海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**トルエン大尉** · 2017/09/17(日) 08:20:20.98

＞軍に判断する方法はあるのですかね？

純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 10:56:12.76

純正公明にして力を有する軍部？海軍部のことかな？(善玉論

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 14:17:47.37

資料や本を読みもしなければ読んでも理解できない残念ミリオタ
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に

むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:14:01.69

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ヽ､　｀ヾ'''ﾞ　　　　　　　　 ,´　　　
　　＼　　　　　　　　　　　|　
　　　　ヽ､　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　｀` ?---? 'い
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 01:24:02.34

>純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）

諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。

理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 08:05:11.22

>>695 >>696
>原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。

陰謀史観の電波っぽいし、最初からコイツと議論は不可能と思われ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 11:34:06.55

日本とドイツはさ、中期あたりから戦車や航空機にありえない数発注し始めるけどどうしてなの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:10:11.07

>>696
戦略上(政策上)の優先順位は、軍というより国民に説明するだろ。民主主義なら。

政府側は、各戦略位相の専門的見地と国家基本目的に対する自らのポリシーを総合して全体のビジョンを作る。
そこからフィードバックして、各戦略位相に対して一つずつ指針を与えていく。はず。

この危急存亡のぎりぎりの状況でも、平成29年度予算案で、防衛費五兆円より、
男女共同参画八兆円が大きいことに対する全体ビジョンは是非知りたいもんだ。
各分野横断的ではあろうが。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:27:46.11

>>703
そうかぁ？
会社、特にM菱なんて平気で拒否してたんじゃないか？
零戦、半分以上、中島が製造たけど、海軍としても本意じゃなかったはず。

それに契約段階で納期決めて手付金払うけど、日本は会社の方が強い強い。
昔から売手市場だし。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 13:38:21.69

ドイツ空軍もあり得ない数発注したかもしれんが、会社側もあり得ない数作ったしな。<Fw-190
爆発的な生産工学上の革命の捌けぐちが世界大戦を招いたという側面は間違いなくある。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 15:33:22.09

発注数と優先度をもっと厳格にすれば1.うん倍の生産ができたと思うんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:23:32.94

チャーチルのガリポリやナルビクに、軍部が出来ない危険だと抵抗して、やらずに済むとは思えないなあ。
両方とも、政治的にも戦略的にもやりたくなるでしょ。

インパールも、俺が東条の立場ならやらせるよ。
方面軍としては換骨奪胎して限定予防攻勢、15軍と各師団は拒否ってところか。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:29:56.56

>>707
そんな事が出来るようなら、藤原銀次郎は軍需大臣を
辞任してないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 21:20:55.81

>>708
寧ろ東條も参謀本部も南方軍も限定攻勢による戦線整理が狙いで、
それを誰かさんが勝手に完全攻勢の上に部隊分割、装備は全て軽装なんて愚行をやらかしたんだが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:15:49.67

>>707
アメリカは、39年度段階のAWPD-1で、ドイツと日本の工業力を戦略爆撃で崩壊させることをルーズベルトが承認。
爆撃目標、投弾数、所要機数を算出してた。
そりゃ、製造に迷いがないわけで。

航空機の開発も進めて、こと2000馬力級の戦闘機に至っては、開戦前にF6F以外は試作まで終わってた。
1941末の開戦以降、怒濤のように製造して、日本が零戦一万機、隼と疾風であわせて八千機に対し、主要機種全て一万機超え。

それもこれも戦略の策定で先行してたのがでかい。
逆に言えば、戦略レベルで見れば、アメリカが日本に戦争をしかけてきたとも言える。
何がリメンバー･パールハーバーかと。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 10:35:36.24

>>708
戦略レベルだけの議論だと、敵の作戦レベルの反応を織り込めない。
まして、攻勢をかける場合、戦争が本質的に内包する防勢の優位性を考慮する必要がある。
インパール以下、敵のカウンターや作戦上の摩擦を織り込まず部下を犬死にさせた無惨な失敗例。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 11:28:11.07

>>712
マリアナが失陥する状況ならビルマなんてどうでもいい。
戦略的にみて、インパール作戦の失敗は受け入れられる犠牲。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 15:01:13.07

>>713
戦略的に見るならばインパールのやらかしはもっと受け入れられないだろｗ

あんだけの兵力を温存出来ているのと、無為に餓死させるのではそれこそ「戦略的な意味」が異なる。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:05:33.42

