海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 02:14:45.49

>>774
りめんばー（ryの蒸し返しかけられたら…トンキン湾でっちあげのヴェトナムと違って、最初にこっちが思い切りやっちまってますからな。
現代、湾岸以来の主敵（でもないが一応）だったイラクのフセインは始末できても、そもそものきっかけは９１１で、いまでもアフガンからは足抜けてないし。同じことになった悪寒。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:46:18.87

オリンピック作戦が45年11月、コロネット作戦が46年の6月。
そのころまでには帝国陸軍も正気に戻るよ。
硫黄島も一年前くらいは、水際防御のバンザイチャージだった。

許せんのは海軍。
過早射撃で摺鉢山陣地を暴露さでつつ潰滅。
あまつさえ弾薬庫の誘爆。
ほんと唯我独尊のお荷物。
栗林氏も、こればっかは腹に据えかねて恨み節を打電してる。
決号作戦でも計算できないのは奴らの動向。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 05:58:58.89

支那事変まで遡ってもでも、陸軍参謀本部は不拡大方針。
トラウトマン工作をぶっ潰して泥沼に突き進んだのは近衛内閣、特に海相の米内。
海軍が防勢作戦思想を持たず、馬鹿の一つ覚えの攻勢一本槍の弊害であるは、よくよく分析するに値する。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 07:53:49.88

>>764
前に似たようなこと言ってた時は理解してなさそうだった。
戦略や上位レベルが苦手みたい。
なのでその辺は疑っておかしければ指摘した方がいい。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 08:25:33.74

>>772
生まれる前から右翼＝愛(韓)国者＝チョソ

日本人とは言ってないので、嘘はついてないw

**720** · 2017/09/22(金) 11:54:32.94

>>772
愛国保守護憲自由主義者としては、差別的発言への反論で差別構造を前提とする反論はできませんな。
間接事実でほのめかすのみ。

**720** · 2017/09/22(金) 12:15:01.06

おっと後の「反論」は不要だった。

>>774
米軍の人的損害というか、総力戦５年目でそろそろ民衆が祭りに飽きてくるタイミング、徴兵解除で米国に帰れる兵士と太平洋に移送される兵士とその家族含めての不公平感、主敵のドイツを打倒して一仕事終わったのに後片付けが残ってた感の厭戦気分というとこですかね。

納品の後に、みんなは打ち上げ行くけど君だけ残業でトイレ掃除やってから帰ってねと言われた感じかしらん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 15:04:36.61

>764
>757は後出し意見に見えるけどねw

757は私だが

この件は、数スレ前から私は一貫して話ているので、
別に今回の件で後出ししたものではありません。

**720** · 2017/09/22(金) 16:23:33.67

数スレ前？
あったような無かったような…
ヴェゴとOMGと作戦術で盛り上がってた頃より前？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:36:32.19

>783
もっと前、私が九十九里を実走して本土決戦の可能性を検証してみた頃から
（もう2年か3年前くらい？そしてその結果、旧軍脳の理解に繋がった）

そもそも私の持ちネタは大きくいうと

・ソ連/ロシアの作戦術とOMG
・米軍ドクトリンの変遷
・冷戦期NATO
・冷戦期自衛隊
・各国、各時代の戦術
・各国、各時代の教範
・各国、各時代の編制
・レイテとマハンとヴェゴ（なろーしー）
・本土決戦と敗戦思考（旧軍参謀脳）
・PB/PL/AIW！

そうだ先日
おなじみ「ソ連地上軍」（原書房）のイズビーが書いた、ソ連地上軍と対になる本
「Armies of NATO'ｓ Central Front」をゲトしたぜい！！！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/22(金) 17:41:46.80

「Armies of NATO'ｓ Central Front」
https://www.amazon.com/Armies-N-T-Central-Front/dp/071060341X

カバーなしのぼろぼろ状態ですが、中身は「ソ連地上軍」と同等

ちなみに「ソ連地上軍」の原書はこれ
https://www.amazon.com/Weapons-Tactics-Soviet-Army-David/dp/0710603525/

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:08:52.70

>>764
鮮人を相手にする者は、よほど慣れてないとその人も鮮人になる危険がある。
741で鮮人に同意されてるし(しかし757以降は一切同意しなくなるというw)
コテの彼は気をつけたほうがいいね。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 19:16:23.14

蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
例えば鮮人が日本は軍国主義などと言えば、そいつの言う意味では確実に間違っている。
軍国主義かどうかは不毛になりかねないので、ここでは議論しないが。

**720** · 2017/09/22(金) 20:36:40.37

ふーん。
軍部が政府を言うこと聞かず、軍部の面子の為に自殺的な戦争始めて、終わらせるにも軍部の面子を立てて反乱にビクビクしなきゃいけなかったような国だろ。
国民よりも国家よりも軍隊を重視してた、つかさせられてたんで、軍国主義としか言いようないんじゃないの？

