F-35 Lightning II　総合スレッド　90機目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/21(金) 12:48:59.93

!extend:on:vvvvv:1000:512

Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499241673/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 10:32:03.57

>>661
つまり米軍の作戦に韓国は従わざるを得ない
米政府が米軍の作戦を支援させるということで自衛隊を米軍基地に招き入れる場合、韓国には拒否権など無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 10:33:14.89

逆にF-35Bの必要性を説くやつ程「F-35Bありき」の馬鹿野郎しかいない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 10:39:38.59

F-35B(と強襲揚陸艦)の必要性を説くやつって大体は他国が空母や軽空母持ってるからうちも持ちたいとか、
中国北朝鮮あたりを感情論的に殴りたいからって程度のやつしか居ないし

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 10:40:27.53

>>663
相変わらず何もわかってない
米軍ありきなら日本が独自に敵地攻撃能力を整備する必要はないし
防衛大臣が日本独自の敵地攻撃能力を持ちたいということは
米軍に頼らず策源地攻撃ができるようにすることなのに、まだ米軍ガーw
しかも米韓統合軍の指揮権だと言ってんのに、韓国国内空港の使用権が指揮権なのか？

何もわかってない、前世紀の安保情勢で語ってるから意味不明なこと連発する

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 10:40:57.17

>>666
それはおまえの妄想

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 10:44:19.64

>>666
東南アジアでのプレゼンスについては？

**名無し三等兵** (JP 0Hb3-+OZd) · 2017/08/09(水) 10:44:38.90

米軍に頼らずに策源地攻撃かできると思ってる時点でもうお話にならないのでNGかな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 10:45:09.95

>>670
防衛大臣に文句言えw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 10:46:09.92

>>669
米軍の仕事かと
加えて日本の憲法下でそれができるかって問題が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-02LP) · 2017/08/09(水) 10:47:31.49

F-35Cってロシア機みたいに
短距離離陸・拘束着艦（STOBAR）
出来るのかな
いやBの仕事だってのはあるし米軍がやるとは思えないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4997-e1JA) · 2017/08/09(水) 10:57:21.93

半島有事における日本の仕事は
・不沈空母として後方支援
・BMDで日本(米軍基地を含む)を守る
・うろちょろしてくる中露の潜水艦を牽制する
じゃないの、陸自空自の出る幕はあまりないでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d16d-XM3x) · 2017/08/09(水) 11:02:54.85

F/A-18でもSTOBAR運用の調査で、できるってなってたから、
F-35Cでも普通に考えたらできそうだけどね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 11:04:47.25

>>674
ガイドラインの改定でミサイル防衛や局地戦は日本が主体的に行うものになったから
カリアゲがミサイルを撃ち続けてきたら自衛隊が策源地攻撃に出ることになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d16d-XM3x) · 2017/08/09(水) 11:08:43.57

ＳＴＯＢＡＲ空母は1隻だけでは自艦隊の防衛だけで精一杯。
対艦対地まともにやろうとしたら、
昔の日本の機動部隊みたい3～4隻くらい集中運用する必要あるだろうね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 11:17:19.50

>>677
一隻じゃまともに使えないから、本当に策源地攻撃能力を持ちたいなら
政府が知恵と予算を出さないと中途半端にブツが用意されてるが使い物にならないという
隣国の強襲揚陸艦状態になりかねない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 113a-JF+e) · 2017/08/09(水) 11:23:06.66

F-35CのSTOBARとF-35BのSTOVLってどっちがペイロードや航続距離は大きくできる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 11:25:39.15

>>676
馬鹿じゃねえの現実的には米軍と協調するのが必定だろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 11:30:18.22

>>680
主体的に、という意味を理解してないんだな

改定前のガイドラインでは米軍が攻撃部隊を出すことになってたけど
新しいガイドラインではその文が削除されて代わりに自衛隊が主体的に行うという文を入れた

どうやらそれはどういう意味か理解してないんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 11:33:05.62

>>681
だからそれは政治的なお題目で無意味だろ
ただ政策決定のプロセスとして日本側からも働きかけられるように方針を変えるということであって、自衛隊が独自に北朝鮮にちょっかい出すという決意表明じゃない
F-35Bの件もどうせ例の漫画に触発されてるんだろうが、お前浅ましく勇ましい言説ばっかりで典型的なネトウヨだな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 11:39:27.67