>>714
まったくの無為ではない。
まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。

もっとも、15軍の1個師団をビルマルート遮断に投入すれば陸路は半年長く遮断できたかもしれんので、空中補給の阻害は短期的効果ではある。
また、三個師団半壊させてビルマ崩壊を３ヶ月くらい早めたか。英軍に平原に出られたら大して変わらん気もするが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 16:09:11.22

>>714
1945年にビルマに日本軍が数万健在として、それに戦略的意義がどの程度ある？
クールラントやノルウェーに閉じ込められた独軍とどう違う？

まあポツダム宣言と天皇制護持には、在外日本軍の武装解除の必要性が影響していた部分はあるが。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:30:18.28

>>716
ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

蒋介石が息を吹き替えしたらカイロ会談の枠組で対日戦が進められ、最悪、日本は国家として滅亡する。
ポツダム宣言も、国民党政権が脱落者したことの次当案。
当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 18:42:43.93

たとえ敗戦する場合でも負けっぷりと言うものがある。
勝った方も、関係正常化のために講和条約を結ばなければんらない。＜除くソ連

敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
自棄糞な作戦はいかん。
＜捷号作戦、決号作戦

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/20(水) 19:17:51.23

>718
>敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。

抵抗だけでは条件改善は出来ない。
一時的でもいいから相手がひるむような戦果が必要である。

つ捷号作戦、決号作戦

（＠旧軍参謀憑依中）

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:05:03.74

>>717
> >>716
> ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。

それな。
でも対米戦始まったら大陸は支作戦。

> 当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。

なにそれ。

>>718ｰ719
陸海軍に戦力残ってると、抗戦派が負けましたと言ってくれないので…
陸海軍に、賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。
パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:32:02.75

＞パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。

海軍はレイテ沖と沖縄特攻でそれに近い状態になったけど、
陸軍はその頃には外地に戦力送り込む手段がなくなってたからな・・・
支那派遣軍が重慶侵攻作戦を強行してたらまた違ったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:39:11.87

>>715
３個師団を壊滅させたんだから英軍６個師団くらい撃破しないと元が取れんｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 20:56:58.85

"ゲティスバーグ"という映画をみた
南北戦争の凄惨さは話には聞いてたけどナポレオン戦争と変わらない密集戦法で
ライフル銃やライフル砲の前にバタバタ人が倒れていく映像にドン引きした
今後の戦争で戦術の進歩が技術の進歩に追いつかないことがないように願いたい

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:42:59.44

国連の大統領演説からすると始まりそうだ。
日本も国内の沖縄などで暴れてる特定国籍を片付ける準備が整ったということかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 21:46:58.11

>賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。

ちょっと何を言ってるか意味がわからない
ここに常駐してるっぽいいつもの頭おかしい人かな？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:08:19.54

>>725
マジでは言ってないよね？ネタだよね？
なんで天皇陛下が降伏を決断したのかわかってない訳ないよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:23:44.56

とりあえず君の頭がおかしいかもしれないから詳しく説明してもらいたいと思ったんだけなのですが
何か困ることが？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 22:47:12.83

>>723
それらの戦訓を経た上での南北戦争の最新歩兵戦術は、敵火線下で一気に白兵戦間合いまで進出するでしたが
方法としては突撃歩調を上げる
開戦時は120歩/分
やがては165歩/分
最終的に180歩/分か、それ以上
隊形は密集横隊のまま
突撃担当部隊は銃に装填せずに突撃を行う
（射撃の為に停止する事さえムダと）
WW1の衝撃隊の先駆となる戦術だっとする研究者さえ
当然？アメリカ人ですがw

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:13:45.70

>賢明に粘り強く抗戦される

最初から軍隊無ければいいんじゃない(ﾆｯｺﾘ

そういや、かなり前に戦理入門でｺｳｹﾞｷｶﾞｰ言うてた基地外は元気やろか

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:21:47.94

この時代は、防御側が手つけられんほど強い。
努めて敵陣地に対する突破、突撃は避ける。
迂回、包囲を追求して｢海への進撃｣<シャーマン、風とともに去りぬ

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:25:08.26

>>721
支那派遣軍が重慶を攻略できる最後のタイミングはいつだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:32:57.24

>>731　最初からそんなもん全くないから封鎖の手を広げ過ぎてアメリカの経済制裁を引き起こしたんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:36:04.49