ルーデンドルフの参謀本部独裁とは違っていろいろグダグダで結果的にそう動いてただけではあるが。

勿論、日本帝国は立憲君主制であり、法治国家であり、強力な議会制と民主的傾向もあり、全体主義国でもあった。
日本帝国を軍国主義でひとくくりにはせんよ。

**720** · 2017/09/22(金) 20:55:33.54

>>784
じゃあ私は居ない気がする。軍板には居たけど。
しかし似たような話をするのは見たこと無いので居たかも。

氏に倣えば私の持ちネタは
・WITP/PW/PF/VITP
か。

**720** · 2017/09/22(金) 21:09:57.00

>>787
> 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

さて俺のことだとして、どうしよ。

俺がミッドウェー海戦で帝国海軍は空母４隻を失って惨敗したって書いたら、ホントは勝ってたことになるんだろうか。

帝国陸海軍は兵士と国民の生命を使い捨てにする非人道的組織で、米軍より日本人を殺してたって書いたら、帝国陸海軍が行状を改めて、ニューギニア、インパール、バシー海峡、その他特攻・玉砕の悲劇も無かったことになるんだろうか。

ゼロ戦と大和の最強を信じてた少年時代のように、ちょっとワクワクするな。

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 21:18:25.41

自分は「たぁー坊の着せ替え資料室」というサイトを開設当初くらいから見ていて憧れだったんですよね
さすがに60万もするドールは無理だけど、検索していたら
ttp://www.love-doll.info/company/index.html
このサイトを見つけて、そこにリンクがあったのが今回のところ、
ttp://www.eles-love.com/
ここのHaruを注文した
どうやら中華製らしいが
値段や顔や体型などのバランスがちょうどいいかなと

**名無し三等兵** · 2017/09/22(金) 22:24:11.09

>>788
明治維新は江戸幕府を否定して出来てるから
政治と軍事行政機関を一元的に指揮する幕府
を否定した憲法を創って自滅した。江戸幕府が、
２７０年続いた理由をもっと研究すべきだった。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 00:41:16.53

>>787
>旧軍について言っていることは

控えめに言い過ぎ。日本に関する歴史全般だよ。
共同研究では、向こうの専門すら日本の歴史学者に堂々と「資料は無視しろ」とか言ってくる連中だよ。
ここの人たち優しすぎるわ。そりゃあコリアンも居心地良いから常駐するわけだわ。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 03:58:58.80

マトモな補給もされず弱っちい日本陸軍が、第二次大戦の戦後に予定されてた戦後秩序を変えてしまった！

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 04:02:17.00

マッカーサーが台湾をスルーしてフィリピンに拘った理由を問いたら、発狂して逆ギレする奴が出てきたw

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 07:51:57.16

>言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

流れ的に790の書いたらという部分は事実を書いているという体のレスだよな。
帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質があるが、当然790のような組織だという結論にはなってないし、
他の組織研究の本でも見たことない。
当人は>>787の言っていることを否定したいのかもしれないが、787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 02:14:34.52

>>784
クラウゼヴィッツ系の芳醇な果肉が無い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 02:26:29.89

>797
それは隠し味である
わざわざ表に出してしまうと風味が失われる

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:35:37.23

軍事思想は、一般科学のような演繹的な発展というより、二項対立の連続で、学説が学説を打ち倒して発展してきた。
一番ドラスチックには戦場で。
各思想の関係を整理する思想系投図をどう構築するかでその人のポジショニングが決まる。

その中で、クラウゼヴィッツが無茶苦茶強くて、否定しても否定してもゾンビのように復活して、
今の主流は｢クラウゼヴィッツの研究者｣というポジションの人ばかり。他は絶滅した。
海空･宇宙の統合方面に拡張したり、戦略と作戦を区分して動的にしたり、核の影響を考察したり、
情報･精密打撃を織り込んだり、ゲリラ戦を考察したりすたが、基礎理論の部分では釈迦の手の平を飛び回るのみ。
(現代軍事思想の貧困)

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:46:22.04

ロシアのは民族的なバイアスが強いね。
(｢ピントナーネズナモフ｣で検索)

本気で、このポジショニングの戦略をとったら断崖からダイブしそうに思う。
つまり、帝政のロシアの末路。今のプーチンロシアも同じ運命を辿る。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:01:59.74

>>793
>ここの人たち優しすぎるわ。

厳しく言うなら馬鹿なんじゃないかと思う
奴らに議論＝対話は通じないのに何かしら通じると思っているわけだから

>>796
>>787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・

790は米軍より日本人を殺してたなどツッコミ所が満載過ぎてイミフ
相手にしてはいけないつうことでしょう

**720** · 2017/09/24(日) 15:27:41.46

ダニガン先生の「大戦争の記憶は２世代で失われる」って分析は本当だなあ。

>>801
あのな、日本軍が粛正や集団自決を命じたという文脈じゃないよ。バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい。

