南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net

**GF長官** · 2017/07/22(土) 20:40:27.58

南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）

前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29～MainBody考察の章、>>619～　機動部隊進撃航路考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ゲショゲショ** · 2017/07/23(日) 14:40:35.41

２ゲット、ズザザー（AA略）

ところで長官、スレ住民の皆様、前スレで触れましたが、
南雲機動部隊司令部はインド洋機動作戦実施中に自らの
「機密機動部隊命令作第三一号」の行動予定を大幅に変更して、作戦を続行しています。

この行動について「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦」は殆んど触れていませんが、
これを解説・考察した良い資料や著作がありましたら、教えていただけないでしょうか？

（一応、私なりの推測はしていますが…）

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:22:08.46

>>2　さて、本職も公刊戦史と、アジ歴の飛龍戦闘詳報くらいしか
知らないので・・・

あと第五航空戦隊戦闘詳報というのがあるはず
まだ読んでないけど。

**酒席参謀** · 2017/07/25(火) 21:26:15.98

ゲショ兄に出来ない事を我々が出来るワケないでしょ！
さすがゲショ兄、いけずやわぁ・・・

前スレからの流れで素朴な疑問。
「現装備のまま直ちに攻撃隊～」で有名な山口多聞ですが、
こういった積極的な発言（or進言９はよく聞くのですが、この前のタイミングで兵装転換を諫める進言してないのはナゼでしょうか？
容認してたって事かな？「ＭＩ攻略は既定路線」ってことで。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:42:28.69

前スレ埋まりました。

あらためてご挨拶を。
当スレは南雲忠一中将を再評価するスレ、です。

再評価とは、
「南雲長官は無能指揮官でも、空母航空戦のズブの素人でもない」
を明らかにすること。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:43:33.24

>>5の続き

前スレでは、ミッドウェー海戦における決断として、

０４１５時の兵装転換下令
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/684

０５３０時の即時発進の具申却下
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/716

の二つをとりあげました。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:44:21.51

>>6の続き

前者の兵装転換は、ミッドウェー島の敵基地航空兵力を
無力化し、二日後の上陸作戦に資するため。

後者の即時発進却下は、友永隊収容を優先し、
爾後の作戦遂行に必要な航空兵力を確保するため。

いずれもMI作戦全体を俯瞰した、艦隊司令長官の権限と
責任に基づいて下された決断です。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:44:53.15

>>7の続き

結果的に、その決定は誤っていたとの批評は成立しますが、
決して、南雲機動部隊が”源田艦隊”であったわけでもなく、
南雲長官が”孫子の兵法”も忘れるくらい耄碌していたから
でもない。

引き続き検証していきますので、
よろしくお付き合いのほどを。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 14:34:40.17

ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/11/06/08/11060839c28d052939de5f42f2a02d39.jpg
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/f4/be/3c/f4be3ceb72d60032daf6ab54ea57baf6--aircraft-carrier-wwii.jpg

米空母の開放式の格納庫スタイル、いいね。
架空戦記が流行った時期に日本空母は閉鎖式だったからミッドで火災で沈んだとか言われてて気に食わなかったが。
いつも思うがエアコン使用を前提に気密性の高い住宅は本当に「エコ」なんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 17:13:46.18