>>720
｢四人の警察官構想｣
｢ルーズベルトの人種改良論｣

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:39:47.63

>>724
わざわざ横田さんのことを言ってたから、日本政府と話し合いしてるんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:45:51.95

>>723
ナポレオンの時代の戦列歩兵は100ヤード以下まで笛や太鼓のリズムに合わせて速歩で前進してたけど、
1850年代のフランス歩兵が現代の新兵教練では当たり前の"隊列を組んだままの駆け足"を取り入れて以降
戦列歩兵という戦闘の形態は同じでも歩兵の戦場での機動力は別物になってる
（エンゲルスによると一般歩兵でさえ完全武装で600ヤード以上を駆け足で走破できた模様）

一方小銃の方は発射速度はナポレオン時代と全く変わってないし直径の大きな弾を初速280m/sとかで撃つんで
この図を見ればわかるように300ヤード以上の遠距離射撃では非常に強い放物線を描き
http://4.bp.blogspot.com/_OP-nWhUCB0s/S_BpMOPxzQI/AAAAAAAAACk/CpXhaUZeFtg/s320/Springfield.png
http://67thtigers.blogspot.jp/2010/05/ballistics.html?m=1
敵が駆け足で突っ込んできて敵との位置がハイペースで変化し続けることを考えれば
一般的なイメージと異なり200ヤード（実戦では150～100ヤード以下だったらしい）以上での射撃はとても効果的とは言えない

旋条マスケットの普及によって銃剣突撃は時代遅れなんていう説はプロイセンとかを中心に1850年代の一時期に流行ったらしいんだけど
1858年の第二次イタリア独立戦争においてフランス軍歩兵が100ヤード以下まで駆け足で肉薄しての射撃と銃剣突撃の有効性を立証し
南北戦争の南北両軍は最新の戦訓と戦術をもとに戦ったと言える

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:56:22.04

>>729
そうなりますよねw

ただ陛下が理由として挙げられてますから、もっと戦史を捻じ曲げたような意見が聞けるかもですね

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:59:14.42

そんなウリファンとか聞いても誰も得しないw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:15:07.25

>>735
で、1866年の普奥戦争にて銃剣信者のベネディクトもろともプロイセンの火力に薙ぎ倒される。
ドライゼ銃自体は1848年から配備開始してる。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:22:41.78

>>738
そのプロイセン歩兵も普仏戦争では密集隊形による突撃を何度もやって
https://i.imgur.com/XRWSUMZ.png
シャスポー銃の射程を前に手痛い損害を受けてるけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 00:23:43.50

>725
>ちょっと何を言ってるか意味がわからない

戦力が残ってると抗戦派が主流だった日本は降伏できないのだよ
彼ら抗戦派から戦力を奪い、最低限の自尊心を保たせ降伏に同意させる為にも、
残存戦力による決戦を行う必要があると思います。

やらずに継戦するなら日本全土が地上戦により崩壊
空襲どころの話ではない

（どうやら私に憑依している参謀は終戦派の模様ｗ）

**720** · 2017/09/21(木) 01:03:21.86

>>740
そゆことです。解説どうも。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 01:53:39.06

>>731
シナ大陸では、日本軍は鉄道が通ってるところしか占領できてない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 02:13:07.46

>>730
野戦だとそうでもないけどな
南北戦争でも欧州のクリミア戦争とかイタリア独立戦争とかでも野戦での歩兵突撃の成功例は数多くある
悪名高い「ピケットの突撃」で南軍が大損害を出したのは北軍が反射面陣地を築いて南軍の砲撃が効かなかったからでしょ

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 07:54:32.03

>>740
それは戦争を始めた当初からの話では無いと思いますね

>参謀は「終戦派」の模様

で、ここまでわかれば、なぜ私がそいつに頭おかしいと言っているか気づくはずですよ
まああなたは気付いているのでいいです

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 08:59:07.98

>>740
実際の歴史では、ポツダム宣言を受諾して、陸軍の首脳部も逍遙と吊るされて逝ったが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:05:12.94

>>734
北南朝鮮人だが、半島ごと消えそう。
連中の徴兵も始まりそうだし、油断せず退去させていこう。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:08:41.69

>北南朝鮮人だが、

北南朝鮮人の戦争になるが、

だったw

この言い方だと、俺が北と南の朝鮮人をかな備えた宇宙の起源で、みんなに全知全能の神と誤解されてしまうねw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:25:12.38

