海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 00:56:41.27

>>815
ナチスの大西洋の壁の方が、防御が厚いんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:31:23.90

>>847
＞台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。両方を攻略する必要もない

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
また中華民国が主権国家だとすれば国連加盟していない理由は何なのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾に武器売却する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:37:54.98

>>853
＞我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり

日本は「無条件降伏」なんてしていないんだが？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:57:14.40

>>858
フィリピンで決定的な勝利を収めたマッカーサー元帥が、無条件降伏した日本の支配者になるのは当然では？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:04:14.36

>>847
＞これで日本の一大拠点であった台湾は
＞本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。

すると台湾の帰属権は何処に？

台湾問題は中国の核心的利益にかかわる;米国の武器売却に反対
2014/12/22
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1221449.htm

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:07:55.97

第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:12:43.99

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

三中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。
日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。

日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:19:50.80

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

第二次大戦が軍事的に決着がつかない限り、領土問題も解決しないわけだが？

北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」　2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html

ちなみに日本と聯合国の第二次大戦終結は、1952年4月28日サンフランシスコ講和条約による。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:06:31.52

>>862
＞ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する

ポツダム宣言では、第二次大戦中における台湾の軍事的価値は考慮されていないはずだが？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:16:21.79

>848
フィリピンにおいて米軍は航空基地を確保できれば南方と日本の分断という目的を達成できるので
実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
（隠れていた日本軍が出てきて総反撃を行ってくれた方が長い目でみれば米軍にとっては都合が良かったりする）

これはオリンピック作戦の九州上陸とも方針的には同様
（コロネットの為の航空基地推進が目的で、九州の完全占領は目指していない）

>850
>関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
>米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。

その間に本土の荒廃が進む。
この段階では日本側はなるべく有利な形での早期講和を目指すべきではないか？

>851
>箱根から相模湾は、かなりかん制できるし

正気か？
相模の砲兵配置と各砲台の射界図を見た事がないのか？
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」（有鱗堂）
に図面の画像が掲載されている。小さいので見難いが大体の配置と範囲はわかります。

つまり無理。射程が届かない。

なお、私は相模湾方面も一通り実走し陣地位置を確認済
（そこからの視界やその後方地域、機動経路、さらには米軍の予定進路も含め見て廻ってます）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:19:19.42

>857
>それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
しかも米軍にとっては日本に対する勝利が最優先であり、全てはその後。

（こういう方針だから、欧州でもソ連に遅れをとって戦後冷戦になるのだ）
（欧州でもやらかしているので、太平洋で同様の事をやらかずのは別におかしな話ではない）

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:19:40.04

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

日本軍とドイツ軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:22:27.37

>>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係

するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:39:50.04

>>862
戦後に台湾の日本軍が民国へ投降し、総督府も機能を停止した時点で、台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:45:26.29

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

赤軍はそういうやり方を採用してたか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

Thanks giving(感謝祭）ってなに？米軍基地内ではこう祝ってた☆
http://hby.ti-da.net/e8165420.html

ドイツ人は赤軍に感謝、日本人は米軍に感謝。

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれていないが？

**720** · 2017/09/26(火) 10:49:44.69

>>828
社会契約説はファンタジーだが自由主義国は理念としてそれをとる。よって国家主権も国民の自由と福祉のために存在する。
軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。

しかし戦争中の自由主義国と全体主義国は似てくるので、憲法・憲法判例を学ばないと違いを体感しにくい。

>>833
バシー海峡の悲劇を見て、ガトー級が20万人殺したというのでよいのか？
戦争だから、仕方ない、当然だと。
日本人としてそこで止まっていいのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:52:19.10

>>869
＞台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　アルバニア決議では戦勝国が戦勝国クラブから追放されたのか？

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

台湾は曲がりなりにも中華民国政府が実効支配しているから中華民国の領土とまでは何とかなる主張だ。
けれども中華民国は国連に加盟しておらず、中華民国が国家たりうるには国連糞喰らえという意味になる。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:55:02.97

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

すると中華民国と中華人民共和国の関係は何だ？
東ドイツと西ドイツの関係か？　韓国と北朝鮮の関係か？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:00:59.34