ワタミや電通社員の自殺は取引先の仕事に殺されたんであって、経営陣に殺されたのではないというなら、
まあ解釈問題ではあるが、社畜根性乙。
次の戦争でも国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。

**720** · 2017/09/24(日) 15:40:18.80

大日本帝国でも、ワタミでも、君臣一体、上下一心、労使団結で困難な敵/事業に立ち向かいました。
その過程で残念なことに尊い犠牲/英霊がでました。

…という物語は真実でありうるよ。
靖国神社はそういう物語で遺族会を慰撫している。
ワタミ社長や多くの電通マンもその物語が善だと信じてるし。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:16:49.13

>>796
>帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質がある

原則としての>>787
その実例としての>>790

そしてその結論
「民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなので、
それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる」

ここまでが全くそいつが読んでない本のタイトルに倣って、名付けるなら
「韓国人の本質」
と言えよう。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:24:32.07

日本のことは日本で考えるから余計なお世話だわ
コリアンは国民の義務である兵役にさっさと行って、日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:07:44.52

>バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい

何言ってるか全然わからないと思う誰も。
米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。

>という物語は真実でありうるよ。

他にどういう事実があるのかね?
ゴタゴタ抜かさずそれを言ってみればいいんじゃない?

>>805
>日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ

煽り抜きで、これは絶対に必要。
連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
それはできる限り避けたい。
麻生さんや他の議員は「国内にいる武装難民予備軍」にこそ目を向けてほしい。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:28:39.87

>>806
>連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。

第二次世界大戦の某軍で、前にいる兵士が逃亡しようとしたら、即射殺するという指揮のやり方がありますが、
それに似たやり方が必要でしょうな。

ところで作戦術とは、そういう練度の低い使えない兵士たちを前提として、より上手く戦う方法として将官たちの中で発展したという側面があるのではないか
と思ったり。
なぜ日本で発達しなかったのかというとどうたらこうたら。
流れと違うので割愛致しまする。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 22:36:02.76

コリアンなら嘘かファンタジーしか語れない。
787氏の言う通りだと思う。
相手にしないが吉でしょう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:05:41.87

久しぶりに九十九里を散策
飯岡砲台の位置も確定できたし、旭地区の絶好の観測点も発見
（やっぱり横に城跡ｗ）

この旭地区、やはり本土決戦の初期計画では重要だったのではないか？
東金ばかり見ていては、九十九里におけるッ旧軍の計画を理解することはできないのではないか？

とかいろいろ思った。がおがお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:30:23.10

本土決戦における九十九方面は、戦史叢書においても水際反攻と内陸反攻の議論を中心にしており、
実際の部隊配備とその意図といった作戦分析は、ほぼ行われておりません。
その後に出版された書籍や記事なども同様であり、水際と内陸の文脈で語られています。

しかし、それだけ良いのでしょうか？

という事で分析れっつごー、にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:32:06.50

1）旧軍の戦略意図
これは米軍に最大限の損害を与え、一撃講和の端緒とする方針でほぼ一貫しています。

2）米軍の予想進路
多くの書籍で、片貝付近を中心とし東金街道を主攻軸とし西進、一部を持って銚子方面を確保とされていますが…
実は防衛方針策定の初期段階では別の進路も予想されていた模様です。

参照資料：幻の本土決戦房総半島の防衛（千葉日報社刊）全8巻
上記に、九十九里地区へ93Dが派遣した要兵地誌調査隊の隊長の回想が記載されていおり、そこにはいくつかの重要なポイントが記載されています。

◆調査隊への重要調査指示
・各地区の戦車行動可否（決部隊（93D）主導）
・利根川渡河点の調査（第二期富士部隊（36A)主導）

これに対し調査隊では以下の進路を想定
1）山武成東～四街道～船橋方面へ
2）山武横芝～成田～利根川沿いに松戸へ
※どちらも東金よりも北である

なお、戦車行動の可否は、兵士をおぶって水田に入り靴が10Cm以上沈みこめば戦車は行動不能というものだったそうです。
（ただしこれはM4の接地圧でM24だとこの程度なら機動可能とのこと）

さらに利根川渡河点については36軍では我孫子～柏の14Km区間を想定
※これが一般的に言われる36軍の渡河点

これらから推察するに、初期段階においては山武～八日市場～旭を主要上陸地域とみていたのではないか？と思われます。
これを根拠としては下記の資料も参考になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:32:46.45