>>730
ゲティスバークをどう見るか。
応急陣地を構築したとはいえ、ほぼ遭遇戦で南軍の最良部隊の正面攻撃が阻止された。
ナポレオン戦争から南北戦争を経て普奥･普仏･WW1の流れで、戦列歩兵による突撃が日に日に不可能に。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:46:24.60

>>670
殺せとかいう主張は軍板でもほとんど見ないな。
というより、その極端すぎる主張は朝鮮人の自作自演だよね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:55:17.72

>>734
>日本政府と話し合いしてるんじゃね

日本からのgoサインは出してあり、アメリカ次第でどうぞということだろうか。
下朝鮮は蚊帳の外に見える。

**720** · 2017/09/21(木) 11:52:10.77

>>744
もちろんそうだよ。
話はインパール作戦の計画段階だから、
その時点では、日本陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想は有り得ない。
少なくともマリアナ陥落後の話。

まあ、軍部が政治家の言うことを聞かない奇形的な軍国主義国家では、軍人として粘り強く抗戦して戦力と軍部の権威を保持することが、国家にとって害に成ることもあるってことで。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 11:57:36.53

現実は首脳部の責任の押し付け合い

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 12:49:44.33

>>751
どの時点でもそんな発想は有り得ないと思うが。

>奇形的な軍国主義国家

朝鮮人の本音みたいでいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:25:23.32

日本の軍の異常って
もしかして明治維新引き摺った結果だったりするの？
ノモンハンの時点で顕著な不味さがでたけど
それ以前にも２２６とかやってるし
何処が起点でおかしくなったのか

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:30:57.81

>陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想

戦争の本当に終わりの方で、当時の旧軍の中にこのように考えた者がいたというのは正しい。

では今の我々が見て、この考えは正しいかというのであれば間違っているとしか言えないわね。

旧軍一部の参謀　「軍を死傷させれば継戦できないので戦争は終わる」

敵国　「講和条件を最大限に引き上げ、飲めないなら地上戦への準備を。敵軍は継戦不能?
邪魔者は居なくなった。ますます結構なことだ。ともかく講話の条件が飲めるかどうかだ。地上戦への準備は引続き行う」

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:33:00.50

とまあ正に敵を利する行為を地で行くという。
とはいえ、沖縄戦の判断は複合的なものだろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 15:29:18.18

>755
そこは【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
必ずセットで語らないと誤解が生じる。

一撃講和の意図なく、戦力のすりつぶしのみでの終戦工作は流石にない
逆に
一撃講和せず、徹底持久抗戦派は、当時の政治と軍事の両方から否定された。

末期日本の基本姿勢が一撃講和にあるのは決して忘れてはいけないのだ。

（と、旧軍参謀が私の頭の中で大演説ｗ）

>756
沖縄は本土決戦準備の時間を確保する為の持久
（ただし、この時期はまだ軍部の意思も統一されておらず、戦力温存長期持久と短期決戦損害強要の間で意見が分かれていた）
（だから途中で参謀本部から沖縄現地軍へ総攻撃命令などが出されたりしている）

しかし常に上層部の意図が統一されていた！などと考えるのは根本的な錯誤を生じるの駄目

（と、旧軍参謀が机をたたきながら力説中ｗｗｗ）

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 15:53:46.36

>>757
あなたはきちんと()をつけて当時の旧軍がと言っているのでいいんですよ

>一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

ところがどっこいそれだけを取り出して語るのがいるわけでね
そもそも戦力自滅とか入ってるのがおかしいと思うんですよね

戦争は「相手がいる」のですからこっち側だけの事情という訳にはいきません

で、そこまでわかるなら、なぜある名無しが頭おかしい(朝鮮人)と言われてるかわかっていただけるかと

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 16:06:44.24

一撃講和と戦力自滅で分けるなら、一撃講和が主目的だろう。
戦力自滅というのは副次目的ですらないわけで。
あくまで納得した形で戦争が終われるかという心情の問題。
益々>>751の異常性が際立つな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:40:46.98