>>682
典型的な偏見と妄想だな
漫画の影響って何の漫画？
現実に起きてるガイドライン改定を無視してあれはお題目と全否定して自分の時代遅れの考えを押し付けるなんて
脳味噌が前世紀に止まったままの化石だろうおまえ

ガイドライン改定後政府が離島防衛と策源地攻撃能力を整備し始めた現実も見てないのか
米軍が傭兵になってくれる時代が終わった
今では日本の安全を脅かす脅威は日本が主体になって対処しないといけない
米軍はそのサポートをするだけ

現ガイドラインで唯一米軍が主体的に敵を攻撃する状況は全面戦争だけになった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 11:46:54.10

>>672
米軍のプレゼンスが相対的に落ちてるからそれを補完する必要があるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 11:47:30.93

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6249592
まあMDに金が掛かるので敵地攻撃能力の検討は今回は無しでってとこらへんか？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK35-+eSN) · 2017/08/09(水) 11:49:00.43

おまいら喧嘩すんなよ
仲良くやれよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 11:57:47.93

>>685
次の中期防で金かかる計画はいくらでもあるし、予算増やしたければ消費税上げろという
財務省の意見もあるじゃない？
敵地攻撃能力の保有は小野寺が防衛大臣1期目の時から言ってることだし
この局面で引き受けた以上、主張を無視されることもないから
予算との兼ね合いで検討するじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 12:08:26.31

対北で敵基地攻撃能力を保有する検討を行うなら、はっきり言って空母だとかそれに伴うF-35Bの保有とかは悠長にすぎる話だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f48-/FH4) · 2017/08/09(水) 12:12:03.18

F-35BはJSM内装出来ないのがなぁ・・・

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr65-Dl8N) · 2017/08/09(水) 12:23:21.27

対北軍事行動で給油がどうの話に出てたようが、
F-35A/BのウチのBの使用を検討する場合、軽空母を
日本海で使用することを是としてるの？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 12:23:52.12

>>688
日本が敵地攻撃能力を持ってないから、持とうとするとどっちにしろ新規整備になる
決定したら目的と時間と費用対効果を検討した上でどの選択肢を選ぶだけだし
専守防衛に徹するとしても大金かけてMDをさらに強化しないといけないから
どの選択肢も金かかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 12:23:58.73

>>683
実際問題、自衛隊が独力で北朝鮮にちょっかいだして事態を好転させられるような能力は無い
現実的には米軍との連携が絶対の前提条件になる
こんな基本もわからんガイジが軍板に書き込んでんじゃねえよ
2年ROMれ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-jhTe) · 2017/08/09(水) 12:25:36.50

>>692
現実見たくない聞きたくないオレと違うこと言う人間はROMってろ、か

思考停止そのものだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 12:33:48.52

日本独自の洋上攻撃プラットフォームは必要ない
もっと高価値なものを米軍が何倍もの規模と質で既に運用してる
この日米の統合戦力を更に高めるために日本が空母を持つのなら、米軍の空母が全能力を火力投射能力に振り向けられるように防空支援に特化し、本来任務である米軍武器防護の延長上に想起すべき
言わば洋上防空プラットフォームということになるが、これにより米空母戦闘群は額面上の攻撃能力のほぼ全てを火力投射に振り向けることが可能になり、自衛隊と米軍が各々に対地攻撃と防空をこなすよりも高い効果を発揮できる
新時代の「盾と矛」の構想であり、自衛隊が従前磨いてきた対潜水艦戦闘や対空要撃戦闘などの分野との整合性という観点からも、無理を生じづらい
機能を防空に絞れば、自衛隊の空母護衛隊群そのものの能力を高価値に達成・維持しやすくなることもまた自明であり、他の護衛隊群や空自にも、空母護衛隊群を補完するための余計な（新たな）任務や機材を要求しなくて済む
一足飛びに敵地攻撃プラットフォームとしての空母を夢想するのは確かに愉しかろうが、それはまさに一足飛びどころか二足三足も飛躍した話であり、現実問題としていささか無理があると言わざるを得ない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 12:39:11.36