>>864
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで戦時における軍事目標で、領土確定はあくまでサンフランシスコ講和条約。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:09:03.17

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

当時の中国は内戦に明け暮れ、マトモな国家主権さえ認められるシロモノでは無かった。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:34:02.48

>>871
朝鮮人は嘘しかつかないので相手にするだけ無駄なわけですよ。

で、今の君の国は国民皆兵の徴兵制だろ。
早く帰りなさいよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:45:40.68

>>876
>軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。

韓国は国家になるのでその国民(日本に居る者含めて)を無制約に消費する事ができますねw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:52:55.05

>>877
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 11:53:03.04

>868
>するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？

当時の日本になにか選択肢があるとでも？
しかも、そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

これはディベートで理屈をこねまわして、なんとかなるような解釈の問題ではないです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 11:57:18.62

>870
>赤軍はそういうやり方を採用してたか？

赤軍は赤軍
日本軍は日本軍
ドイツ軍はドイツ軍
米軍は米軍

それぞれのやり方があるだけ
どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。

つまり貴官の問いかけ自体が全くの無意味

貴官は全て同一の価値観の元に同一の判断基準を求めるが
それは全くもって意味がないものである。

根本的な間違いであり、意図的にディベートで塗り替えようとするのは、むしろ害悪である。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:01:56.39

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:04:40.24

コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ

韓国人としてUFで止まっているのだからどうしようもないわ

ところでお前は、なんかLansと訳わからんことで話してる奴とそっくりだな

**720** · 2017/09/26(火) 12:14:10.39

なんかの戦記で、ラバウルの近くに着水した米軍パイロット救出にPBYがやってくるので、海軍機が狙って撃墜したら３機目は来なかった、という自慢だか何だかがあった。
１人救出に１０名以上犠牲にして、しかも救出失敗という悲惨な結果。

これに限らず米軍は遭難者救助にやたら熱心なのは周知で、米軍の人命尊重と合理性の発露、それに比べて日本軍の人命軽視は…と貶されるとこまでが定番だが。

映画「火星の人」の評論で、アメリカ人は「敵地にたった一人が救出を待っている」という状況を見ると、
聖書の「９９匹の羊より迷い出た１匹の羊を探す」スイッチが入って、
全体合理性は吹き飛んじゃう、なんて指摘があった。

プライベートライアンも同じ、アメリカ人好みのテーマなのかも。

すると最初のPBYも、キリスト教スイッチが入っただけで、人命尊重や軍事的合理性の問題では無かったのかも。

でも…99艦爆にガ島片道攻撃させて着水してベテラン搭乗員多数喪失なんて例をみるに、日本軍に就職するのは御免被りたい。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:16:23.74

シンゴジラも民間の決死隊が出てましたね

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:21:34.56

>日本軍に就職するのは御免被りたい。

おまえみたいな知障が入れるような軍隊じゃないんだよ
朝鮮人の倍率すら知らんのか(驚愕

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:21:53.98

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

北方領土問題についてなら、それは良い問いかけだな。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:25:41.70

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 12:25:50.12

>881
>日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された

このように
主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
日本がなにか言える立場ではない事は明白

※宣言は日本が提案や選択したものではなく、連合国から要求されたものである。
　この時点で内容に対し日本側に選択や介入の余地は一切存在しない。

この要求を日本が認めないと主張＝本土決戦＝本土荒廃＝国家存続さえも危うい
それを避けるのが当時の日本の選択

ちなみに主権を放棄した後は、連合軍側の問題でしかない
（主権がないのだから当然）

※軍部は本土決戦を実施＝条件緩和で講和を考えていた
　それはあくまでも軍部であり、日本国家ではない。
　（ただし軍部も可能性0で主張してた訳ではなく、それなりの可能性を追っていた）
　（しかし最終的に政治がその選択を拒否し、即時全面降伏を選択したということ）

太平洋戦争末期は、この軍部と政治の相反や二重性を理解していないと全般経緯を理解できない。
常に日本は一つの意思であったなどという単純な理解では決して理解は出来ない。