◆九十九里砲兵主要配置
某資料より簡易版を作成したので後でＵＰ

強力な八日市場臨時砲台だけでなく、飯岡臨時砲台、香取付近の師団重砲なども展開し東金地区以上の砲兵密度…

◆米参謀本部の作戦計画資料
有名なマッカーサーの参謀研究以外の初期検討資料

https://core.ac.uk/download/pdf/59317208.pdf

この図5のルート2が銚子～利根川ルート

さて、その火力指向方面である八日市場～旭地区ですが、広い干拓農地が広がり、広大な田園となっています。
林も殆どなく、ほぼ身を隠す部分はありません。

※八日市場城址の展望台
※旭地区の萬歳自然公園の展望台
※飯岡展望台+（当時の観測所遺構＆飯岡砲台の位置も確認）

を廻り実際に見てきたし、田園地帯も走行してきました。

以上から
初期においては内陸持久後の反撃ではあっても、それは遮蔽物の殆どない開豁地に蝟集する米上陸部隊に対し
最大限の火力を集中する態勢を整えようとしていたと見るべきでしょう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:33:34.07

◆転機
ここで昭和20年6月の図上演習により大きな作戦方針の転換が行われます。
一般的には米軍の航空優勢と艦砲射撃下においての残存が危ぶまれた為、水際決戦を指向するようになったという事ですが、
これには戦力の継続投入の目途を付けたという部分もあるのではないかと思います。また図演により成田方面への進出経路の困難を認識し、
米軍の主侵攻軸も片貝から東金街道と再認識した模様

根拠：
1）図上演習後の利根川渡河点の変更
以前の渡河予定地点は海岸から50Ｋｍ程、しかも利根川ルートの米軍の圧迫を直接受ける危険があります。
その為か、渡河整備地点は大きく北方に移動し、江戸川と利根川の分岐点である【境】【関宿】付近に渡河工兵が集中的に投入されています。
この地点は上陸海岸から100Km以上内陸であり、艦載機による航空阻止にはやや遠く、野田街道などを利用し、
一度千葉側に渡河すれば、大きな河川は存在せず、境、野田、柏、千葉と南下可能
千葉付近からは東金街道で千葉～山田へ台地谷部を伝って進出可能
（平行する大網街道は台地上を通るので対空遮蔽に難あり）

※このルートは栃木/埼玉から進出する戦車第一師団の機動砲兵第一旅団の回想録に記載あり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:34:26.35

2）海岸突撃と全滅
ここで直進すれば東金ですが、そこに【米軍主力が蝟集】していると戦車第一師団では予測しており、
そのまま正面から東金の米軍に突っ込むのは効果が少ないと考え、大網白里へ迂回し東金付近に展開する米軍とと一宮付近に上陸した米軍の間隙を突き、
一気に海岸に進出、集積物資、司令部、砲兵陣地を襲撃するという計画。

（攻撃発起から海岸までだけで、日本最有力の機甲師団である
戦車第一師団の少なくとも戦力の50％は戦闘消耗するとの予想も記入されていました。
まあ、そのまま海岸で暴れれば半日と立たず玉砕は確実））

なお、戦車第一師団の突入前には戦車第47聯隊、戦車第三旅団、戦車第四師団が展開していますが
戦車47聯隊：米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
戦車第三旅団：同じく米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
（3DGの2個聯隊に各戦車1個中隊を配属との資料あり）

戦車第四師団；翌日夜襲、もしくは東金の米軍阻止に投入か？
（まさしく予備部隊としての役目）

そして戦車第一師団が2日～3日目には大網白里に展開

この上陸から数日間に戦車3個師団相当の部隊が連日のように米軍に突撃をかける目途が立つのです。

ここに内陸持久を行う意味があるのでしょうか？
上陸途上の米軍に対し、短期間に最大限の損害を与えるチャンスがあるというのに！！！
ならば、戦力温存は捨て、この逆襲に呼応して局所逆襲を反復し主逆襲に寄与すべきではないのか！

本土決戦の本当の作戦期間は1週間
それ以上の期間は不要、持久も不要、すべてをこの1週間にかけ・・・

全軍吶喊！目標汀線！がお、がお～！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:38:13.45

軍砲兵の配置図
※いろいろ端折っているので、あまり正確ではないが、まあ大体こんな感じ

http://fast-uploader.com/file/7061819294853/

nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:47:37.31

ポイントは東金地区よりも八日市場～旭地区の方が火力密度が高いという点
この他に師団砲兵の90野砲や山砲、迫撃砲が各聯隊の抵抗拠点内に配置されます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:59:20.61

なお、飯岡砲台前面は台地がそそり立ち、ハクソーリッジが20Ｋｍくらい続くと思って欲しい
このリッジが終わると、嘉数のような錯雑地形が八日市場から山武地区まで続き、
山武から東金～一宮は再びハクソーリッジばりの台地が続きます。

（しかも両端部には重加濃砲による側射陣地付き）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:02:55.30