>>694
防空を考えるならNIFCAに対応したF-35Bはとても有用じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e372-S0+X) · 2017/08/09(水) 12:40:06.50

F35B不要説って大抵ブサヨの妄言だから無視すればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 12:40:10.69

>>691
すぐできるものからになるから空母の可能性は低いし、すぐ出来るモノにしても金が掛かるうえMD抜きにもできやしないので空母だとかは悠長にすぎる話

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr65-Dl8N) · 2017/08/09(水) 12:40:57.73

>>695
E-2Dで良くね？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 12:42:25.82

>>698
E-2Dだけでいいなら米軍もF-35にNIFCA機能をつけなくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 12:44:19.01

>>695
B型である必要はないと言ってるだけで、この構想にあわせて導入するならC型の方が適当
B型の利点は洋上での発着艦に艦側の装備が簡素で済むことが挙げられるが、空母を本気で運用しようと考えるのならどのみちそれでは不足する
急ごしらえの発着パッドで運用可能というのが最大の利点となるが、そもそもそんな使い方で有効活用できるのは陸海空が統合された海兵隊ならでは
自衛隊にはそもそもその海兵隊を構成するためのあらゆる「パーツ」が存在しないわけで、STOVL戦闘攻撃機だけ持っていても高い効果は得られない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr65-Dl8N) · 2017/08/09(水) 12:44:37.75

>>699
攻撃の末端から情報来ないじゃん？それ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sddb-Q1zC) · 2017/08/09(水) 12:45:20.01

敵地攻撃能力ってMD部隊を少しでも楽にしようって程度の意味合いじゃないの
湾岸戦争では何もない砂漠のスカッド狩りですら漏らしたのに
山岳地帯の北朝鮮で、ましてや自衛隊の戦力じゃ到底無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-cqqg) · 2017/08/09(水) 12:46:01.82

F-3スレでF-3は必要ないか言ってた奴と同じ臭いを感じる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 12:48:06.83

>>700
いや、あなたは米軍との統合運用を語ってたんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 12:48:41.90

>>695
ありゃMIDSを試験的に積んだF-35B
逆にMIDS積んどきゃなんでも良いになる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 12:50:54.71

>>705
個体がそれなりの戦闘能力を持つのは前線で運用するには必要だと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 12:52:47.79

>>706
NIFCAのコアになるのはE-2Dですが？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 12:54:36.25

>>707
中国軍がJ-20と対AWACSミサイルを開発してるのを考えると、E-2Dだけでは不安では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 12:56:33.36

だいたい北朝鮮を想定した敵地攻撃能力というのは端的に言えばTELハントなわけで、じゃあそのために数隻の空母や強襲揚陸艦で満足な仕事ができるのかと
日本が想定すべきMRBMは最長でも1時間程度あれば穴倉から出てきて発射可能といわれる中で、独力での満足な阻止攻撃など完遂できるわけがない
現実的には米軍との緊密な連携が不可避となる
じゃあその際に自衛隊の空母や強襲揚陸艦に何ができるかといえば、F-35Bがあったところでほとんど役には立たない
北朝鮮の反撃を抑え込む完封を狙う（マスト条件でありこれ以下は無い）ならば、スピードと精確性が勝負のサーカスみたいな作戦になるはずであり、指揮系統が分離している自衛隊と
のんびり情報共有しながら攻め進むというのは逆に足枷になる
同盟国軍の活動の余地があるとすれば攻撃作戦を支援するというところで、米艦や米軍基地周辺の空域警備が考えられるが、それは地元の韓国軍がやるのが当然の筋である
となると残っているのは在日米軍施設及び機材・人員の防護と日本の国土及び周辺海域における防衛任務ということであり、ここに巡航ミサイルも加えてはどうかというのが自民党国防部会（小野寺座長）の提言であった
日本独自の打撃力を持つことにより、なにより米側の日本に対する態度や考え方で我々の側に立たせる政治的効果も望め、このあたりは防衛大臣退任後も主に国防分野で米国との関係づくりに奔走してきた小野寺の肌感覚が反映された案だとも理解する事ができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 12:57:07.74

>>704
その前提として「B型なんて無用の長物」ということがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 12:59:40.71

>>708
それは米海軍さんに聞いたら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b6f-jhTe) · 2017/08/09(水) 13:00:26.04