私が本土決戦を重視する理由は、政治側の意図は周知されているが
軍部側の意図はあまり理解が進んでいないからです。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:44:40.54

>>888
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白

すると「北方領土を返還しろ」という主張は成り立たないことになるが？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:18:52.68

>>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係

この軍事的条件の一大変化とは、10月3日に決定された”対日戦略の修正”であった。
日米開戦以来陸軍首脳や中国現地のスチルウェル･シェンノートらが構想して来た
中国東岸を基地として対日攻撃を行うという戦略は,この戦略修正によって破棄され,
台湾,中国東岸への上陸は基本的には中止された。
代ってマッカーサー (DouglasMcArther)将軍の主張を作戦の中軸として採用し,
海軍とくにキング (ErnestKing)海軍作戦部長の主張する作戦を側援的に遂行する
ことが決定され,ルソン島から沖縄へ上陸作戦を敢行すると同時に，
マリアナ諸島から硫黄島を経由して沖縄へ進攻することになったのである。
この対日戦略の修正は重大な結果をもたらすことになった｡即ち(1)対日政略
における中国の戦略的地位が低下したこと｡(2)1945年 8月の終戦時に強力なア
メリカ陸軍部隊が中国に存在していなかったことである｡
対日政略において軍事的に貢献してこそ,戦後における大国としての地位が
保証される訳であったが, この修正によって, アメリカの支援の下に軍事的貢
献をする機会は減少し,大国としての地位を要求しうる根拠を失ってしまった
のである｡又強力なアメリカ軍部隊が終戦時において中国に進駐していなかっ
た為, ソ連軍,中共軍の軍事行動を牽制しえなかったのであった｡

http://doi.org/10.15057/6519

**Lans@外出すまほ** · 2017/09/26(火) 13:20:56.53

他の人は知らんが、私は昔から北方領土はいらない派だが、なにか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:45:28.64

>>891
＞北方領土はいらない派

もしそれが日本政府公式見解になるなら、日本とロシアとの懸案事項は何も無くなるよなw

**720** · 2017/09/26(火) 13:50:10.20

>>884
映画でなくて、福島原発もね。

それは多数の人命とか国とかそういう大きいものを救うために少数の決死隊が犠牲になると言う物語。
そういうのは日本人が大好きで、自発的ならアメリカ人も世界中の人もたぶん嫌いじゃない。ポセイドンアドベンチャー?

そうじゃなくて、たった一人のために、何人も何十人もが犠牲になる話は、アメリカ人だけが突出して好きなんじゃないか？
たぶんドイツ人あたりは日本人と同じくピンと来ないんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:51:14.83

何にせよ日本のことなので、朝鮮人には一切関係無い話ですな。
さあ我らの緩衝地帯がため兵役へgo

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:52:32.86

>>888
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白

これは未だ外交的に決着がついていないこと、少なくとも北方領土問題においては。
それにもしロシア側の主張通り「無条件降伏をした敗戦国日本が何か言える立場ではない」とのことなら、
北方領土問題について戦後から現在に至るまでの歴代内閣は、一体何を主張してきたのかということになる。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:57:30.16

>北方領土問題

朝鮮人には一切関係無い話ですな。
以下略。

**720** · 2017/09/26(火) 14:15:39.50

>>896
北方領土問題は、
冷戦期の韓国にはめちゃくちゃ関係あったよ！

日ソが北方領土問題で対立して、西側同盟国として揺らがない事は
韓国防衛の前提条件だろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 14:17:26.21

>>882
>訳わからんことで話してる奴とそっくりだな

九十九里浜防衛の戦術の話からズラされているように見える
不毛な議論になるので相手にしない方が良いかと思うのですが・・・

**720** · 2017/09/26(火) 14:43:29.93

九十九里を邪魔するつもりはないのでどうぞ。

本土決戦については檜山良明の日本本土決戦のイメージと、
SAMURAI SUNSET（おいおい）やRACE TO TOKYOで間接的に知るだけなので。

そういや昭和30年くらいの古書で旧軍出身者の書いた「小説本土決戦」ってのを持ってるが、
特効兵器が乱舞して大損害を受けながら米軍撃退に成功するという筋だった。
それで講和した日本の教育はエラいことになりそう…