戦史叢書を読んだ程度で本土決戦を理解したと思ったら大間違いなのだ！
なのだったら、なのだ！

（なお精神的な背景は幹部学校で行われた原四郎の講演を読むべしｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:08:29.10

やっぱ九十九里廻るとテンションあがるなぁｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:03:49.55

>>814
勇ましいみすずちんはみたくないのだ
その役目はかのりんなのだ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 07:42:25.06

>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。

>国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。

キャラ設定がブレまくりだなおいw

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:27:15.80

>>821
九十九里浜防衛よりコリアンイジりの方が楽しいのか？
止めないから、別スレ立ててやってくんないか

**720** · 2017/09/25(月) 11:15:48.09

>>821
元軍国少年が護憲に転向したミリオタ自由主義者でな。
左右両方から石を投げられる始末。

>>806
> >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
>
> 何言ってるか全然わからないと思う誰も。
> 米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。

さて、戦史で日米両軍の戦闘を見ると、末期の洞窟陣地戦以外でも補給弾薬がそこそこあるジャングル戦ならば日本軍は結構戦えている…。ニュージョージアとかレイテのリモン峠とか。

またノフィによれば、独ソ戦の例ではキルレシオは初期に5対1、末期でも2対1。

多分、日中戦争でもそんなもんだろう。

だが、日米（英）両軍は、大陸満州を除外して160万対30万で1対5、緒戦の半年の有利な時期の連合軍捕虜を除外すれば1対10に近いだろう。
大陸で無敵、精強無比の日本軍がなぜそんな惨敗になるのか？

米軍は人的損害を出さないことに特化した特殊な軍隊ではある。

しかし日本軍は先進列強の一角の軍隊で、訓練され士気も高い。烏合の衆から程遠い。
対米軍でも1対3くらいのキルレシオでないとおかしいのでは？下限で1対5…なんぼ何でもバルバロッサ初期の独ソ両軍より練度戦術に差があったってこたあ無いだろう。

つまり、練度から想定される1対3～5と、現実の1対10の差の部分が、列強でも、日本軍だけの特別な事情による損失と推定されて…

**720** · 2017/09/25(月) 14:21:07.55

>>822
済州島四・三事件で軍国主義の祖国から白丁の両親が逃げて来た韓国人でな。
まともな日本人から相手にされない始末。
それでウリナラファンタジーを受け入れてくれそうなコテのいる所に来たんじゃよ。

**720** · 2017/09/25(月) 14:28:06.49

>>824
おつかれ！

**720** · 2017/09/25(月) 15:06:18.51

別にクイズでも何でもなくて、その特殊事情とは海没、病死、餓死。
日本兵の多くは米軍の銃砲火に倒れるより、勝手に死んで自らを片付けていた（山本七平）。

しかし、明治政府の目標は独立国家主権の維持、不平等条約改正による主権の回復。
富国強兵はあくまでもその手段に過ぎん。
国家主権維持の為の強兵、強兵の為の富国。そのための臣民の権利義務保障。

日本軍は国家主権維持、あるいは軍部の面子を維持する事が目的の組織で、兵士や臣民の生命財産の保護を目的としていない。
作戦の為に利用し消費する対象としか見てない。
これが全体主義、軍国主義の発想。
（ちなみに自衛隊法３条の目的条項に国民の生命財産の保護が入ってないのは重大な問題だと思う。
７０条７７条等に、国民保護等措置のために出動できる、とあるけど…）

だから、作戦上必要なら６割海没が予想される輸送でも迷わず強行する。
届いた４割が援軍になればOKだから。
（俺もボドゲならそうする。日本軍の喪失にVP設定されてないから）。
米軍をわずかでも足留めできるなら武器弾薬無しで半病人のような兵士に抵抗させる。
若者に爆弾持たせて突っ込ませる。

（国家主権維持にわずかでも貢献するなら、空襲で臣民が妻子や財産全てを失っても受け入れられる犠牲、というのも同じ。）

そういう発想の結末が、恥ずべきキルレシオだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:23:16.19

>>812
この場合、米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
関東の大規模港湾って横須賀と小田原、銚子あたりが作戦圏内？
横浜は迂回されているし、木更津が大きいかといえば疑問
九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
敵の出血量だけが諦めさせる道だと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:24:21.60

国家主権維持は軍の役割なので、オマエのUF定義だと第二次世界大戦参加国はすべて軍国主義。
お前がバカちょんと事実を言われても仕方ないわな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:31:28.21

>>822
九十九里浜の分析はざっと見る限り特に何も言うことは無い。
戦術レベルの分析だとしっかりしているので、反論もしにくいんだよな。
広がらない理由だと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 16:55:03.64

>827
>米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと

欧州も、なんだかんだで確か11月くらいまで、ほぼマルベリーで補給を維持していました。
それに比べればコロネットの陸上兵力は少ない、少ない
（補給量を必要とする機甲師団なんか、相模方面の2個師団しかない）