長文基地か
こりゃ気に入らない意見あったら延々と垂れ流されるタイプだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 13:03:36.63

草生やすのと煽るのが癖のクソカスはNG>>712

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MMb3-24X6) · 2017/08/09(水) 13:22:02.19

見ているものが北ではないのなら？
台湾有事やスプラトリー諸島での活動を考えるというのもある
まあ水陸機動団がこれからどうなっていくのかによるかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VS3/) · 2017/08/09(水) 14:08:20.15

>>710
前提というか、そういう結論を導くために屁理屈こねてるように見えるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff4-yAow) · 2017/08/09(水) 14:15:31.92

逆だよ逆
書き方が拙かったなって後になって思ったけど
真意としては「現実の理解があった上でのB型導入は無い」というのが前提ということ
まぁよほどの悪意が無いなら他の主張と読み併せればわかるとも思ったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffaa-mx7+) · 2017/08/09(水) 14:19:44.53

海兵隊のノウハウ獲得でパッケージとして同じものをってのは昨今の流れ見てるとあり得る話で。
時間節約のためにお手本、丸々完コピする気なんじゃねぇかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5d3-HgCX) · 2017/08/09(水) 14:24:44.38

>>717
>丸々完コピする
アメリカ級、35B、AAV7済、オスプレイ済、後は何かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bea-zlP1) · 2017/08/09(水) 14:25:13.72

リーアーメイ

**名無し三等兵** (JP 0H73-2aKD) · 2017/08/09(水) 14:38:19.28

>>719
よく知らんけど、自衛隊にハートマン軍曹の域までいくような鬼教官っているの？

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MMb3-24X6) · 2017/08/09(水) 14:44:26.70

>>717
他の国のはあまり参考にならないからなぁ……
最初はイタリアやフランスを手本にしてるのかと思ってたが段々米海兵隊と同じになろうとしているのがわかるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bea-zlP1) · 2017/08/09(水) 14:46:06.05

ttps://www.youtube.com/watch?v=dvU7_S2_Bvw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffaa-mx7+) · 2017/08/09(水) 14:48:53.40

>>718
MRAPとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 633a-ao0z) · 2017/08/09(水) 15:52:25.99

よく共謀罪と重ね合わせて考えられる治安維持法も、成立してすぐに大弾圧の手段に利用されたわけではない。大正14年に成立してから後、厳罰化、対象の拡大などいくつもの改悪を加えられ、
より実行性や凶悪さを増し、昭和20年に廃止されるまで多数の弾圧被害者・犠牲者を出す大悪法となっていった。

今思い返しても共謀罪（テロ準備罪）には、内容だけでなく、その成立過程などにも、いくつものおかしな点があった。そのひとつが可決・成立から施行までの準備期間がわずか一ヶ月だったこと。通常、法律には、
それをより実行性のあるものとするため、十分な準備期間が与えられるものだが……。

可決・成立から施行までの準備期間がわずか一ヶ月。これでは、共謀罪どころか、ほとんどの法律に実行性を持たせるのは無理だろう。
それでも、そんな無理してまで共謀罪施行を急いだのには、いくつか理由が考えられる。そのひとつは、早く規制事実化することによって、反対派の諦めを促す為と思われる。

十分な準備期間もなく、実行性を持たられないのに、共謀罪の施行を急がせた理由がもうひとつ考えられる。昔からこの国には、一般人の中にも
「警察気取り」「国家の代理人気取り」で、喜々として権力の手先となって暴力を振るう人たちがたくさん居る。そんな人たちを勢いづさせる為ではないか、と思う。

共謀罪が成立・施行されたら、警察や国家の代理人を気取る「普通の人々」による監視や密告、暴力や嫌がらせなどが激増するのではないか、と思っていた。しかし幸いなことに、
この予想は外れた。これには、彼らの精神的支柱である安倍自民党政権の凋落という事情もあったのではないかと私は思っている。

逆に言えば、もし共謀罪施行後の現在も安倍自民党政権の凋落がなかったら、支持率が高いままだったら一体どうなって居たのだろうか。それで反安倍がびびって萎縮してしまったら、どうなっていただろうか。安
倍政権の代理人気取りの一般人による密告・監視や嫌がらせが激増してたかと思うとぞっとずる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-gAma) · 2017/08/09(水) 17:50:51.41

