海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:45:51.95

>>723
ナポレオンの時代の戦列歩兵は100ヤード以下まで笛や太鼓のリズムに合わせて速歩で前進してたけど、
1850年代のフランス歩兵が現代の新兵教練では当たり前の"隊列を組んだままの駆け足"を取り入れて以降
戦列歩兵という戦闘の形態は同じでも歩兵の戦場での機動力は別物になってる
（エンゲルスによると一般歩兵でさえ完全武装で600ヤード以上を駆け足で走破できた模様）

一方小銃の方は発射速度はナポレオン時代と全く変わってないし直径の大きな弾を初速280m/sとかで撃つんで
この図を見ればわかるように300ヤード以上の遠距離射撃では非常に強い放物線を描き
http://4.bp.blogspot.com/_OP-nWhUCB0s/S_BpMOPxzQI/AAAAAAAAACk/CpXhaUZeFtg/s320/Springfield.png
http://67thtigers.blogspot.jp/2010/05/ballistics.html?m=1
敵が駆け足で突っ込んできて敵との位置がハイペースで変化し続けることを考えれば
一般的なイメージと異なり200ヤード（実戦では150～100ヤード以下だったらしい）以上での射撃はとても効果的とは言えない

旋条マスケットの普及によって銃剣突撃は時代遅れなんていう説はプロイセンとかを中心に1850年代の一時期に流行ったらしいんだけど
1858年の第二次イタリア独立戦争においてフランス軍歩兵が100ヤード以下まで駆け足で肉薄しての射撃と銃剣突撃の有効性を立証し
南北戦争の南北両軍は最新の戦訓と戦術をもとに戦ったと言える

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:56:22.04

>>729
そうなりますよねw

ただ陛下が理由として挙げられてますから、もっと戦史を捻じ曲げたような意見が聞けるかもですね

**名無し三等兵** · 2017/09/20(水) 23:59:14.42

そんなウリファンとか聞いても誰も得しないw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:15:07.25

>>735
で、1866年の普奥戦争にて銃剣信者のベネディクトもろともプロイセンの火力に薙ぎ倒される。
ドライゼ銃自体は1848年から配備開始してる。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 00:22:41.78

>>738
そのプロイセン歩兵も普仏戦争では密集隊形による突撃を何度もやって
https://i.imgur.com/XRWSUMZ.png
シャスポー銃の射程を前に手痛い損害を受けてるけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 00:23:43.50

>725
>ちょっと何を言ってるか意味がわからない

戦力が残ってると抗戦派が主流だった日本は降伏できないのだよ
彼ら抗戦派から戦力を奪い、最低限の自尊心を保たせ降伏に同意させる為にも、
残存戦力による決戦を行う必要があると思います。

やらずに継戦するなら日本全土が地上戦により崩壊
空襲どころの話ではない

（どうやら私に憑依している参謀は終戦派の模様ｗ）

**720** · 2017/09/21(木) 01:03:21.86

>>740
そゆことです。解説どうも。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 01:53:39.06

>>731
シナ大陸では、日本軍は鉄道が通ってるところしか占領できてない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 02:13:07.46

>>730
野戦だとそうでもないけどな
南北戦争でも欧州のクリミア戦争とかイタリア独立戦争とかでも野戦での歩兵突撃の成功例は数多くある
悪名高い「ピケットの突撃」で南軍が大損害を出したのは北軍が反射面陣地を築いて南軍の砲撃が効かなかったからでしょ

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 07:54:32.03

>>740
それは戦争を始めた当初からの話では無いと思いますね

>参謀は「終戦派」の模様

で、ここまでわかれば、なぜ私がそいつに頭おかしいと言っているか気づくはずですよ
まああなたは気付いているのでいいです

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 08:59:07.98

>>740
実際の歴史では、ポツダム宣言を受諾して、陸軍の首脳部も逍遙と吊るされて逝ったが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:05:12.94

>>734
北南朝鮮人だが、半島ごと消えそう。
連中の徴兵も始まりそうだし、油断せず退去させていこう。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:08:41.69

>北南朝鮮人だが、

北南朝鮮人の戦争になるが、

だったw

この言い方だと、俺が北と南の朝鮮人をかな備えた宇宙の起源で、みんなに全知全能の神と誤解されてしまうねw

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:25:12.38

>>730
ゲティスバークをどう見るか。
応急陣地を構築したとはいえ、ほぼ遭遇戦で南軍の最良部隊の正面攻撃が阻止された。
ナポレオン戦争から南北戦争を経て普奥･普仏･WW1の流れで、戦列歩兵による突撃が日に日に不可能に。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:46:24.60

>>670
殺せとかいう主張は軍板でもほとんど見ないな。
というより、その極端すぎる主張は朝鮮人の自作自演だよね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 09:55:17.72