マルベリーで行ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 17:07:43.21

>827
>九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
>物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
>敵の出血量だけが諦めさせる道だと

米兵の血と、指揮組織が主目標

米兵の血は直接的な世論を打撃する影響を持ち
指揮組織の崩壊は、上陸作戦を根本的に破砕する可能性があります。

なお兵站物資の喪失も、その後の米軍の進出計画をたたき壊します。
それは講和交渉中にも米軍の侵攻を一時的に止める効果があるので
焼ければ焼いた方が得

（上陸初期はそもそも補給不足に陥りがちですが、それが悪化した状態で連日日本軍の陸上特攻を受け続ければどうなるか？）
（一応、36Aには初期の戦車師団の他にも逆襲用の歩兵師団があります。初期数日程の威力はありませんが、米軍が補給不足の状態で突入できれば、さらなる圧迫に…）
（ちなみに私が入手した本土決戦関連の教範資料の多くは、その36Aの逆襲用師団の砲兵連隊長のものだったり…（記名あり…）

（あ、本土決戦は起きてないから、戦死してないから大丈夫、大丈夫なの。にはは）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:07:59.24

>>830
確かオーバーロード作戦の場合はドイツのシェルブール戦隊の健闘で思ったよりも
長い間マルベリーに頼り切りだったっけ。

あの辺は長い間海が荒れるから、10月にはマルベリーも潮汐の影響でかなり傷んでいて、
シェルブール戦隊の降伏が遅れたらバルジ攻勢への対応に影響が出てたはず。

因みに在地の燃料を徴発したりして機動力は維持してたけど、８月末あたりからパットンの
攻勢が明らかに勢いをなくしているのは兵站が維持できなくなったためだな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:12:50.45

海没、空襲　←　敵軍
病死、餓死　←　敵軍は一切邪魔してない(ｷﾘ　←　そんな訳あるかボケ

米軍より日本人を殺してた←？？？

結論>>804へ

九十九里浜はお手並み拝見

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:33:12.05

というか米軍は日本本土どころか台湾さえ攻略していないのはどう解釈したらいいんだ？

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

それからマッカーサーは終戦まで植民地のフィリピンに釘付けだった件。フィリピン攻略は何のため？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:40:23.30

大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
いくら日本のポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、それは決して戦勝国合意文書ではない。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
戦勝国で合意できているわけでもないのに、国境を線引きすることなど絶対にできない。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:44:23.59

>>830
気になるのはその場合、後になって歩兵ですらかなり小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
あった方がいいからという理由で抱えられるリスクを超えている気がすること
他の地点にマルベリーで済むなら迎撃される危険が高い場所で冒すべき危険じゃない

米軍を歓迎する可能性の高い住民が多数のフランスや韓国ではなく
住民が水源に糞を投げ込み食い物は焼いて焦土作戦してくる可能性が極めて高いなら
補給の困難は比じゃないかと

もしかしたら数十万の歩兵は小規模な漁港程度で賄えると考えられていたのかもしれない？
ただ、そうだとすると今度は冷戦期の日本海沿岸の防備の薄さがしっくりこない

何か見えていない要素がある気がしてならないのですよ
食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:47:36.80

台湾攻略→中華民国への返還
フィリピン→植民地の奪回

反ファシズム連合軍としての大義名分としてはどちらが上だろうか？　また、

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

国力の大小および戦勝国敗戦国のいかんに関わらず、実効支配している国が圧倒的に有利である。
例えば韓国は戦勝国でもなければ大国でもないが、実効支配という点ではより上位にある。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:52:43.94

反ファシズム連合軍が台湾をスルーしてフィリピンを攻略したのは、中華民国の領土回復よりも、
米国植民地の奪回のほうが戦略的政治的に重要と考えられたからと解釈されるべきなのか？
台湾をスルーしてのフィリピン攻略は何のためか、誰か合理的に説明できるか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:58:22.58

>>836
＞食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと

赤軍のジューコフ元帥がファシストドイツを撃破してベルリン入りした後で、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前のジャップ敗残兵と遊んでた？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:04:13.97

ところで赤軍が1945年5 月9日までにファシストドイツを完全に葬り去った後だというのに、
米軍英軍中国軍その他はどうしていたのか、赤軍の偉業に匹敵する戦績はあったのかは問われないのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:13:20.74

英軍は終戦までビルマに釘付けだが、「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」か？

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

ソ連はオマケの片手間の対日戦争でも、170万の大軍を投入して満洲千島を得たというのに？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 18:53:14.52