>>639
これ１翼（前翼）だけ畳めないんだよね
海兵隊のCH-46はきれいに畳めるのに
サイドエレベータ無いと格納庫へ降ろせないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-ao0z) · 2017/08/09(水) 17:58:44.14

歴史修正主義者の「つくる会」が関わっている育鵬社の歴史教科書は、近現代に係る記述がイデオロギーで捻じ曲げられているという点で大問題ですが、そもそも歴史を学ぶ教材として出来が頗る悪いんですね。

帝国書院の歴史教科書と違って内容が薄っぺらい育鵬社のソレを採択する自治体は、歴史教育より自分達の歪なイデオロギーを押し付ける方が大事なんだと思った方がいいですよ。
自国の汚点を隠して美化された歴史など、見た目だけが煌びやかなメッキの装飾品に過ぎません。

現代の我が国に連なる断続的な歴史の中で、先人が犯した過ちを知り、それを教訓とする点にこそ歴史教育の真価があります。
それらに「臭いものには蓋」の論理で向き合おうとしない人々が、戦前のように自国を誤った方向へミスリードしてしまう訳です。その点で、育鵬社の教科書は歴史教材に不相応です。

安倍首相を始めとする日本会議界隈の国家主義者は、日本という抽象観念を「美しい国」と称して批判を封じ込めようとしていますが、
それは愛国でも何でもなく自己愛の普遍化と強要に過ぎません。人にはそれぞれ国との向き合い方があるのですから、一義的に決め付けるのは不可能です。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 18:50:20.53

>>715
そいつは本心を隠すためにダラダラと屁理屈をこねて「だからF-35Bは要らない」
に持っていくから長文になって論理も構成もおかしい

合理的な根拠があるなら簡潔にまとめれば済むが、そいつが反対する動機が不純だから
長文の屁理屈で本心を誤魔化さないと反対意見も言えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 18:56:53.54

逆にF-35Bや強襲揚陸艦が必要な場面や有効な場合が思い浮かばないんだが…
北のTEL狩り→到底無理。索敵も常時展開するだけの余力はないしそもそも米軍の仕事
島嶼防衛に使う→沖縄や本土からで十分。最悪米軍の空母が埋め合わせできる。

逆にF-35Bや強襲揚陸艦を持ちたがる人って日本単独で何もかもできるようにしたいの？それなら集団自衛権の意味ないじゃん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-JF+e) · 2017/08/09(水) 19:00:55.60

F-35Bはいらないけど日本自前で全てできるようにするべきとは思うよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdaf-ao0z) · 2017/08/09(水) 19:01:18.08

お前はなぜ日本を貶めるようなことを言うのか、みたいなことをいわれることがたまにあるが、ぼ
くが言葉を尽くして日本のことを悪し様にいうよりも、ネットの愛国者様たちに好き勝手に物を言わせておく方が、よほど効果的に日本のことを貶めることができるのだから、これがまた何ともいいようがない。

しかし、デンマークは重国籍者に寛容だという駐日デンマーク大使館のツイートにキレている本邦のネット愛国者たちを見ていると、
自分たちのやっていることに、多少なりとも後ろめたさがあるんじゃないかな、とも思うわけです。そういう意識があるからこそ、余計に腹が立つんじゃないかな、と。

我が国は特別だ、という自意識それ自体を、ぼくは特に非難する気はないわけだけど、我が国は特別だから人権侵害も許されるとか、
我が国は特別だから差別という批判は当たらないとかいう言い方をすれば、

なるほど日本の歴史や伝統は人権侵害や差別から成り立ってるんだね、と思われるだけだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f70d-dE0h) · 2017/08/09(水) 19:06:18.12

>>728
そのロジック自体が根本的におかしい事を理解しろ。
別に日本単独でも対処できるように戦力を整える事と集団的自衛権は別に排他的な事柄じゃない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:07:22.89

>>729
それだと集団自衛権の意味がないし、規模は違えど外征するような他国と形の上では同じこともできる事になるし
憲法や国民感情との兼ね合いも考えるとややこしい

質実的な意味でもコスト的な意味でも政治的な意味でもそれは無駄な気がするなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bea-zlP1) · 2017/08/09(水) 19:07:47.87