>>734
>日本政府と話し合いしてるんじゃね

日本からのgoサインは出してあり、アメリカ次第でどうぞということだろうか。
下朝鮮は蚊帳の外に見える。

**720** · 2017/09/21(木) 11:52:10.77

>>744
もちろんそうだよ。
話はインパール作戦の計画段階だから、
その時点では、日本陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想は有り得ない。
少なくともマリアナ陥落後の話。

まあ、軍部が政治家の言うことを聞かない奇形的な軍国主義国家では、軍人として粘り強く抗戦して戦力と軍部の権威を保持することが、国家にとって害に成ることもあるってことで。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 11:57:36.53

現実は首脳部の責任の押し付け合い

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 12:49:44.33

>>751
どの時点でもそんな発想は有り得ないと思うが。

>奇形的な軍国主義国家

朝鮮人の本音みたいでいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:25:23.32

日本の軍の異常って
もしかして明治維新引き摺った結果だったりするの？
ノモンハンの時点で顕著な不味さがでたけど
それ以前にも２２６とかやってるし
何処が起点でおかしくなったのか

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:30:57.81

>陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想

戦争の本当に終わりの方で、当時の旧軍の中にこのように考えた者がいたというのは正しい。

では今の我々が見て、この考えは正しいかというのであれば間違っているとしか言えないわね。

旧軍一部の参謀　「軍を死傷させれば継戦できないので戦争は終わる」

敵国　「講和条件を最大限に引き上げ、飲めないなら地上戦への準備を。敵軍は継戦不能?
邪魔者は居なくなった。ますます結構なことだ。ともかく講話の条件が飲めるかどうかだ。地上戦への準備は引続き行う」

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 13:33:00.50

とまあ正に敵を利する行為を地で行くという。
とはいえ、沖縄戦の判断は複合的なものだろうな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/21(木) 15:29:18.18

>755
そこは【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
必ずセットで語らないと誤解が生じる。

一撃講和の意図なく、戦力のすりつぶしのみでの終戦工作は流石にない
逆に
一撃講和せず、徹底持久抗戦派は、当時の政治と軍事の両方から否定された。

末期日本の基本姿勢が一撃講和にあるのは決して忘れてはいけないのだ。

（と、旧軍参謀が私の頭の中で大演説ｗ）

>756
沖縄は本土決戦準備の時間を確保する為の持久
（ただし、この時期はまだ軍部の意思も統一されておらず、戦力温存長期持久と短期決戦損害強要の間で意見が分かれていた）
（だから途中で参謀本部から沖縄現地軍へ総攻撃命令などが出されたりしている）

しかし常に上層部の意図が統一されていた！などと考えるのは根本的な錯誤を生じるの駄目

（と、旧軍参謀が机をたたきながら力説中ｗｗｗ）

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 15:53:46.36

>>757
あなたはきちんと()をつけて当時の旧軍がと言っているのでいいんですよ

>一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

ところがどっこいそれだけを取り出して語るのがいるわけでね
そもそも戦力自滅とか入ってるのがおかしいと思うんですよね

戦争は「相手がいる」のですからこっち側だけの事情という訳にはいきません

で、そこまでわかるなら、なぜある名無しが頭おかしい(朝鮮人)と言われてるかわかっていただけるかと

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 16:06:44.24

一撃講和と戦力自滅で分けるなら、一撃講和が主目的だろう。
戦力自滅というのは副次目的ですらないわけで。
あくまで納得した形で戦争が終われるかという心情の問題。
益々>>751の異常性が際立つな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:40:46.98

純軍事的に持久抗戦が成り立たなかったとは考えられない。
｢国体護持｣みたいなストロベリーなバイアスがかかっとるんだろう。

戦後の自衛隊は、決号作戦からスタートで、対着上陸作戦から内陸部の作戦、
組織的な抵抗が崩壊したらレンジャー中心の山岳ゲリラ戦。
｢国軍｣というより｢郷土軍｣。
靖国神社からも、国軍とは見なされず、戦死しても祀られることはない。
おそらく、慰霊してくれるのは地方の護国神社。
旧軍も国軍としては持久不可能なんだろうが、郷土軍･国民軍としてのファクターは抗戦を続けつでしょ。
どっちかというと皇道派かな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 18:48:29.03

実際、アメリカもダウンフォール作戦なんてできっこない。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:03:38.00

>>724
朝鮮特需になるなら、素敵やん

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:14:23.23

昔みたいな日本を後方拠点にした長期戦は望めないからそれは無理じゃ無いかな。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 19:41:35.68

>>758
>【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。

757は後出し意見に見えるけどねw
それなら最初からそう言えば良かったやんと
それでも気付いただけでもましかもしれんね

>>763
日本に害しかない連中が氏んでくれるなら十分じゃね?