純軍事的に持久抗戦が成り立たなかったとは考えられない。
｢国体護持｣みたいなストロベリーなバイアスがかかっとるんだろう。

戦後の自衛隊は、決号作戦からスタートで、対着上陸作戦から内陸部の作戦、
組織的な抵抗が崩壊したらレンジャー中心の山岳ゲリラ戦。
｢国軍｣というより｢郷土軍｣。
靖国神社からも、国軍とは見なされず、戦死しても祀られることはない。
おそらく、慰霊してくれるのは地方の護国神社。
旧軍も国軍としては持久不可能なんだろうが、郷土軍･国民軍としてのファクターは抗戦を続けつでしょ。
どっちかというと皇道派かな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:48:29.03

実際、アメリカもダウンフォール作戦なんてできっこない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:03:38.00

>>724
朝鮮特需になるなら、素敵やん

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:14:23.23

昔みたいな日本を後方拠点にした長期戦は望めないからそれは無理じゃ無いかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:41:35.68

>>758
>【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

757は後出し意見に見えるけどねw
それなら最初からそう言えば良かったやんと
それでも気付いただけでもましかもしれんね

>>763
日本に害しかない連中が氏んでくれるなら十分じゃね?

**720** · 2017/09/21(木) 21:14:41.35

>>759
もちろん一撃講和が主目的ではある。
戦力すりつぶしが副次的目的だなんて狂ったことは文民も軍人も言えない。

が、実際問題、一撃講和は、こちらの戦力を残して米軍のみを削らないと成立しない。

決戦で戦力１０対３０→５対２０だと、偉大な戦術的勝利だが、戦略的には決戦前より不利になってて敗北。
米軍の侵攻は決戦前より早まってしまう。
決戦後に８対２０くらいにしないと。
これは大戦後半の日本軍プレーヤー共通の悩みではある。

しかし質量ともに上回る米軍に、自軍の損害を遥かに上回る損害を与えるなんて無理。死兵と化しても相打ちがせいぜい。
実際は１０対３０→５対２８で上出来。
決戦するほど不利になる悪循環。
むしろ一撃講和論は米軍の手間を省いてるまである。

が、まあ、決戦せずにWW1ドイツ海軍のように現存艦隊で逃げ回るのが良いのか？
マリアナもレイテも放棄し、1945年3月に本土は焼け野原だが戦艦８隻空母９隻がリンガ泊地に健在、帝国海軍意気軒昂ってのも始末が悪そうな…

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 21:21:53.03

>>759
>益々>>751の異常性が際立つな。

日本人なら異常だろうが、彼の国なら普通の人。
謝罪するﾆﾀﾞ(ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

>>765
>もちろん一撃講和が主目的ではある。

今更朝鮮人ではありませんよアピールいらねーから。
兵役の勤め頑張ってこいよ。

**720** · 2017/09/21(木) 21:35:10.84

>>766
どうにも理解不能だが、こういうのは日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
全然愛国者に見えん。
だいたいこちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。（たぶん）

ま、１億全員人格高潔ともいかないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 22:54:15.12

>>767
>生まれる前から右翼だっての。

>>>667
>迷惑なので二度と来ないようにしましょう。

**720** · 2017/09/21(木) 23:06:09.58

そもそも太平洋戦争はどうにも矛盾だらけで、思考レベルをずらすと結論がひっくり返る事が多すぎる。

真珠湾作戦の可否、ミッドウェー作戦、ガダルカナル作戦、インパール作戦、レイテ作戦、特攻玉砕戦術、大和特攻の可否、原爆投下の可否などなど。

一体全体、日本帝国が真珠湾作戦を実施したのは賢明なのか愚かなのか？
良かったのか悪かったのか？

なんてね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 23:28:29.67

>>748
それはマスケット銃全盛期の半島戦役のいくつかの戦いやワーテルローでも同じことが言えるような
やっぱりこの時代でも20世紀以降の近代戦と同じように攻撃で重要な役割を担うのは砲兵であって
19世紀半ばまでだったら歩兵戦術や武器の進歩は多少損害が増えることはあってもそんなに重要ではない気がする

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 23:36:07.14

ナポレオン時代の大砲なんて鉄球を直射するだけでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 00:39:43.23

>>767
>日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。

兵役の勤め頑張って来てと言ってるだけなので、
「日本人なので、今のところ兵役はありませんが」
と若干キレ気味(奇形民族呼ばわりされたため)に返すのが正解
たぶん本当に某国籍人かどうかを確かめたんだと思う

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 00:52:41.03

>>715
＞まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
＞次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
＞大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。