>>729
リアルな「アメリカ要らない」ですね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:08:47.02

>>731
集団自衛権ってようはそっちの方が抑止力としても防衛する意味でもコスト的な意味でも有利だからやってるわけで
別に日本か専守防衛する上で全部揃える必要性は全くないと思うんだが

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:10:41.96

>>731
そこだよな
日本が自力で脅威をある程度対処できる能力を持つべきという主張があると
>>728みたいな人が出てきて日米安保やら集団自衛権を理由に持つべきではないという

そもそも対立しない事項をあたかも両立できないようにミスリードする典型的な論法

**名無し三等兵** (JP 0H73-2aKD) · 2017/08/09(水) 19:11:44.09

>>729
そんなコスパの悪いことやって、首が回らなくなって、肝心要の防衛レベルが下がっちゃ意味ないでしょ。

米国と縁を切る覚悟があるならともかく、せっかく世界最強国と良好な同盟関係を長期に渡って結べてるんだから、お互いに利用しあえばいいんだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-mhs1) · 2017/08/09(水) 19:11:48.15

>>728
アメリカが援軍に駆け付ける前段階では日本独力なのだから、ある程度自前で出来るに越したことはないでしょ
それにF-35Bを積むかはともかく、LHDは離島防衛だけじゃなく災害派遣や海外派遣にも大きな力を発揮するはずな訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776f-qb6Y) · 2017/08/09(水) 19:13:26.94

F-35B要る要らないの前に他に優先すべきことあるよな
あれも欲しいこれも欲しいもっと欲しいやってたら予算いくらあっても足りないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:13:50.80

いや、日米安保や集団自衛権を理由に持たなくていいという理由の何がおかしいのか本当にわからないんだけど

もちろん単独で持ったらより強固なものになるのは否定しないけど予算は無限にあるわけじゃないし憲法との兼ね合いもあるんだから
持たなくてもいいという理屈も当然成り立つでしょ

日米安保や集団自衛権がある中で日本単独でF-35Bや強襲揚陸艦を持たなきゃならないほど日本とアメリカが戦力か逼迫してるとは思えないんだけど？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:15:05.83

>>737
後半の用途については完全同意だけど援軍に来るも何もすでに在日米軍基地があるわけでそんなことはないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bea-zlP1) · 2017/08/09(水) 19:15:26.18

>>739
泥縄って言葉を知っているかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:16:58.46

>>741
議論する気ないならNGするねさようなら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f70d-dE0h) · 2017/08/09(水) 19:21:41.04

>>734
だから集団的自衛権は単独でやるよりも組んだ方がメリットが大きいというだけであって、
それは自国の防衛に十分な戦力を整える必要性を否定する理由にはならん。
不十分な戦力での集団的自衛権よりも、十分な戦力での集団的自衛権の方が、
敵に対してより優位に立てる、より強い抑止力を発揮できる事は明白。

更に集団的自衛権は絶対的なものゃなく、実際に相手が戦力を提供するかどうかは
相手方の都合次第という不安定なものでしかない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-mhs1) · 2017/08/09(水) 19:22:46.60

>>740
仮に欧州や中東方面での動乱に極東の米軍が投入されている時に南西有事が発生したとすると、日本は戦力的に不十分な在日米軍と共に暫く持ちこたえないといけない
この話は冷戦の終わり頃によく議論されていたというけど、現代にも当てはまることのできるシチュエーションじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f70d-dE0h) · 2017/08/09(水) 19:26:56.22

>>739
別に予算が無限に必要な訳でも無ければ、防衛に十分な量と質の戦力を整える事が憲法に抵触する事も無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:28:07.71

>>743
問題なそのより強い抑止力が今の日米の軍事力に対して必要なほどなのか？という点だよ誰もより強固になることを否定してるわけじゃない

強固にできるから必ず必要だとはならんよ

>>744
それも不十分という根拠が曖昧じゃないか？
まあそれを言い出したら俺の足りてるという根拠も曖昧ではあるんだが

結局、どうしても必要なほどなのか、というデータがない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:29:44.86

>>746
形の上では外征能力を持つ事になるのでそこは十分な議論が必要だと思うよ
予算に関しては強襲揚陸艦をフルに活用しようと思ったら数隻とF-35Bもそれに応じた数が必要になるわけでこれも足りるかどうかは未知数かと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:30:06.25