**720** · 2017/09/21(木) 21:14:41.35

>>759
もちろん一撃講和が主目的ではある。
戦力すりつぶしが副次的目的だなんて狂ったことは文民も軍人も言えない。

が、実際問題、一撃講和は、こちらの戦力を残して米軍のみを削らないと成立しない。

決戦で戦力１０対３０→５対２０だと、偉大な戦術的勝利だが、戦略的には決戦前より不利になってて敗北。
米軍の侵攻は決戦前より早まってしまう。
決戦後に８対２０くらいにしないと。
これは大戦後半の日本軍プレーヤー共通の悩みではある。

しかし質量ともに上回る米軍に、自軍の損害を遥かに上回る損害を与えるなんて無理。死兵と化しても相打ちがせいぜい。
実際は１０対３０→５対２８で上出来。
決戦するほど不利になる悪循環。
むしろ一撃講和論は米軍の手間を省いてるまである。

が、まあ、決戦せずにWW1ドイツ海軍のように現存艦隊で逃げ回るのが良いのか？
マリアナもレイテも放棄し、1945年3月に本土は焼け野原だが戦艦８隻空母９隻がリンガ泊地に健在、帝国海軍意気軒昂ってのも始末が悪そうな…

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 21:21:53.03

>>759
>益々>>751の異常性が際立つな。

日本人なら異常だろうが、彼の国なら普通の人。
謝罪するﾆﾀﾞ(ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

>>765
>もちろん一撃講和が主目的ではある。

今更朝鮮人ではありませんよアピールいらねーから。
兵役の勤め頑張ってこいよ。

**720** · 2017/09/21(木) 21:35:10.84

>>766
どうにも理解不能だが、こういうのは日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
全然愛国者に見えん。
だいたいこちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。（たぶん）

ま、１億全員人格高潔ともいかないが。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 22:54:15.12

>>767
>生まれる前から右翼だっての。

>>>667
>迷惑なので二度と来ないようにしましょう。

**720** · 2017/09/21(木) 23:06:09.58

そもそも太平洋戦争はどうにも矛盾だらけで、思考レベルをずらすと結論がひっくり返る事が多すぎる。

真珠湾作戦の可否、ミッドウェー作戦、ガダルカナル作戦、インパール作戦、レイテ作戦、特攻玉砕戦術、大和特攻の可否、原爆投下の可否などなど。

一体全体、日本帝国が真珠湾作戦を実施したのは賢明なのか愚かなのか？
良かったのか悪かったのか？

なんてね。

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 23:28:29.67

>>748
それはマスケット銃全盛期の半島戦役のいくつかの戦いやワーテルローでも同じことが言えるような
やっぱりこの時代でも20世紀以降の近代戦と同じように攻撃で重要な役割を担うのは砲兵であって
19世紀半ばまでだったら歩兵戦術や武器の進歩は多少損害が増えることはあってもそんなに重要ではない気がする

**名無し三等兵** · 2017/09/21(木) 23:36:07.14

ナポレオン時代の大砲なんて鉄球を直射するだけでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 00:39:43.23

>>767
>日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。

兵役の勤め頑張って来てと言ってるだけなので、
「日本人なので、今のところ兵役はありませんが」
と若干キレ気味(奇形民族呼ばわりされたため)に返すのが正解
たぶん本当に某国籍人かどうかを確かめたんだと思う

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 00:52:41.03

>>715
＞まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
＞次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
＞大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。

第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156

3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

　その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 01:52:47.04

>765
>実際は１０対３０→５対２８で上出来。

一撃講和はそのような冷静な分析による総体的な戦力比率の問題ではない。
大量の損害を一時的に与える事により、相手側を動揺させ講和に持ち込むものだ。

相手側の精神的動揺を誘い、それに乗じるものなので
別に決戦後の自軍残存戦力も無関係なのである。
はっはっはー

（原参謀！そろそろ寝ましょうよ、俺明日も会社なんですから！（脳内で主導権をかけ戦う俺と憑依参謀）

なお・・・
米軍の人的損害もそろそろ、本国の厭戦気分を焚きつけるレベルに入る頃あい
しかも主敵であったドイツは既に降伏しており欧州に平和が戻った今、
遥か極東の島国相手にこれ以上の人的損害を出す意味があるのか？

そういった意味での精神的ゆさぶりをかけるチャンスはあったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 02:14:45.49

>>774
りめんばー（ryの蒸し返しかけられたら…トンキン湾でっちあげのヴェトナムと違って、最初にこっちが思い切りやっちまってますからな。
現代、湾岸以来の主敵（でもないが一応）だったイラクのフセインは始末できても、そもそものきっかけは９１１で、いまでもアフガンからは足抜けてないし。同じことになった悪寒。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:46:18.87

オリンピック作戦が45年11月、コロネット作戦が46年の6月。
そのころまでには帝国陸軍も正気に戻るよ。
硫黄島も一年前くらいは、水際防御のバンザイチャージだった。

許せんのは海軍。
過早射撃で摺鉢山陣地を暴露さでつつ潰滅。
あまつさえ弾薬庫の誘爆。
ほんと唯我独尊のお荷物。
栗林氏も、こればっかは腹に据えかねて恨み節を打電してる。
決号作戦でも計算できないのは奴らの動向。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:58:58.89