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:42:47.41

>>899
日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った。
ドイツ人はそんな幻想をする余地はない。

特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:51:44.90

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

でも現実に分割占領されたのは日本本土ではなくて朝鮮半島だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:56:49.63

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

ではソ連軍は北海道を攻略できたとお考えか？　またやるとすればいつ頃？

ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/

ソ連の目標は専ら大陸方面で、北海道はスルーされていた。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:58:29.84

日本分断はよくあるネタだけど、ソ連が本州へ渡って来るまでの間に日本は経戦能力を喪失しているのじゃないかと思うのだけど、どうなんだろうね？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:03:08.09

ソ連軍は日本ファシズムからの解放軍として、まず先に中国と朝鮮を優先して解放するであろう。
中国人と朝鮮人は日本ファシズムの被害者であり日本人は加害者ゆえ、被害者救済を先にするのが筋。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:04:14.57

>>903
いやだから反ファシズム解放軍の立場としては、中国と朝鮮の解放が先になるはずだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:07:01.91

>>870
＞１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが

ヨーロッパでもソ連軍は先にバルカン半島を解放し、ドイツ解放は一番後だった。
極東においても日本ファシズムの犠牲者たる中国朝鮮の解放が急がれるところだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:20:48.07

>>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
＞本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。

鬼畜みたいな米軍よりは、赤軍のほうが好感が持てるよな。原爆に比べたらシベリア抑留なんて優しすぎ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:22:48.22

>>880
＞それぞれのやり方があるだけ
＞どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。

でもヨーロッパでドイツ人から「感謝」されてるのは専ら赤軍だろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:25:41.12

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

朝鮮における慰安婦性奴隷解放が先だろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:32:18.48

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/

反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:32:22.61

>>905
大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃にはコロネット作戦が始まって、簡単には南下できなくなるのではないかと思って

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:48:17.45

>>865
>相模湾のO-2ライン
｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
箱根から三浦半島まで一眸にできる。

http://www.htpl.co.jp/entry.html?id=117632

これを生かせば、上陸海岸に長期に擾乱射撃できるよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:48:48.44

>>911
＞大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃には

大陸丸ごと赤化してたかもよw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:53:58.79

>>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。

ならばそうなる前に赤軍を歓迎して赤軍に解放してもらえば良い。日本としてはそういう選択もできる。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

日本人もソ連軍に「感謝」すればいい。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:00:34.59

>>910
ソ連と組んで米帝を撃ちたいところだったのに、日本人として悔しい。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:10:28.33

>>915
>>910
反日鮮人のくだらん自演の臭いプンプン。

ソ連が北海道に手を出さなかったのは、単にそういう能力無かったから。その証拠にB-29をパクリコピーしてる。
というか反ファシズム解放軍も何も、ソ連はナチスドイツとも不可侵条約を結んで東欧分割してる。
それから赤軍がシナ朝鮮のどこを「解放」しようが、日本にとっては大きな影響を受けない。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:16:22.33

>>914
赤軍のベルリン総攻撃によってナチスの戦争は終わり、米英軍もドイツ人も命拾いした。
ソ連参戦抜きで三発目の原爆を落とされたかもしれないと思えば、赤軍こそが真の解放軍だった。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:21:17.07

>>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。

だから日本人もソ連軍に「感謝」しないとね！

英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、ソ連の参戦であったと指摘した
ことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」
の著者である英国の歴史家ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、スターリンは
4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 19:00:41.10

>>882
>韓国人としてUFで止まっている

まあ上に書いて有ることは、連中にとっては真実の物語であるわけでw
つまりは

>蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。

となると。

>>896
>朝鮮人には一切関係無い話ですな。

「冷戦期」の韓国にはめちゃくちゃ関係あった

終わったので、あの国はもう不要ですね。
そろそろ気づいてもらいたいものです。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 21:50:14.83