南雲は、海軍の恥

**GF長官** · 2017/07/26(水) 20:48:33.06

>>4　二航戦は艦爆隊なので、陸用でも通常爆弾でも、
敵空母に対して有効だからでしょう。

命中率が変わるわけじゃないし

**GF長官** · 2017/07/26(水) 20:49:45.46

>>9　開放式の格納庫なんて、”台風銀座”の日本近海では
こわくて海に出られませんな。

>気密性の高い住宅
同意。そして、森林を伐採して太陽光パネルを並べる
メガソーラーに鉄槌を！

>.10　たしかに、海外の駐在武官のご婦人方の前で
”放水”を始めちゃうんだから・・・もうお嫁に行けない

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:04:08.59

>>8の続き

さて、前スレで何をやってたかというと、

アメリカ側が６月４日（日本時間）、すなわち攻撃前日に
ミッドウェー島南西方向に”Main　Body”を発見した時、

事前の暗号解読情報に基づいて、「日本軍の輸送船団」
（空母部隊ではない）と正しく判断した。

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:04:50.52

>>13の続き

もし、暗号解読情報が無かったら、どう判断したのだろうか。
そもそも南雲機動部隊は、なぜ北西方向からミッドウェー島に
接近する航路を選択したのか。

この疑問を検証する上での前段階として、
「ミッドウェー島北東からの接近航路案」を提案しました。
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/657

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:06:18.35

>>14の続き

これに対して、すでにゲショ氏より、指摘をいただきました。
>「ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費すする。
>上陸予定日の余裕がない史実のMI作戦では、採用できないと思量する。」
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/633

本職も全く同意です。

ミッドウェー島北東から接近する航路を選択し、
かつ攻撃開始日（N－２日＝６月５日）に間に合わせるには、
最低でも内地を一日早く出撃しなければならない。

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:07:01.25

>>15の続き

史実ですら、準備不足で一日延期されたというのに、
土台無理な話というものでしょう。

**ゲショゲショ** · 2017/07/27(木) 04:01:15.56

>>11
たぶん、酒席参謀が言わんとしていることは、
「二航戦艦爆隊の兵装転換の事だけではなく、
一航戦艦攻隊の兵装転換は実験で得られた2時間前後の作業時間を要することから、
1AF（機動部隊）全体の作戦行動の幅を左右する。
つまり、場合によっては1AF全体を危険にさらす可能がある。」

と、積極的に発言する山口二航戦司令官はこれを危惧し、
敵性海域での兵装転換は危険であると、
南雲1AF司令部に意見具申しなかったのはなぜだろうか？」
という感じかと思います。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 04:42:21.17

相談時点ならともかく発令してしまった命令に意見具申しても無駄だからでしょ
ネガティブな命令をポジティブにすることは簡単だけど
ポジティブな命令をネガティブに戻すのは混乱を招くし多大な労力を伴う

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 07:27:28.92

「量産はさせるな！マ・クベの名はギャンと共に記憶されるべきだ!!」

うーむ、パイロットとして格闘戦も超優秀。
とても「同じ中将」とは思えないw

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:07:39.78

>>17　それなら尚更というべきか・・・
二航戦司令官である山口少将が、一航戦の兵装にまで口出しするのは
越権行為であり、軍組織では厳に戒められることです。

さすがに・・・というか、多聞丸でなくても、
そんなことをする人は軍人には居ないと思いますよ。

>>18　無駄とか有効とか、そういう問題ではなくて、
そもそも軍隊では、そういう発想は出て来ない。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:08:14.49

>>19　ギャンが量産されていたら・・・連邦は負けていたな
南雲”中将”だって、自ら操艦するぞ！

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:22:08.92

>>16の続き

もとはと言えば、「北東から接近案」は、

ミッドウェー島の哨戒は、西半分重視だから、
東半分の粗い索敵網から接近すれば、奇襲の成功率が上がるだろう。

という発想からでした。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:22:59.17

>>22の続き

ところが実際に、６００浬の外側をぐるっと迂回して、
東側から接近するとなると、更に２、３日は行程が延びることになります。

これでは、とても現実的な仮想戦記？は作れないと思い、
「あえて哨戒圏内を航行して、わざと発見されるように行動すれば、
米空母をハワイに釘付けできる」

こんな感じに変更した次第。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:23:28.08

>>23の続き

真珠湾攻撃にて、やれ石油タンクが残ってるだの、
周囲を索敵して米空母を沈めろだの言っている方は、

作戦全体を見渡す観点から振り返れば、
現実的な選択肢が見えてくるのではないかと。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:47:21.10