支那事変まで遡ってもでも、陸軍参謀本部は不拡大方針。
トラウトマン工作をぶっ潰して泥沼に突き進んだのは近衛内閣、特に海相の米内。
海軍が防勢作戦思想を持たず、馬鹿の一つ覚えの攻勢一本槍の弊害であるは、よくよく分析するに値する。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 07:53:49.88

>>764
前に似たようなこと言ってた時は理解してなさそうだった。
戦略や上位レベルが苦手みたい。
なのでその辺は疑っておかしければ指摘した方がいい。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 08:25:33.74

>>772
生まれる前から右翼＝愛(韓)国者＝チョソ

日本人とは言ってないので、嘘はついてないw

**720** · 2017/09/22(金) 11:54:32.94

>>772
愛国保守護憲自由主義者としては、差別的発言への反論で差別構造を前提とする反論はできませんな。
間接事実でほのめかすのみ。

**720** · 2017/09/22(金) 12:15:01.06

おっと後の「反論」は不要だった。

>>774
米軍の人的損害というか、総力戦５年目でそろそろ民衆が祭りに飽きてくるタイミング、徴兵解除で米国に帰れる兵士と太平洋に移送される兵士とその家族含めての不公平感、主敵のドイツを打倒して一仕事終わったのに後片付けが残ってた感の厭戦気分というとこですかね。

納品の後に、みんなは打ち上げ行くけど君だけ残業でトイレ掃除やってから帰ってねと言われた感じかしらん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 15:04:36.61

>764
>757は後出し意見に見えるけどねw

757は私だが

この件は、数スレ前から私は一貫して話ているので、
別に今回の件で後出ししたものではありません。

**720** · 2017/09/22(金) 16:23:33.67

数スレ前？
あったような無かったような…
ヴェゴとOMGと作戦術で盛り上がってた頃より前？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:36:32.19

>783
もっと前、私が九十九里を実走して本土決戦の可能性を検証してみた頃から
（もう2年か3年前くらい？そしてその結果、旧軍脳の理解に繋がった）

そもそも私の持ちネタは大きくいうと

・ソ連/ロシアの作戦術とOMG
・米軍ドクトリンの変遷
・冷戦期NATO
・冷戦期自衛隊
・各国、各時代の戦術
・各国、各時代の教範
・各国、各時代の編制
・レイテとマハンとヴェゴ（なろーしー）
・本土決戦と敗戦思考（旧軍参謀脳）
・PB/PL/AIW！

そうだ先日
おなじみ「ソ連地上軍」（原書房）のイズビーが書いた、ソ連地上軍と対になる本
「Armies of NATO'ｓ Central Front」をゲトしたぜい！！！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:41:46.80

「Armies of NATO'ｓ Central Front」
https://www.amazon.com/Armies-N-T-Central-Front/dp/071060341X

カバーなしのぼろぼろ状態ですが、中身は「ソ連地上軍」と同等

ちなみに「ソ連地上軍」の原書はこれ
https://www.amazon.com/Weapons-Tactics-Soviet-Army-David/dp/0710603525/

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:08:52.70

>>764
鮮人を相手にする者は、よほど慣れてないとその人も鮮人になる危険がある。
741で鮮人に同意されてるし(しかし757以降は一切同意しなくなるというw)
コテの彼は気をつけたほうがいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:16:23.14

蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
例えば鮮人が日本は軍国主義などと言えば、そいつの言う意味では確実に間違っている。
軍国主義かどうかは不毛になりかねないので、ここでは議論しないが。

**720** · 2017/09/22(金) 20:36:40.37

ふーん。
軍部が政府を言うこと聞かず、軍部の面子の為に自殺的な戦争始めて、終わらせるにも軍部の面子を立てて反乱にビクビクしなきゃいけなかったような国だろ。
国民よりも国家よりも軍隊を重視してた、つかさせられてたんで、軍国主義としか言いようないんじゃないの？

ルーデンドルフの参謀本部独裁とは違っていろいろグダグダで結果的にそう動いてただけではあるが。

勿論、日本帝国は立憲君主制であり、法治国家であり、強力な議会制と民主的傾向もあり、全体主義国でもあった。
日本帝国を軍国主義でひとくくりにはせんよ。

**720** · 2017/09/22(金) 20:55:33.54

>>784
じゃあ私は居ない気がする。軍板には居たけど。
しかし似たような話をするのは見たこと無いので居たかも。

氏に倣えば私の持ちネタは
・WITP/PW/PF/VITP
か。

**720** · 2017/09/22(金) 21:09:57.00

>>787
> 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

さて俺のことだとして、どうしよ。

俺がミッドウェー海戦で帝国海軍は空母４隻を失って惨敗したって書いたら、ホントは勝ってたことになるんだろうか。

帝国陸海軍は兵士と国民の生命を使い捨てにする非人道的組織で、米軍より日本人を殺してたって書いたら、帝国陸海軍が行状を改めて、ニューギニア、インパール、バシー海峡、その他特攻・玉砕の悲劇も無かったことになるんだろうか。