>>746じゃなくて>>745でした

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:33:16.00

>>746
MD前提の敵地攻撃について政府答弁では問題ないことになってるが知らないのか？

**名無し三等兵** (JP 0H73-2aKD) · 2017/08/09(水) 19:36:09.95

>>749
政治的に出来る出来ないの話じゃなく、
無い袖は振れないって話でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 19:37:32.64

強襲揚陸艦をいらないとか言わないし、おおすみ型3隻が結構てんてこ舞いしてることを考えれば必要だろうが空母的運用をする必要はない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:37:48.26

>>750
あるかないかは政府が決めることでキミが決める問題じゃない
必要があると政府が認めて整備すれば予算をひねり出してくる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:38:29.70

>>751
ツッコミ待ちかそれ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:41:19.75

>>749
法律の専門家じゃないからわからんが、それは強襲揚陸艦と同じ扱いでいいの？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc1-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:46:50.13

>>754
国民の生命安全を守る専守防衛として策源地攻撃以外脅威を取り除く方法がなければ問題ないという鳩山一郎政権の答弁
それを遂行するための手段を保持すること自体専守防衛範囲内という

**名無し三等兵** (JP 0H73-2aKD) · 2017/08/09(水) 19:52:49.61

>>752
でも、防衛費5～6兆円の総額を軽空母と艦載機と随伴鑑を3セット更に増備して維持出来るほど、大幅に増額出来るとはとても思えんのだが…

総額がほぼ決まっている以上、予算の分捕りあいになるのは必然で、
そのぶん割を食うところが確実に出てくるわけだが…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-+OZd) · 2017/08/09(水) 19:52:51.23

予算があるかないかを決めるのは確かに政府だけど
それを言い出したら予算は足りるって言ってる人の発言にも何の意味もなくなると思うんだが

足りないという意見に対して決めるのは政府だといい、
足りるという意見には何も言わないのは卑怯

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-jhTe) · 2017/08/09(水) 19:59:27.97

>>756
NATOに準じて2％の提言もあるし、現実の脅威を対処するために根拠があれば財務省もオッケーを出す
青天井という訳じゃないから、現在の戦力構成を見直さないといけないだろうが
防衛力はその時の安保情勢に合わせて整備するのが当たり前

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-jhTe) · 2017/08/09(水) 20:02:28.75

>>757
途中で送信したから補足
足りる足りないも最終的に決めるのが政府
ここで絶対反対とか絶対を声高に主張してもマウンティング以上の意味はない
まあ、選挙で政府を決めるのが国民だから、普段から議員大臣の主張をしっかり吟味しないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb1f-NVaz) · 2017/08/09(水) 20:07:32.08

>>758
で、必要な装備としてF-35Bや空母が選択されるかは別
敵基地攻撃能力について自衛隊が自民党検討会で配った資料に空母とかなかったわけだし

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-jhTe) · 2017/08/09(水) 20:14:08.03

>>760
すでに全通甲板艦7隻持ってるし次の多用途艦もあるから、どうしてもそういうオプションを取らないいけないなら
わざわざ新規に空母調達しなくても現在の装備を改修して対応する選択肢はあるし
F-35Bについて空自を増員しないと対応できないから、あるなら定数増議論の時に出てくる

どっちにしろここで絶対必要も絶対反対も無意味

**名無し三等兵** (JP 0H73-2aKD) · 2017/08/09(水) 20:15:21.12

>>758
うん、確かにGDP2％確保出来ればいいし、俺もそれくらい確保するべきだとは思うよ。

そこは賛成。

でも現実問題として本当に2％（10～12兆円）（H28年度国家予算（約96兆円）の10.4～12.5％））を毎年確保し続けるだけの見込みはあるの？

それはいつから確保出来るの？

せめてその見込みがなきゃ必要なものは必要だから予算はつくんだから軽空母とF-35Bを配備出来るなんてとてもいえないと思うんだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f70d-dE0h) · 2017/08/09(水) 20:16:57.20

>>750
それはせめて諸外国の並みのGDP比2%台の予算を確保してから言う話。
むしろ現状では異常に低く抑え過ぎており、経済面からは言えば予算規模の拡大には余裕がある。

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