だいたいゲショ兄の解釈に近いです。
ただ、本音はそれとは別にあるので詳述します。

世間では「山口は航空戦のプロで、空母戦闘が先手必勝で米機動部隊の出現も予測していた。もし山口が指揮していたら・・・と悔やまれる」などと評価されている事が多いです。
しかし、ＭＩ作戦概要を俯瞰してみると、そうとは言えないように思います。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:49:39.13

もし航空戦が本当に先手必勝で、山口がそれを熟知していたとしたら、「直ちに～」以前に少なくとも２回、もしくは３回は進言すべき場面がありました。
１　敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ（00：00）
２　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定（02：20）
３　タナ一、第二次攻撃ノ要アリ（04：00）

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:50:50.77

１は当日午前０時時点での南雲長官による敵情見通しです。
もし「敵空母は必ずいる」と確信していたなら、この時点で
「敵空母出撃の算について再検討せられたし」ぐらいは具申してもいいでしょう。
ただし、これは長官のwikiから引っ張ってきたので隊内に発信した信号なのか司令部内で記録したものなのかは不明です。よって「少なくとも」には含みません。

２は友永隊および索敵機発進後の予令です。
この時点では当然まだ索敵情報は入っていないため、「敵情変化に十分注意せられたし」ぐらいは進言してもい（ｒｙ

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:51:33.63

３は決定的です。友永隊長からの二次攻撃進言ですが、ここで「敵空母は必ずいる」との信念があれば「二次攻撃実施は保留せられたし。敵情の確認を優先すべきと認む」ぐらいは（ｒｙ
その後敵発見電からの「直ちに」に繋がりますが、この時点でジタバタしてもどうしようもないのは既出ですね。「航空戦のプロ」ならそれ以前に的確な判断をして進言できて当然でしょう。

「超能力者じゃないんだから」という反論が聞こえてきそうですが。私もそう思います。私はこの件で山口を責めるつもりは毛頭ありません。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:52:06.78

>>4にも書きましたが、私は「山口も敵空母出撃の算なし、敵基地再攻撃実施、一航戦艦攻兵装転換の全てに同意または容認していた」と考えます。
なぜなら、これら南雲長官の判断は至って当然であり、空母戦のプロかどうかはともかく、海軍の俊英である山口も同様に適正な判定をしていたからだ、と思うからです。
そうではなく「敵空母は必ず近くにいる」「島より空母だろｊｋ」などと考えるのはよほどの変人か狂人でしょう。
山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは「進言する気がなかった」のが正しいと思います。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:53:37.34

また、前スレで出てきた田村掌航海長の証言についてですが、
この証言に従えば山口は「航空戦のプロ」というよりは「敵空母発見に浮足立つ小心者」にしか見えません。
よって私はこの証言をあまり信用しません。私は山口が嫌いなのではなく、「山口閣下大天才」という俗説が嫌いなだけですので。
「直ちに～」云々の場面の実相は山口の能力の問題ではなく、「見敵必戦な山口」と「石橋を叩いてから一気に渡る南雲」との性格の違いでしかないと思います。

以上、不肖酒席からの意見具申でした。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 23:12:14.99

山口の具申でよく出てくるものには、
「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり。」
というものもありますが、wikiによれば、米艦隊発見前と後の2つの説があるようです

これはどちらが正しいのですか？もし米艦隊の疑いを意見具申されながら第二次攻撃を
準備させたなら南雲の大きな失態

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 23:13:18.57

おまけ

>>19
マ・クベは大佐じゃなかったっけ？

>>21
「ジオンの系譜」でのギャン量産化ルートはアツかったですな！実弾兵器最高！
なお廃人はザクIIＲ２を量産する模様・・・コストｪ・・・

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:33:53.88

>>25　明日は飲み会のためお休み・・・って書こうとしたら！

多聞丸といえば、即時発進ばかりが注目され、
”分からず屋”の南雲以下（ry　にイライラする場面が定番ですが、

真珠湾からミッドウェーまで、南雲長官の命令に従わなかったことは
一度も無いですし、もしかしたら、”本当の南雲長官”を最もよく理解
していた一人ではないかと思っています。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:34:54.70