ゼロ戦と大和の最強を信じてた少年時代のように、ちょっとワクワクするな。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 21:18:25.41

自分は「たぁー坊の着せ替え資料室」というサイトを開設当初くらいから見ていて憧れだったんですよね
さすがに60万もするドールは無理だけど、検索していたら
ttp://www.love-doll.info/company/index.html
このサイトを見つけて、そこにリンクがあったのが今回のところ、
ttp://www.eles-love.com/
ここのHaruを注文した
どうやら中華製らしいが
値段や顔や体型などのバランスがちょうどいいかなと

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 22:24:11.09

>>788
明治維新は江戸幕府を否定して出来てるから
政治と軍事行政機関を一元的に指揮する幕府
を否定した憲法を創って自滅した。江戸幕府が、
２７０年続いた理由をもっと研究すべきだった。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 00:41:16.53

>>787
>旧軍について言っていることは

控えめに言い過ぎ。日本に関する歴史全般だよ。
共同研究では、向こうの専門すら日本の歴史学者に堂々と「資料は無視しろ」とか言ってくる連中だよ。
ここの人たち優しすぎるわ。そりゃあコリアンも居心地良いから常駐するわけだわ。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 03:58:58.80

マトモな補給もされず弱っちい日本陸軍が、第二次大戦の戦後に予定されてた戦後秩序を変えてしまった！

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 04:02:17.00

マッカーサーが台湾をスルーしてフィリピンに拘った理由を問いたら、発狂して逆ギレする奴が出てきたw

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 07:51:57.16

>言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

流れ的に790の書いたらという部分は事実を書いているという体のレスだよな。
帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質があるが、当然790のような組織だという結論にはなってないし、
他の組織研究の本でも見たことない。
当人は>>787の言っていることを否定したいのかもしれないが、787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 02:14:34.52

>>784
クラウゼヴィッツ系の芳醇な果肉が無い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 02:26:29.89

>797
それは隠し味である
わざわざ表に出してしまうと風味が失われる

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:35:37.23

軍事思想は、一般科学のような演繹的な発展というより、二項対立の連続で、学説が学説を打ち倒して発展してきた。
一番ドラスチックには戦場で。
各思想の関係を整理する思想系投図をどう構築するかでその人のポジショニングが決まる。

その中で、クラウゼヴィッツが無茶苦茶強くて、否定しても否定してもゾンビのように復活して、
今の主流は｢クラウゼヴィッツの研究者｣というポジションの人ばかり。他は絶滅した。
海空･宇宙の統合方面に拡張したり、戦略と作戦を区分して動的にしたり、核の影響を考察したり、
情報･精密打撃を織り込んだり、ゲリラ戦を考察したりすたが、基礎理論の部分では釈迦の手の平を飛び回るのみ。
(現代軍事思想の貧困)

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:46:22.04

ロシアのは民族的なバイアスが強いね。
(｢ピントナーネズナモフ｣で検索)

本気で、このポジショニングの戦略をとったら断崖からダイブしそうに思う。
つまり、帝政のロシアの末路。今のプーチンロシアも同じ運命を辿る。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:01:59.74

>>793
>ここの人たち優しすぎるわ。

厳しく言うなら馬鹿なんじゃないかと思う
奴らに議論＝対話は通じないのに何かしら通じると思っているわけだから

>>796
>>787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・

790は米軍より日本人を殺してたなどツッコミ所が満載過ぎてイミフ
相手にしてはいけないつうことでしょう

**720** · 2017/09/24(日) 15:27:41.46

ダニガン先生の「大戦争の記憶は２世代で失われる」って分析は本当だなあ。

>>801
あのな、日本軍が粛正や集団自決を命じたという文脈じゃないよ。バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい。

ワタミや電通社員の自殺は取引先の仕事に殺されたんであって、経営陣に殺されたのではないというなら、
まあ解釈問題ではあるが、社畜根性乙。
次の戦争でも国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。

**720** · 2017/09/24(日) 15:40:18.80

大日本帝国でも、ワタミでも、君臣一体、上下一心、労使団結で困難な敵/事業に立ち向かいました。
その過程で残念なことに尊い犠牲/英霊がでました。

…という物語は真実でありうるよ。
靖国神社はそういう物語で遺族会を慰撫している。
ワタミ社長や多くの電通マンもその物語が善だと信じてるし。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:16:49.13

>>796
>帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質がある

原則としての>>787
その実例としての>>790

そしてその結論
「民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなので、
それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる」

ここまでが全くそいつが読んでない本のタイトルに倣って、名付けるなら
「韓国人の本質」
と言えよう。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:24:32.07

日本のことは日本で考えるから余計なお世話だわ
コリアンは国民の義務である兵役にさっさと行って、日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:07:44.52

>バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい

何言ってるか全然わからないと思う誰も。
米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。

>という物語は真実でありうるよ。

他にどういう事実があるのかね?
ゴタゴタ抜かさずそれを言ってみればいいんじゃない?