第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156

3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

　その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 01:52:47.04

>765
>実際は１０対３０→５対２８で上出来。

一撃講和はそのような冷静な分析による総体的な戦力比率の問題ではない。
大量の損害を一時的に与える事により、相手側を動揺させ講和に持ち込むものだ。

相手側の精神的動揺を誘い、それに乗じるものなので
別に決戦後の自軍残存戦力も無関係なのである。
はっはっはー

（原参謀！そろそろ寝ましょうよ、俺明日も会社なんですから！（脳内で主導権をかけ戦う俺と憑依参謀）

なお・・・
米軍の人的損害もそろそろ、本国の厭戦気分を焚きつけるレベルに入る頃あい
しかも主敵であったドイツは既に降伏しており欧州に平和が戻った今、
遥か極東の島国相手にこれ以上の人的損害を出す意味があるのか？

そういった意味での精神的ゆさぶりをかけるチャンスはあったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 02:14:45.49

>>774
りめんばー（ryの蒸し返しかけられたら…トンキン湾でっちあげのヴェトナムと違って、最初にこっちが思い切りやっちまってますからな。
現代、湾岸以来の主敵（でもないが一応）だったイラクのフセインは始末できても、そもそものきっかけは９１１で、いまでもアフガンからは足抜けてないし。同じことになった悪寒。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:46:18.87

オリンピック作戦が45年11月、コロネット作戦が46年の6月。
そのころまでには帝国陸軍も正気に戻るよ。
硫黄島も一年前くらいは、水際防御のバンザイチャージだった。

許せんのは海軍。
過早射撃で摺鉢山陣地を暴露さでつつ潰滅。
あまつさえ弾薬庫の誘爆。
ほんと唯我独尊のお荷物。
栗林氏も、こればっかは腹に据えかねて恨み節を打電してる。
決号作戦でも計算できないのは奴らの動向。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:58:58.89

支那事変まで遡ってもでも、陸軍参謀本部は不拡大方針。
トラウトマン工作をぶっ潰して泥沼に突き進んだのは近衛内閣、特に海相の米内。
海軍が防勢作戦思想を持たず、馬鹿の一つ覚えの攻勢一本槍の弊害であるは、よくよく分析するに値する。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 07:53:49.88

>>764
前に似たようなこと言ってた時は理解してなさそうだった。
戦略や上位レベルが苦手みたい。
なのでその辺は疑っておかしければ指摘した方がいい。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 08:25:33.74

>>772
生まれる前から右翼＝愛(韓)国者＝チョソ

日本人とは言ってないので、嘘はついてないw

**720** · 2017/09/22(金) 11:54:32.94

>>772
愛国保守護憲自由主義者としては、差別的発言への反論で差別構造を前提とする反論はできませんな。
間接事実でほのめかすのみ。

**720** · 2017/09/22(金) 12:15:01.06

おっと後の「反論」は不要だった。

>>774
米軍の人的損害というか、総力戦５年目でそろそろ民衆が祭りに飽きてくるタイミング、徴兵解除で米国に帰れる兵士と太平洋に移送される兵士とその家族含めての不公平感、主敵のドイツを打倒して一仕事終わったのに後片付けが残ってた感の厭戦気分というとこですかね。

納品の後に、みんなは打ち上げ行くけど君だけ残業でトイレ掃除やってから帰ってねと言われた感じかしらん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 15:04:36.61

>764
>757は後出し意見に見えるけどねw

757は私だが

この件は、数スレ前から私は一貫して話ているので、
別に今回の件で後出ししたものではありません。

**720** · 2017/09/22(金) 16:23:33.67

数スレ前？
あったような無かったような…
ヴェゴとOMGと作戦術で盛り上がってた頃より前？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:36:32.19

>783
もっと前、私が九十九里を実走して本土決戦の可能性を検証してみた頃から
（もう2年か3年前くらい？そしてその結果、旧軍脳の理解に繋がった）

そもそも私の持ちネタは大きくいうと

・ソ連/ロシアの作戦術とOMG
・米軍ドクトリンの変遷
・冷戦期NATO
・冷戦期自衛隊
・各国、各時代の戦術
・各国、各時代の教範
・各国、各時代の編制
・レイテとマハンとヴェゴ（なろーしー）
・本土決戦と敗戦思考（旧軍参謀脳）
・PB/PL/AIW！