>>912
もちろん「ソ連の対日参戦抜き」ってことだよね？

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 07:33:11.78

>>900　日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った

全くその通りだ。日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。関東
平野は守り難い地形だ。日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退
出来る可能性はない。新潟に遷都して、それをエサに群馬長野新潟の県境の山岳地帯で出血を
強要する、津軽と対馬の海峡を通過する米海軍を砲撃するのが精々だ。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 07:57:44.07

>>877
>韓国は国家になるのでその国民(日本に居る者含めて)を無制約に消費する事ができますねw

実際にほとんど戦うことがなく、彼の国の歴史は
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/大清皇帝功徳碑
という結果になっている。

>軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。
は韓国人としては正しい態度だと思う。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 07:57:45.04

>>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。

ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！

During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:01:39.77

>>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。

中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって、本当に夢のような話なんだが？

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:04:33.24

>>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人蔑視も公然かつ平気でやれてしまう。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも許されてしまう。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、全ての戦場で完全に負けたわけではなかったのだ。
というか負けは負けでもそれは太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:08:31.35

ついでに、その後は三田渡の盟約が結ばれるのだが、これはある時期ある国のせいで終わる。
これをどう見ればいいのか。
歴史から学ばないといけないね。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:10:03.96

>>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。

百人斬り競争
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/hyakuningiri/alibi1.html

元の襲来以降、中国人をいかに効率よく斬り斃すか研究され、日本刀は進歩に次ぐ進歩を遂げた。
そしてこの日本刀を造るための製鉄技術は、日中戦争のころにはダントツ世界一になってた。
中国人が米英独ソを引き込んで排日侮日をすればするほど、中国人は日本刀の刃で血しぶきをあげていった。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:25:15.83

もしかすると朝鮮の人は嘘をついているのではなくて、
「主権の無い時期の祖国の歴史こそ正しい」として語っているのでしょう。

朝鮮人と呼ばれるより、大清國人の方がいいでしょうし。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:46:40.66

本土決戦のスレなのに
何でネトウヨスレになっているんだよ

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:47:22.77

>>928
巣に帰れよキチガイ

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:56:45.06

冷静に分析したらネトウヨとか堪ったものではない。
そもそもどのレスのどこに右翼思想があるのか説明するべきでは？
さらに最初から自分は朝鮮人だがと、住民に断り入れておけば誰も相手にしないので荒れないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 08:58:43.89

>どのレスのどこに右翼思想があるのか説明するべきでは？

>>928のどこに右翼思想があるのか説明するべきでは？

に訂正。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 11:06:17.44

三田渡の盟約の後、大清皇帝功徳碑
明の属国→清の属国の流れ

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 12:08:02.03

>>900
りんぐおぶでっど、大好きなゲームだ

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 12:43:34.91

日本軍の国家主権ｶﾞｰ軍国主義ｶﾞー　
→　朝鮮の歴史から見ればその韓国人の言ってることは正しいのでは?>>928　
→　ファビョーン　ID:SMDPALgs

何故なのか.......

断りよりも、コテで名無しなんとか、何とか太郎みたいなの持ってるだろう
それ付けといてくれればいい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 14:00:46.55

>921
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。

その認識がそもそもの間違い

大西洋の壁の海岸防衛はカレー地区は確かに日本の防衛体制と比べ圧倒的に強力ですが
実は、ノルマンディー地区はがらがらです。

オマハも米軍が、たまたま準備できていた防衛拠点の正面に上がってしまったから、あーなった訳で
他の海岸は目立った抵抗もなく上陸できていました。

まだ日本の方が軍砲兵で海岸全体を射撃可能にしてるし
海岸段丘を利用し強固な拠点を設置できてるだけ、かなりマシ
（海岸の直接防衛では）

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 14:13:05.80

>>855
九十九里浜の分析が出来るのは情報がすでにあるから
北と米韓の戦争を予想をするには、まず条件を決めないといけない

中ロは北をほとんど支援せず、米軍は自国の基地であれば自由に使用できる
日本は基地を使用させる以外は特に何もしない
(わかりやすくするためシンプルに中ロ日が参戦しないとする。参戦するとNATOがーとどんどん複雑になるので)

これだと米の圧勝にしか見えないので、中ロは国連決議に違反しない、国連にわからないように最大限支援するに変更

>>928
あの国は元以降は主権が無いので、主権の有る時がわからないわ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 14:13:10.31