>832
上にも書いたが、米軍の機甲師団は2個しかないんですよ投入予定。
しかも九十九里ではなく相模湾の主攻側

>834
本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味

>836
>小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは

地理的な潮汐の問題があり、仮設港湾だけでは厳しいんよ＝仁川
そこは九十九里も相模もそういった問題はない。
（なお銚子港は米軍の重要攻略目標の一つ）

また米軍は相模湾と九十九里の2地域上陸で、米軍としての主攻は相模側
全軍が1か所のマルベリーに依存する訳ではない。

さらにノルマンディー以降、急速に増勢されたLSTが海浜部補給揚陸の根幹を担う事になると思われます。
（ノルマンディー時はまだLSTが少なかったので本来の戦車輸送などが主任務でしたが、太平洋戦域では輸送物は戦車に限らず使用されました）
（沖縄やタラワで並んで物資揚陸させてる写真は見た事があると思いますが…）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:01:40.88

コロネット作戦で、マルベリーは無さそうだが。
あれ、干潮時はビートル、ロブニッツの脚で支える構造。遠浅が条件。
相模湾は相模トラフで絶望的。九十九里も精密に事前測量できないとリスクでかすぎ。
さらに、ノルマンディーのは風速16m/sで壊れたからな。日本沿岸だとそよ風レベル。

早めに東京湾に進軍しないと干上がる。
よって、日本は縱深で守って海岸堡の構築を妨害した方が得じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:21:24.31

>>842
＞本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味

なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:27:48.53

>>328
＞日本の航空・海上兵力を低リスクで撃滅できる機会やし海上封鎖出来たら上陸した部隊をすぐ降伏させられる

ならマッカーサーが終戦までフィリピンに釘付けだったのは何故なんだ？
爆撃と海上封鎖とあとはフィリピンゲリラへの空輸だけで日本軍を潰せたのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:32:54.19

>>806
>国内にいる武装難民予備軍

在日朝鮮人は難民にはならないよ。

ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/77691c872953c7851f2bba7ed1ca5f01

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 20:47:22.94

>844
>なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？

南方資源地帯と日本本土の分断

台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。
両方を攻略する必要もない。

最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、南方と日本本土を分断
次に沖縄を落とし、台湾と日本本土を分断という手順を選択しただけのこと

これで日本の一大拠点であった台湾は
本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:54:39.41

>>847
＞最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、

それでは1945年9月2日、山下奉文とマッカーサーは何してた？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:27:06.92

バシー海峡の通行権がアメリカ側の手に落ち、グラティテュード作戦で南シナ海の海運が潰滅したもんな。
コーンパイプは戦局に関係ない。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:39:55.58

オリンピック作戦の段階で、北九州への侵攻は関心もってない。コロネット作戦の基盤が欲しいだけ。
コロネット作戦でも、松代大本営まで攻め上がる気力があったか疑問だ。
原爆や化学兵器や枯葉剤はガシガシ落としてくるとは思うが。

沿岸でも抵抗すべきだとは思うが、関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
米国にもジャパンロビーというもんがある。使え。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:52:32.14

箱根から相模湾は、かなりかん制できるし。攻める方は大変だ。
山岳師団でも投入して掃蕩する気力がいる。
歴史的にも、関東側から小田原、箱根への侵攻は部が悪い。＜上杉・武田

逆サイド門柱の三浦半島もかなり苦労する。＜北条
この辺おさえないと、上陸海岸への観測射撃の排除ができんね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:54:55.07

>ジャパンロビー
とりあえず満州事変以来の日本軍国主義を始末して、昔知っていた話が出来る日本人に復帰してもらわんとないとどもならんってのが、
ワシントン会議で日本の抑制的な態度を高く評価していた、親「まともな日本」派筆頭のスティムソンの意見だからな。本土上陸という引き返し不能点だけは何が何でも回避せにゃならんと。
（ワシントンの時、日英連合に対して対抗不能てんで向こうの国内でずいぶん揉めてた経緯が、こないだようやく出た回顧録に出とる。日米戦争史の最重要文献だと思うんだがあれ…）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:59:31.08

>>849
＞コーンパイプは戦局に関係ない。

マッカーサーには大統領ハリー・S・トルーマンから米国史上空前の全権が与えられていた。
天皇と日本政府の統治権はマッカーサーに隷属しており、その権力を思う通りに行使できる。
我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり、
日本側に何の疑念も抱かせてはならぬ。
日本の支配は、満足すべき結果が得られれば、日本政府を通じて行われるべきである。もし必要であれば、
直接行動してもよい。出した命令は武力行使も含め必要と思う方法で実施せよ。
連合国最高司令官政治顧問団特別補佐役としてマッカーサーを補佐していたウィリアム・ジョセフ・シーボルド
は「物凄い権力だった。アメリカ史上、一人の手にこれほど巨大で絶対的な権力が握られた例はなかった。」と評した[117]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:29:48.42

>>853
だつおみたいなコピペマシンには用は無いんで失せろｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 00:31:41.92