そうだ先日
おなじみ「ソ連地上軍」（原書房）のイズビーが書いた、ソ連地上軍と対になる本
「Armies of NATO'ｓ Central Front」をゲトしたぜい！！！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:41:46.80

「Armies of NATO'ｓ Central Front」
https://www.amazon.com/Armies-N-T-Central-Front/dp/071060341X

カバーなしのぼろぼろ状態ですが、中身は「ソ連地上軍」と同等

ちなみに「ソ連地上軍」の原書はこれ
https://www.amazon.com/Weapons-Tactics-Soviet-Army-David/dp/0710603525/

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:08:52.70

>>764
鮮人を相手にする者は、よほど慣れてないとその人も鮮人になる危険がある。
741で鮮人に同意されてるし(しかし757以降は一切同意しなくなるというw)
コテの彼は気をつけたほうがいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:16:23.14

蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
例えば鮮人が日本は軍国主義などと言えば、そいつの言う意味では確実に間違っている。
軍国主義かどうかは不毛になりかねないので、ここでは議論しないが。

**720** · 2017/09/22(金) 20:36:40.37

ふーん。
軍部が政府を言うこと聞かず、軍部の面子の為に自殺的な戦争始めて、終わらせるにも軍部の面子を立てて反乱にビクビクしなきゃいけなかったような国だろ。
国民よりも国家よりも軍隊を重視してた、つかさせられてたんで、軍国主義としか言いようないんじゃないの？

ルーデンドルフの参謀本部独裁とは違っていろいろグダグダで結果的にそう動いてただけではあるが。

勿論、日本帝国は立憲君主制であり、法治国家であり、強力な議会制と民主的傾向もあり、全体主義国でもあった。
日本帝国を軍国主義でひとくくりにはせんよ。

**720** · 2017/09/22(金) 20:55:33.54

>>784
じゃあ私は居ない気がする。軍板には居たけど。
しかし似たような話をするのは見たこと無いので居たかも。

氏に倣えば私の持ちネタは
・WITP/PW/PF/VITP
か。

**720** · 2017/09/22(金) 21:09:57.00

>>787
> 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

さて俺のことだとして、どうしよ。

俺がミッドウェー海戦で帝国海軍は空母４隻を失って惨敗したって書いたら、ホントは勝ってたことになるんだろうか。

帝国陸海軍は兵士と国民の生命を使い捨てにする非人道的組織で、米軍より日本人を殺してたって書いたら、帝国陸海軍が行状を改めて、ニューギニア、インパール、バシー海峡、その他特攻・玉砕の悲劇も無かったことになるんだろうか。

ゼロ戦と大和の最強を信じてた少年時代のように、ちょっとワクワクするな。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 21:18:25.41

自分は「たぁー坊の着せ替え資料室」というサイトを開設当初くらいから見ていて憧れだったんですよね
さすがに60万もするドールは無理だけど、検索していたら
ttp://www.love-doll.info/company/index.html
このサイトを見つけて、そこにリンクがあったのが今回のところ、
ttp://www.eles-love.com/
ここのHaruを注文した
どうやら中華製らしいが
値段や顔や体型などのバランスがちょうどいいかなと

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 22:24:11.09

>>788
明治維新は江戸幕府を否定して出来てるから
政治と軍事行政機関を一元的に指揮する幕府
を否定した憲法を創って自滅した。江戸幕府が、
２７０年続いた理由をもっと研究すべきだった。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 00:41:16.53

>>787
>旧軍について言っていることは

控えめに言い過ぎ。日本に関する歴史全般だよ。
共同研究では、向こうの専門すら日本の歴史学者に堂々と「資料は無視しろ」とか言ってくる連中だよ。
ここの人たち優しすぎるわ。そりゃあコリアンも居心地良いから常駐するわけだわ。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 03:58:58.80

マトモな補給もされず弱っちい日本陸軍が、第二次大戦の戦後に予定されてた戦後秩序を変えてしまった！

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 04:02:17.00

マッカーサーが台湾をスルーしてフィリピンに拘った理由を問いたら、発狂して逆ギレする奴が出てきたw

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 07:51:57.16

>言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

流れ的に790の書いたらという部分は事実を書いているという体のレスだよな。
帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質があるが、当然790のような組織だという結論にはなってないし、
他の組織研究の本でも見たことない。
当人は>>787の言っていることを否定したいのかもしれないが、787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

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