝鮮人の自作自演だよね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:55:17.72

>>734
>日本政府と話し合いしてるんじゃね

日本からのgoサインは出してあり、アメリカ次第でどうぞということだろうか。
下朝鮮は蚊帳の外に見える。

**720** · 2017/09/21(木) 11:52:10.77

>>744
もちろんそうだよ。
話はインパール作戦の計画段階だから、
その時点では、日本陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想は有り得ない。
少なくともマリアナ陥落後の話。

まあ、軍部が政治家の言うことを聞かない奇形的な軍国主義国家では、軍人として粘り強く抗戦して戦力と軍部の権威を保持することが、国家にとって害に成ることもあるってことで。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 11:57:36.53

現実は首脳部の責任の押し付け合い

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 12:49:44.33

>>751
どの時点でもそんな発想は有り得ないと思うが。

>奇形的な軍国主義国家

朝鮮人の本音みたいでいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:25:23.32

日本の軍の異常って
もしかして明治維新引き摺った結果だったりするの？
ノモンハンの時点で顕著な不味さがでたけど
それ以前にも２２６とかやってるし
何処が起点でおかしくなったのか

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:30:57.81

>陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想

戦争の本当に終わりの方で、当時の旧軍の中にこのように考えた者がいたというのは正しい。

では今の我々が見て、この考えは正しいかというのであれば間違っているとしか言えないわね。

旧軍一部の参謀　「軍を死傷させれば継戦できないので戦争は終わる」

敵国　「講和条件を最大限に引き上げ、飲めないなら地上戦への準備を。敵軍は継戦不能?
邪魔者は居なくなった。ますます結構なことだ。ともかく講話の条件が飲めるかどうかだ。地上戦への準備は引続き行う」

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:33:00.50

とまあ正に敵を利する行為を地で行くという。
とはいえ、沖縄戦の判断は複合的なものだろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 15:29:18.18

>755
そこは【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
必ずセットで語らないと誤解が生じる。

一撃講和の意図なく、戦力のすりつぶしのみでの終戦工作は流石にない
逆に
一撃講和せず、徹底持久抗戦派は、当時の政治と軍事の両方から否定された。

末期日本の基本姿勢が一撃講和にあるのは決して忘れてはいけないのだ。

（と、旧軍参謀が私の頭の中で大演説ｗ）

>756
沖縄は本土決戦準備の時間を確保する為の持久
（ただし、この時期はまだ軍部の意思も統一されておらず、戦力温存長期持久と短期決戦損害強要の間で意見が分かれていた）
（だから途中で参謀本部から沖縄現地軍へ総攻撃命令などが出されたりしている）

しかし常に上層部の意図が統一されていた！などと考えるのは根本的な錯誤を生じるの駄目

（と、旧軍参謀が机をたたきながら力説中ｗｗｗ）

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 15:53:46.36

>>757
あなたはきちんと()をつけて当時の旧軍がと言っているのでいいんですよ

>一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

ところがどっこいそれだけを取り出して語るのがいるわけでね
そもそも戦力自滅とか入ってるのがおかしいと思うんですよね

戦争は「相手がいる」のですからこっち側だけの事情という訳にはいきません

で、そこまでわかるなら、なぜある名無しが頭おかしい(朝鮮人)と言われてるかわかっていただけるかと

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 16:06:44.24

一撃講和と戦力自滅で分けるなら、一撃講和が主目的だろう。
戦力自滅というのは副次目的ですらないわけで。
あくまで納得した形で戦争が終われるかという心情の問題。
益々>>751の異常性が際立つな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:40:46.98

純軍事的に持久抗戦が成り立たなかったとは考えられない。
｢国体護持｣みたいなストロベリーなバイアスがかかっとるんだろう。

戦後の自衛隊は、決号作戦からスタートで、対着上陸作戦から内陸部の作戦、
組織的な抵抗が崩壊したらレンジャー中心の山岳ゲリラ戦。
｢国軍｣というより｢郷土軍｣。
靖国神社からも、国軍とは見なされず、戦死しても祀られることはない。
おそらく、慰霊してくれるのは地方の護国神社。
旧軍も国軍としては持久不可能なんだろうが、郷土軍･国民軍としてのファクターは抗戦を続けつでしょ。
どっちかというと皇道派かな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:48:29.03

実際、アメリカもダウンフォール作戦なんてできっこない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:03:38.00

>>724
朝鮮特需になるなら、素敵やん

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:14:23.23

昔みたいな日本を後方拠点にした長期戦は望めないからそれは無理じゃ無いかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:41:35.68

>>758
>【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

757は後出し意見に見えるけどねw
それなら最初からそう言えば良かったやんと
それでも気付いただけでもましかもしれんね

>>763
日本に害しかない連中が氏んでくれるなら十分じゃね?

**720** · 2017/09/21(木) 21:14:41.35

>>759
もちろん一撃講和が主目的ではある。
戦力すりつぶしが副次的目的だなんて狂ったことは文民も軍人も言えない。

が、実際問題、一撃講和は、こちらの戦力を残して米軍のみを削らないと成立しない。

決戦で戦力１０対３０→５対２０だと、偉大な戦術的勝利だが、戦略的には決戦前より不利になってて敗北。
米軍の侵攻は決戦前より早まってしまう。
決戦後に８対２０くらいにしないと。
これは大戦後半の日本軍プレーヤー共通の悩みではある。

しかし質量ともに上回る米軍に、自軍の損害を遥かに上回る損害を与えるなんて無理。死兵と化しても相打ちがせいぜい。
実際は１０対３０→５対２８で上出来。
決戦するほど不利になる悪循環。
むしろ一撃講和論は米軍の手間を省いてるまである。

が、まあ、決戦せずにWW1ドイツ海軍のように現存艦隊で逃げ回るのが良いのか？
マリアナもレイテも放棄し、1945年3月に本土は焼け野原だが戦艦８隻空母９隻がリンガ泊地に健在、帝国海軍意気軒昂ってのも始末が悪そうな…

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 21:21:53.03

>>759
>益々>>751の異常性が際立つな。

日本人なら異常だろうが、彼の国なら普通の人。
謝罪するﾆﾀﾞ(ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

>>765
>もちろん一撃講和が主目的ではある。

今更朝鮮人ではありませんよアピールいらねーから。
兵役の勤め頑張ってこいよ。

**720** · 2017/09/21(木) 21:35:10.84

>>766
どうにも理解不能だが、こういうのは日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
全然愛国者に見えん。
だいたいこちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。（たぶん）

ま、１億全員人格高潔ともいかないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 22:54:15.12

>>767
>生まれる前から右翼だっての。

>>>667
>迷惑なので二度と来ないようにしましょう。

**720** · 2017/09/21(木) 23:06:09.58

そもそも太平洋戦争はどうにも矛盾だらけで、思考レベルをずらすと結論がひっくり返る事が多すぎる。

真珠湾作戦の可否、ミッドウェー作戦、ガダルカナル作戦、インパール作戦、レイテ作戦、特攻玉砕戦術、大和特攻の可否、原爆投下の可否などなど。

一体全体、日本帝国が真珠湾作戦を実施したのは賢明なのか愚かなのか？
良かったのか悪かったのか？

なんてね。

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