>912
>｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
>箱根から三浦半島まで一眸にできる。

見えたって砲射程で防衛地区をカバーできなければ、なんにもならんです。
無意味！

で、相模湾も全域を火制できるように砲配置はされていますが
その位置は箱根や三浦半島よりも前

つまり箱根や三浦半島が残っていても、先に砲陣地が撃滅されます。

ちなみに主要な砲兵展開は

・千畳敷山・鷹取山地域
・片瀬山・鎌倉山地域
・藤沢段丘後方地域

ここより遠いと海岸を射撃できないし
特に千畳敷山や藤沢段丘が落ちると、相模川沿いに一気に八王子まで進めます。
（ちなみに、これが米軍の主攻ルート）

箱根まで下がると、当然、相模川沿いを北上する米軍を見ている事しかできません。
なにも出来ない。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 14:14:08.85

邪魔してすまん
続けてどうぞ

**720** · 2017/09/27(水) 16:14:41.81

>>936
>>938
日本軍の軍砲兵なんて一度効力射したら陣地変換の前に空爆、艦砲、米軍榴弾砲に潰されて終わりでしょう。
軽量な歩兵砲、臼砲、迫撃砲しか当てにならんのでは。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 17:04:46.15

>940
>日本軍の軍砲兵なんて一度効力射したら陣地変換の前

露天設置なんてしないよ、山腹の洞窟陣地かべトン製砲台が基本
べトンも下手すりゃ正面は1ｍ以上ある。
（べトン砲台はさらに上に土を盛って小さな丘に偽装する）
（大西洋の壁のように目立つ砲台やトーチカは作らない）

28Hは榴弾砲といいつつ臼砲に近いので露天だが、砲身より深い位置まで穴を掘って設置するので
文字通りの直撃でない限り生残性は高くなるように陣地構築してる。

他にも、どうしても露天射撃の場合は場合は、それでも洞窟援砲所を設け、普段はそこ入れておき、射撃時に引っ張り出す
そして射撃後、直ぐに引っ込める。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 17:25:05.54

例；大東崎臨時砲台（10Kｘ2）
http://blog-imgs-102.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/DSC02717_R_20170305143615c97.jpg

中央部の奥まった位置にある四角い穴部分が砲口
この画像の左側の奥まった谷部にも砲室があり、計2門の10cmカノン砲が設置され
一宮前面の海岸を側面から射撃できます。

（奥まった谷部なので、海側からは全く見えない＝艦砲射撃不可）
（もしやるとしたら小型のガンボートや水陸両用車ベースのアサルトガン（LVT(A)-4とか）で手前の漁港に進入しそこから撃つしかない）
（小さな漁港なので駆逐艦も入れない）

こっちは飯岡の観測所
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/CIMG0997_R.jpg

東金の観測所は完全に土を被せて地中に埋まっていますが
こちらは埋める前に終戦になったと思われ、前景が見えます。

これを下記の東金のように埋めるのですｗ
http://blog-imgs-72.fc2.com/k/a/n/kanreport/20141223124534a0e.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 17:37:55.10

独軍のような、こんなバレバレの陣地は作らないのだｗ
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-1.jpg
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-4.jpg

（ばれたら直ぐに潰されるというのは過去の島嶼戦の戦訓を得ている）のだ）
（旧軍は硫黄島、沖縄よりも大規模な洞窟陣地群を構築しようとしてたのだ）
（まあ、完成のかるか手前で敗戦だがなー）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 17:56:43.98

なお、相模側の側面陣地である千畳敷山は、ググルと海軍の防空砲台として出てきますが
ここには陸軍の28Hや、海軍の14Kｘ2が配備され、九十九里大東崎のように側射砲台としての機能を期待されていました。
（14Kは多分中腹に洞窟陣地だと思うのですが…春先に行った探索では発見できなかったです…orz)
（頂上から怪しい谷部を下ってみたのですが…別の谷部か…もっと下の方なのか…）
（今度、下から探してみよう…）