>>829
そういった行われなかった戦いを分析できるのに、
現実に迫った北との戦争でアメリカがどのように開戦し戦っていくかの予想とかしないんでしょうか?
現代の戦争が複雑に成りすぎて趣味レベルで無理ということなら仕方ないですが、できるのにやらないなら勿体ない気がしますね。

>>846
麻生さんの発言に掛けて難民などと不用意な嘘をついてしまいました。
すいませんでした。

同盟国の開戦と同時に敵になるということですか。
それで国内に潜んでいるこの手の連中が騒いでいるのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 00:56:41.27

>>815
ナチスの大西洋の壁の方が、防御が厚いんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:31:23.90

>>847
＞台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。両方を攻略する必要もない

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
また中華民国が主権国家だとすれば国連加盟していない理由は何なのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾に武器売却する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:37:54.98

>>853
＞我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり

日本は「無条件降伏」なんてしていないんだが？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:57:14.40

>>858
フィリピンで決定的な勝利を収めたマッカーサー元帥が、無条件降伏した日本の支配者になるのは当然では？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:04:14.36

>>847
＞これで日本の一大拠点であった台湾は
＞本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。

すると台湾の帰属権は何処に？

台湾問題は中国の核心的利益にかかわる;米国の武器売却に反対
2014/12/22
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1221449.htm

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:07:55.97

第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:12:43.99

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

三中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。
日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。

日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:19:50.80

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

第二次大戦が軍事的に決着がつかない限り、領土問題も解決しないわけだが？

北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」　2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html

ちなみに日本と聯合国の第二次大戦終結は、1952年4月28日サンフランシスコ講和条約による。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:06:31.52

>>862
＞ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する

ポツダム宣言では、第二次大戦中における台湾の軍事的価値は考慮されていないはずだが？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:16:21.79

>848
フィリピンにおいて米軍は航空基地を確保できれば南方と日本の分断という目的を達成できるので
実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
（隠れていた日本軍が出てきて総反撃を行ってくれた方が長い目でみれば米軍にとっては都合が良かったりする）

これはオリンピック作戦の九州上陸とも方針的には同様
（コロネットの為の航空基地推進が目的で、九州の完全占領は目指していない）

>850
>関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
>米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。

その間に本土の荒廃が進む。
この段階では日本側はなるべく有利な形での早期講和を目指すべきではないか？

>851
>箱根から相模湾は、かなりかん制できるし

正気か？
相模の砲兵配置と各砲台の射界図を見た事がないのか？
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」（有鱗堂）
に図面の画像が掲載されている。小さいので見難いが大体の配置と範囲はわかります。

つまり無理。射程が届かない。

なお、私は相模湾方面も一通り実走し陣地位置を確認済
（そこからの視界やその後方地域、機動経路、さらには米軍の予定進路も含め見て廻ってます）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:19:19.42

>857
>それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
しかも米軍にとっては日本に対する勝利が最優先であり、全てはその後。

（こういう方針だから、欧州でもソ連に遅れをとって戦後冷戦になるのだ）
（欧州でもやらかしているので、太平洋で同様の事をやらかずのは別におかしな話ではない）

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:19:40.04

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

日本軍とドイツ軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:22:27.37

>>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係

するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:39:50.04

>>862
戦後に台湾の日本軍が民国へ投降し、総督府も機能を停止した時点で、台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:45:26.29

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

赤軍はそういうやり方を採用してたか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

Thanks giving(感謝祭）ってなに？米軍基地内ではこう祝ってた☆
http://hby.ti-da.net/e8165420.html

ドイツ人は赤軍に感謝、日本人は米軍に感謝。

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれていないが？

**720** · 2017/09/26(火) 10:49:44.69

>>828
社会契約説はファンタジーだが自由主義国は理念としてそれをとる。よって国家主権も国民の自由と福祉のために存在する。
軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。

しかし戦争中の自由主義国と全体主義国は似てくるので、憲法・憲法判例を学ばないと違いを体感しにくい。

>>833
バシー海峡の悲劇を見て、ガトー級が20万人殺したというのでよいのか？
戦争だから、仕方ない、当然だと。
日本人としてそこで止まっていいのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:52:19.10

>>869
＞台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　アルバニア決議では戦勝国が戦勝国クラブから追放されたのか？

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

台湾は曲がりなりにも中華民国政府が実効支配しているから中華民国の領土とまでは何とかなる主張だ。
けれども中華民国は国連に加盟しておらず、中華民国が国家たりうるには国連糞喰らえという意味になる。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:55:02.97

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

すると中華民国と中華人民共和国の関係は何だ？
東ドイツと西ドイツの関係か？　韓国と北朝鮮の関係か？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:00:59.34

>>864
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで戦時における軍事目標で、領土確定はあくまでサンフランシスコ講和条約。

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