>>34の続き

>１は当日午前０時時点での南雲長官による敵情見通しです。
これは、戦闘詳報の中でも、作戦経過とは別の項目にあるので、
山口少将まで伝わっていたかは分かりません。

>山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは
>「進言する気がなかった」のが正しいと思います。
なるほど。
ここまでは本職も考えていませんでした。新たな潮流の予感・・・！

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:35:29.33

>>31　森史朗氏によれば、利根機の敵ラシキモノ電の後になってます。
そもそも敵機来襲してすぐに利根電が入りましたから。

というわけで、週末は鈴鹿に８耐を見に行くので、
次回はたぶん来週ですね。

それではノシ

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 23:54:41.95

>>35
それも田村航海長の証言ですか？
生出寿『勇断提督・山口多聞』では電報の前になっているそうですが
もし本当なら南雲が米艦隊を軽視していた重要な証拠

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 21:58:08.89

>>36
こーゆー時は時系列をまず並べてみて、その前後の状況を確認するべきです。
仮に証言の時刻が間違っていたとしても、状況から類推できます。

　0232　長良「敵機発見」
　0234　アディ大尉「敵艦隊発見」
　0405　敵襲第一波（ＴＢＦ×６　Ｂ２６×４）
　0415　上記敵襲終了
※0400　友永「第二次攻撃の要あり」
※0415　南雲「第二次攻撃実施。爆装に転換せよ」
　0428　利根４号機「敵らしきもの１０隻見ゆ」
　0440　赤城、上記報告を受信（南雲、敵艦隊の兆候を認識）
　0447　南雲「艦種確かめ触接せよ」
　0509　利根４号機「敵の兵力は巡洋艦５、駆逐艦５なり」
　0453　敵襲第二波（ＳＢＤ×１６）
　0520　利根４号機「敵はその後方に空母らしきもの～」

問題は、山口進言が0415の前か後かです。0428ではありません。
さらに厳密には、0415の通達も、実際に南雲が決裁して信号が送られるまでのタイムラグを考慮すれば0410までに進言があるべきです。
この時点では敵襲は0405の第一波だけです。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
実際には0453のＳＢＤ襲来以降と見るのが自然でしょう。
従ってこの山口進言は0453～0520の間ではないかと愚行します。

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 22:01:49.49

補足
＞この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
追記で
「この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。『種々の敵機』とまでは言えませんね。
0410に進言があったとしても、まさにたった今というタイミングなので『本朝来』という表現はしっくりきません。」

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 22:17:20.13

あ、0453と0509の時系列が逆になってた。脳内で補完しといて下さい。
こうして見ると、0453のＳＢＤ来週と0509電を受けて
「敵艦隊は巡洋艦と駆逐艦らしいけど、たぶん空母もいるよ！」という進言をしたのが妥当に思えますな。
よって「山口進言は0509～0520の間」に訂正します。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:34:34.97

そもそも、「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり」という意見具申が
実在したのかがかなりあやしいよな
小説にはよく出てくるが、具申の必要性がわからないし、初出は何になるのだろう

**GF長官** · 2017/07/29(土) 00:22:28.64

>>36　明確には書かれてませんが、おそらくはそうでしょう。>田村航海長の証言

『ミッドウェー海戦第二部』（森史朗/著）では、
０４１５時、兵装転換下令（p74）
↓
０４２８時、利根電「敵ラシキモノ・・・」（p82）
↓
０４４５時、雷装復旧下令（p85）
↓
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり、
考慮せられたし」（p90）
↓
０４５３時、敵基地攻撃隊第二波来襲（p91）
　　　、