**720** · 2017/09/27(水) 19:55:49.31

なるほど。
日本は石灰岩だけはあるので輸送力さえあればベトンには困らないが…1945後半に西武鉄道と東海道線がどこまで動かせるか。

それに米軍は敵の砲兵絶対潰すマンだからなあ…
艦砲で直撃破壊できないとなれば、B29の昼間低空焼夷爆撃で蒸し焼きでも何でもするのでは。
焼夷弾が集中して火災旋風が起きると地下陣地も酸欠と一酸化炭素中毒で死ぬる。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 21:37:46.78

>>855
北の勝利はナム化させてアメが戦争止めるのを祈るくらいしか思い浮かばない。
しかし現代のテクノロジー化された米軍相手に、ナム化のように長期化はどうすれば可能なのかさっぱり。

自分が北なら上の持久は諦めて、初撃に全てをかけて在韓米軍を日本へダイナモさせる方向でやりたい。
無傷で撤退を見送れば、相手は恩を感じて有利に終戦も可能だ。

という後半はウリファン。

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 21:39:49.40

>921
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。

ならサッサと上陸すれば良かったやん？

赤軍のジューコフ元帥はベルリンに突入してファシストドイツを完全に葬り去ったいうのに、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前なジャップ敗残兵相手に遊んていたのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 21:44:44.60

>>947
能無しだつおには用は無いんだよ、失せろコピペバカｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 21:49:34.34

>>937
>あの国は元以降は主権が無い

今は南北朝鮮ともにある
というよりそうしておかないと、ウリは難民ﾆﾀﾞ→　一等国民の米or日本人ﾆﾀﾞ
というバカち○んが大量に湧く

**名無し三等兵** · 2017/09/27(水) 22:09:00.31

>元以降は主権が無い

>7世紀新羅は唐の冊封を受け、新羅国王となって半島を統一する道を選んだ。
>これ以後、朝鮮半島の国家は全て中国皇帝の冊封下に入る。
>半島統一後、唐に対して謝罪外交をする一方、引き続き唐との小競り合いが続いた。

wiki短くしただけですが、属国になっているという意味であれば、もっと前からのよう。

**720** · 2017/09/27(水) 22:24:24.56

あと各砲台に信頼できる妨害に強い無線機は装備されてたのか。
砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。伝令は死ぬ。

砲台が目の前の敵を各個に自己判断で撃つだけだと足止めにしかならないが…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/27(水) 23:32:35.85

>951
>砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。

地下に観測所から有線電話を通してある。
（観測所に電話線を通す予定の穴があいているし、砲陣地にもある）
なお、野戦電話であっても、溝を掘って、電話線を余裕をもってだぶつかせておくと結構きれないらしい←WW1の大砲撃戦＆塹壕戦の戦訓

**名無し三等兵** · 2017/09/28(木) 00:51:37.86

>>946
レッドチームとしては、田村先生が著書で示唆しておられた(自分の手に余る)第５の戦場での、正にデジタルなブリッツクリーグ(スタックスネットなど)を選択したい
2つの国のネットインフラの状況、この非対称性はベトナムを思わせないか?

第三戦場までのスレタイからすると完全にスレ違いだがね

>>937
>条件を決めないといけない

数字に落としこめるまで単純化せよということでしょうか
重要な数字は秘匿されているのがネックです

>中ロは国連決議に違反しない、国連にわからないように最大限支援するに変更

第５の戦場はうってつけだと思いますね

**名無し三等兵** · 2017/09/28(木) 04:04:19.65

有線の埋設は常識。
応急防御陣地でも、これだけは埋めるわ。

**名無し三等兵** · 2017/09/28(木) 04:34:04.05

>>938
沖縄戦で活躍した96式15榴の射程は10kmに達していたし、
門柱の観測点(箱根･三浦半島)を保持してたら丹沢山系の山麓まで野砲を後退配置しても十分に効力を発揮したと思うが。

コロネット作戦まで、まだ一年弱あるので防御陣地はまだまだ変り得る。沖縄も硫黄島もそのパターン。
無視して北進するなら、バックナーに引き続き、コーンパイプを討ち取っちゃる。
日本の戦後史もちっとはマシになるだろう。

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