>>805
>日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ

煽り抜きで、これは絶対に必要。
連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
それはできる限り避けたい。
麻生さんや他の議員は「国内にいる武装難民予備軍」にこそ目を向けてほしい。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:28:39.87

>>806
>連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。

第二次世界大戦の某軍で、前にいる兵士が逃亡しようとしたら、即射殺するという指揮のやり方がありますが、
それに似たやり方が必要でしょうな。

ところで作戦術とは、そういう練度の低い使えない兵士たちを前提として、より上手く戦う方法として将官たちの中で発展したという側面があるのではないか
と思ったり。
なぜ日本で発達しなかったのかというとどうたらこうたら。
流れと違うので割愛致しまする。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 22:36:02.76

コリアンなら嘘かファンタジーしか語れない。
787氏の言う通りだと思う。
相手にしないが吉でしょう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:05:41.87

久しぶりに九十九里を散策
飯岡砲台の位置も確定できたし、旭地区の絶好の観測点も発見
（やっぱり横に城跡ｗ）

この旭地区、やはり本土決戦の初期計画では重要だったのではないか？
東金ばかり見ていては、九十九里におけるッ旧軍の計画を理解することはできないのではないか？

とかいろいろ思った。がおがお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:30:23.10

本土決戦における九十九方面は、戦史叢書においても水際反攻と内陸反攻の議論を中心にしており、
実際の部隊配備とその意図といった作戦分析は、ほぼ行われておりません。
その後に出版された書籍や記事なども同様であり、水際と内陸の文脈で語られています。

しかし、それだけ良いのでしょうか？

という事で分析れっつごー、にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:32:06.50

1）旧軍の戦略意図
これは米軍に最大限の損害を与え、一撃講和の端緒とする方針でほぼ一貫しています。

2）米軍の予想進路
多くの書籍で、片貝付近を中心とし東金街道を主攻軸とし西進、一部を持って銚子方面を確保とされていますが…
実は防衛方針策定の初期段階では別の進路も予想されていた模様です。

参照資料：幻の本土決戦房総半島の防衛（千葉日報社刊）全8巻
上記に、九十九里地区へ93Dが派遣した要兵地誌調査隊の隊長の回想が記載されていおり、そこにはいくつかの重要なポイントが記載されています。

◆調査隊への重要調査指示
・各地区の戦車行動可否（決部隊（93D）主導）
・利根川渡河点の調査（第二期富士部隊（36A)主導）

これに対し調査隊では以下の進路を想定
1）山武成東～四街道～船橋方面へ
2）山武横芝～成田～利根川沿いに松戸へ
※どちらも東金よりも北である

なお、戦車行動の可否は、兵士をおぶって水田に入り靴が10Cm以上沈みこめば戦車は行動不能というものだったそうです。
（ただしこれはM4の接地圧でM24だとこの程度なら機動可能とのこと）

さらに利根川渡河点については36軍では我孫子～柏の14Km区間を想定
※これが一般的に言われる36軍の渡河点

これらから推察するに、初期段階においては山武～八日市場～旭を主要上陸地域とみていたのではないか？と思われます。
これを根拠としては下記の資料も参考になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:32:46.45

◆九十九里砲兵主要配置
某資料より簡易版を作成したので後でＵＰ

強力な八日市場臨時砲台だけでなく、飯岡臨時砲台、香取付近の師団重砲なども展開し東金地区以上の砲兵密度…

◆米参謀本部の作戦計画資料
有名なマッカーサーの参謀研究以外の初期検討資料

https://core.ac.uk/download/pdf/59317208.pdf

この図5のルート2が銚子～利根川ルート

さて、その火力指向方面である八日市場～旭地区ですが、広い干拓農地が広がり、広大な田園となっています。
林も殆どなく、ほぼ身を隠す部分はありません。

※八日市場城址の展望台
※旭地区の萬歳自然公園の展望台
※飯岡展望台+（当時の観測所遺構＆飯岡砲台の位置も確認）

を廻り実際に見てきたし、田園地帯も走行してきました。

以上から
初期においては内陸持久後の反撃ではあっても、それは遮蔽物の殆どない開豁地に蝟集する米上陸部隊に対し
最大限の火力を集中する態勢を整えようとしていたと見るべきでしょう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:33:34.07

◆転機
ここで昭和20年6月の図上演習により大きな作戦方針の転換が行われます。
一般的には米軍の航空優勢と艦砲射撃下においての残存が危ぶまれた為、水際決戦を指向するようになったという事ですが、
これには戦力の継続投入の目途を付けたという部分もあるのではないかと思います。また図演により成田方面への進出経路の困難を認識し、
米軍の主侵攻軸も片貝から東金街道と再認識した模様

根拠：
1）図上演習後の利根川渡河点の変更
以前の渡河予定地点は海岸から50Ｋｍ程、しかも利根川ルートの米軍の圧迫を直接受ける危険があります。
その為か、渡河整備地点は大きく北方に移動し、江戸川と利根川の分岐点である【境】【関宿】付近に渡河工兵が集中的に投入されています。
この地点は上陸海岸から100Km以上内陸であり、艦載機による航空阻止にはやや遠く、野田街道などを利用し、
一度千葉側に渡河すれば、大きな河川は存在せず、境、野田、柏、千葉と南下可能
千葉付近からは東金街道で千葉～山田へ台地谷部を伝って進出可能
（平行する大網街道は台地上を通るので対空遮蔽に難あり）

※このルートは栃木/埼玉から進出する戦車第一師団の機動砲兵第一旅団の回想録に記載あり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:34:26.35

2）海岸突撃と全滅
ここで直進すれば東金ですが、そこに【米軍主力が蝟集】していると戦車第一師団では予測しており、
そのまま正面から東金の米軍に突っ込むのは効果が少ないと考え、大網白里へ迂回し東金付近に展開する米軍とと一宮付近に上陸した米軍の間隙を突き、
一気に海岸に進出、集積物資、司令部、砲兵陣地を襲撃するという計画。

（攻撃発起から海岸までだけで、日本最有力の機甲師団である
戦車第一師団の少なくとも戦力の50％は戦闘消耗するとの予想も記入されていました。
まあ、そのまま海岸で暴れれば半日と立たず玉砕は確実））

なお、戦車第一師団の突入前には戦車第47聯隊、戦車第三旅団、戦車第四師団が展開していますが
戦車47聯隊：米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
戦車第三旅団：同じく米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
（3DGの2個聯隊に各戦車1個中隊を配属との資料あり）

戦車第四師団；翌日夜襲、もしくは東金の米軍阻止に投入か？
（まさしく予備部隊としての役目）

そして戦車第一師団が2日～3日目には大網白里に展開

この上陸から数日間に戦車3個師団相当の部隊が連日のように米軍に突撃をかける目途が立つのです。

ここに内陸持久を行う意味があるのでしょうか？
上陸途上の米軍に対し、短期間に最大限の損害を与えるチャンスがあるというのに！！！
ならば、戦力温存は捨て、この逆襲に呼応して局所逆襲を反復し主逆襲に寄与すべきではないのか！

本土決戦の本当の作戦期間は1週間
それ以上の期間は不要、持久も不要、すべてをこの1週間にかけ・・・

全軍吶喊！目標汀線！がお、がお～！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:38:13.45

軍砲兵の配置図
※いろいろ端折っているので、あまり正確ではないが、まあ大体こんな感じ

http://fast-uploader.com/file/7061819294853/

nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:47:37.31

ポイントは東金地区よりも八日市場～旭地区の方が火力密度が高いという点
この他に師団砲兵の90野砲や山砲、迫撃砲が各聯隊の抵抗拠点内に配置されます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:59:20.61

なお、飯岡砲台前面は台地がそそり立ち、ハクソーリッジが20Ｋｍくらい続くと思って欲しい
このリッジが終わると、嘉数のような錯雑地形が八日市場から山武地区まで続き、
山武から東金～一宮は再びハクソーリッジばりの台地が続きます。

（しかも両端部には重加濃砲による側射陣地付き）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:02:55.30

戦史叢書を読んだ程度で本土決戦を理解したと思ったら大間違いなのだ！
なのだったら、なのだ！

（なお精神的な背景は幹部学校で行われた原四郎の講演を読むべしｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:08:29.10

やっぱ九十九里廻るとテンションあがるなぁｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:03:49.55

>>814
勇ましいみすずちんはみたくないのだ
その役目はかのりんなのだ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 07:42:25.06

>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。

>国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。

キャラ設定がブレまくりだなおいw

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:27:15.80

>>821
九十九里浜防衛よりコリアンイジりの方が楽しいのか？
止めないから、別スレ立ててやってくんないか

**720** · 2017/09/25(月) 11:15:48.09

>>821
元軍国少年が護憲に転向したミリオタ自由主義者でな。
左右両方から石を投げられる始末。

>>806
> >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
>
> 何言ってるか全然わからないと思う誰も。
> 米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。

さて、戦史で日米両軍の戦闘を見ると、末期の洞窟陣地戦以外でも補給弾薬がそこそこあるジャングル戦ならば日本軍は結構戦えている…。ニュージョージアとかレイテのリモン峠とか。

またノフィによれば、独ソ戦の例ではキルレシオは初期に5対1、末期でも2対1。

多分、日中戦争でもそんなもんだろう。

だが、日米（英）両軍は、大陸満州を除外して160万対30万で1対5、緒戦の半年の有利な時期の連合軍捕虜を除外すれば1対10に近いだろう。
大陸で無敵、精強無比の日本軍がなぜそんな惨敗になるのか？

米軍は人的損害を出さないことに特化した特殊な軍隊ではある。

しかし日本軍は先進列強の一角の軍隊で、訓練され士気も高い。烏合の衆から程遠い。
対米軍でも1対3くらいのキルレシオでないとおかしいのでは？下限で1対5…なんぼ何でもバルバロッサ初期の独ソ両軍より練度戦術に差があったってこたあ無いだろう。

つまり、練度から想定される1対3～5と、現実の1対10の差の部分が、列強でも、日本軍だけの特別な事情による損失と推定されて…

**720** · 2017/09/25(月) 14:21:07.55

>>822
済州島四・三事件で軍国主義の祖国から白丁の両親が逃げて来た韓国人でな。
まともな日本人から相手にされない始末。
それでウリナラファンタジーを受け入れてくれそうなコテのいる所に来たんじゃよ。

**720** · 2017/09/25(月) 14:28:06.49

>>824
おつかれ！

**720** · 2017/09/25(月) 15:06:18.51

別にクイズでも何でもなくて、その特殊事情とは海没、病死、餓死。
日本兵の多くは米軍の銃砲火に倒れるより、勝手に死んで自らを片付けていた（山本七平）。

しかし、明治政府の目標は独立国家主権の維持、不平等条約改正による主権の回復。
富国強兵はあくまでもその手段に過ぎん。
国家主権維持の為の強兵、強兵の為の富国。そのための臣民の権利義務保障。

日本軍は国家主権維持、あるいは軍部の面子を維持する事が目的の組織で、兵士や臣民の生命財産の保護を目的としていない。
作戦の為に利用し消費する対象としか見てない。
これが全体主義、軍国主義の発想。
（ちなみに自衛隊法３条の目的条項に国民の生命財産の保護が入ってないのは重大な問題だと思う。
７０条７７条等に、国民保護等措置のために出動できる、とあるけど…）

だから、作戦上必要なら６割海没が予想される輸送でも迷わず強行する。
届いた４割が援軍になればOKだから。
（俺もボドゲならそうする。日本軍の喪失にVP設定されてないから）。
米軍をわずかでも足留めできるなら武器弾薬無しで半病人のような兵士に抵抗させる。
若者に爆弾持たせて突っ込ませる。

（国家主権維持にわずかでも貢献するなら、空襲で臣民が妻子や財産全てを失っても受け入れられる犠牲、というのも同じ。）

そういう発想の結末が、恥ずべきキルレシオだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:23:16.19

>>812
この場合、米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
関東の大規模港湾って横須賀と小田原、銚子あたりが作戦圏内？
横浜は迂回されているし、木更津が大きいかといえば疑問
九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
敵の出血量だけが諦めさせる道だと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:24:21.60

国家主権維持は軍の役割なので、オマエのUF定義だと第二次世界大戦参加国はすべて軍国主義。
お前がバカちょんと事実を言われても仕方ないわな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:31:28.21

>>822
九十九里浜の分析はざっと見る限り特に何も言うことは無い。
戦術レベルの分析だとしっかりしているので、反論もしにくいんだよな。
広がらない理由だと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 16:55:03.64

>827
>米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと

欧州も、なんだかんだで確か11月くらいまで、ほぼマルベリーで補給を維持していました。
それに比べればコロネットの陸上兵力は少ない、少ない
（補給量を必要とする機甲師団なんか、相模方面の2個師団しかない）

マルベリーで行ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 17:07:43.21

>827
>九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
>物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
>敵の出血量だけが諦めさせる道だと

米兵の血と、指揮組織が主目標

米兵の血は直接的な世論を打撃する影響を持ち
指揮組織の崩壊は、上陸作戦を根本的に破砕する可能性があります。

なお兵站物資の喪失も、その後の米軍の進出計画をたたき壊します。
それは講和交渉中にも米軍の侵攻を一時的に止める効果があるので
焼ければ焼いた方が得

（上陸初期はそもそも補給不足に陥りがちですが、それが悪化した状態で連日日本軍の陸上特攻を受け続ければどうなるか？）
（一応、36Aには初期の戦車師団の他にも逆襲用の歩兵師団があります。初期数日程の威力はありませんが、米軍が補給不足の状態で突入できれば、さらなる圧迫に…）
（ちなみに私が入手した本土決戦関連の教範資料の多くは、その36Aの逆襲用師団の砲兵連隊長のものだったり…（記名あり…）

（あ、本土決戦は起きてないから、戦死してないから大丈夫、大丈夫なの。にはは）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:07:59.24

>>830
確かオーバーロード作戦の場合はドイツのシェルブール戦隊の健闘で思ったよりも
長い間マルベリーに頼り切りだったっけ。

あの辺は長い間海が荒れるから、10月にはマルベリーも潮汐の影響でかなり傷んでいて、
シェルブール戦隊の降伏が遅れたらバルジ攻勢への対応に影響が出てたはず。

因みに在地の燃料を徴発したりして機動力は維持してたけど、８月末あたりからパットンの
攻勢が明らかに勢いをなくしているのは兵站が維持できなくなったためだな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:12:50.45

海没、空襲　←　敵軍
病死、餓死　←　敵軍は一切邪魔してない(ｷﾘ　←　そんな訳あるかボケ

米軍より日本人を殺してた←？？？

結論>>804へ

九十九里浜はお手並み拝見

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:33:12.05

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