南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net

**GF長官** · 2017/07/22(土) 20:40:27.58

南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）

前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29～MainBody考察の章、>>619～　機動部隊進撃航路考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ゲショゲショ** · 2017/07/23(日) 14:40:35.41

２ゲット、ズザザー（AA略）

ところで長官、スレ住民の皆様、前スレで触れましたが、
南雲機動部隊司令部はインド洋機動作戦実施中に自らの
「機密機動部隊命令作第三一号」の行動予定を大幅に変更して、作戦を続行しています。

この行動について「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦」は殆んど触れていませんが、
これを解説・考察した良い資料や著作がありましたら、教えていただけないでしょうか？

（一応、私なりの推測はしていますが…）

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:22:08.46

>>2　さて、本職も公刊戦史と、アジ歴の飛龍戦闘詳報くらいしか
知らないので・・・

あと第五航空戦隊戦闘詳報というのがあるはず
まだ読んでないけど。

**酒席参謀** · 2017/07/25(火) 21:26:15.98

ゲショ兄に出来ない事を我々が出来るワケないでしょ！
さすがゲショ兄、いけずやわぁ・・・

前スレからの流れで素朴な疑問。
「現装備のまま直ちに攻撃隊～」で有名な山口多聞ですが、
こういった積極的な発言（or進言９はよく聞くのですが、この前のタイミングで兵装転換を諫める進言してないのはナゼでしょうか？
容認してたって事かな？「ＭＩ攻略は既定路線」ってことで。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:42:28.69

前スレ埋まりました。

あらためてご挨拶を。
当スレは南雲忠一中将を再評価するスレ、です。

再評価とは、
「南雲長官は無能指揮官でも、空母航空戦のズブの素人でもない」
を明らかにすること。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:43:33.24

>>5の続き

前スレでは、ミッドウェー海戦における決断として、

０４１５時の兵装転換下令
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/684

０５３０時の即時発進の具申却下
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/716

の二つをとりあげました。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:44:21.51

>>6の続き

前者の兵装転換は、ミッドウェー島の敵基地航空兵力を
無力化し、二日後の上陸作戦に資するため。

後者の即時発進却下は、友永隊収容を優先し、
爾後の作戦遂行に必要な航空兵力を確保するため。

いずれもMI作戦全体を俯瞰した、艦隊司令長官の権限と
責任に基づいて下された決断です。

**GF長官** · 2017/07/25(火) 21:44:53.15

>>7の続き

結果的に、その決定は誤っていたとの批評は成立しますが、
決して、南雲機動部隊が”源田艦隊”であったわけでもなく、
南雲長官が”孫子の兵法”も忘れるくらい耄碌していたから
でもない。

引き続き検証していきますので、
よろしくお付き合いのほどを。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 14:34:40.17

ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/11/06/08/11060839c28d052939de5f42f2a02d39.jpg
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/f4/be/3c/f4be3ceb72d60032daf6ab54ea57baf6--aircraft-carrier-wwii.jpg

米空母の開放式の格納庫スタイル、いいね。
架空戦記が流行った時期に日本空母は閉鎖式だったからミッドで火災で沈んだとか言われてて気に食わなかったが。
いつも思うがエアコン使用を前提に気密性の高い住宅は本当に「エコ」なんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 17:13:46.18

南雲は、海軍の恥

**GF長官** · 2017/07/26(水) 20:48:33.06

>>4　二航戦は艦爆隊なので、陸用でも通常爆弾でも、
敵空母に対して有効だからでしょう。

命中率が変わるわけじゃないし

**GF長官** · 2017/07/26(水) 20:49:45.46

>>9　開放式の格納庫なんて、”台風銀座”の日本近海では
こわくて海に出られませんな。

>気密性の高い住宅
同意。そして、森林を伐採して太陽光パネルを並べる
メガソーラーに鉄槌を！

>.10　たしかに、海外の駐在武官のご婦人方の前で
”放水”を始めちゃうんだから・・・もうお嫁に行けない

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:04:08.59

>>8の続き

さて、前スレで何をやってたかというと、

アメリカ側が６月４日（日本時間）、すなわち攻撃前日に
ミッドウェー島南西方向に”Main　Body”を発見した時、

事前の暗号解読情報に基づいて、「日本軍の輸送船団」
（空母部隊ではない）と正しく判断した。

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:04:50.52

>>13の続き

もし、暗号解読情報が無かったら、どう判断したのだろうか。
そもそも南雲機動部隊は、なぜ北西方向からミッドウェー島に
接近する航路を選択したのか。

この疑問を検証する上での前段階として、
「ミッドウェー島北東からの接近航路案」を提案しました。
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/657

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:06:18.35

>>14の続き

これに対して、すでにゲショ氏より、指摘をいただきました。
>「ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費すする。
>上陸予定日の余裕がない史実のMI作戦では、採用できないと思量する。」
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/633

本職も全く同意です。

ミッドウェー島北東から接近する航路を選択し、
かつ攻撃開始日（N－２日＝６月５日）に間に合わせるには、
最低でも内地を一日早く出撃しなければならない。

**GF長官** · 2017/07/26(水) 21:07:01.25

>>15の続き

史実ですら、準備不足で一日延期されたというのに、
土台無理な話というものでしょう。

**ゲショゲショ** · 2017/07/27(木) 04:01:15.56

>>11
たぶん、酒席参謀が言わんとしていることは、
「二航戦艦爆隊の兵装転換の事だけではなく、
一航戦艦攻隊の兵装転換は実験で得られた2時間前後の作業時間を要することから、
1AF（機動部隊）全体の作戦行動の幅を左右する。
つまり、場合によっては1AF全体を危険にさらす可能がある。」

と、積極的に発言する山口二航戦司令官はこれを危惧し、
敵性海域での兵装転換は危険であると、
南雲1AF司令部に意見具申しなかったのはなぜだろうか？」
という感じかと思います。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 04:42:21.17

相談時点ならともかく発令してしまった命令に意見具申しても無駄だからでしょ
ネガティブな命令をポジティブにすることは簡単だけど
ポジティブな命令をネガティブに戻すのは混乱を招くし多大な労力を伴う

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 07:27:28.92

「量産はさせるな！マ・クベの名はギャンと共に記憶されるべきだ!!」

うーむ、パイロットとして格闘戦も超優秀。
とても「同じ中将」とは思えないw

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:07:39.78

>>17　それなら尚更というべきか・・・
二航戦司令官である山口少将が、一航戦の兵装にまで口出しするのは
越権行為であり、軍組織では厳に戒められることです。

さすがに・・・というか、多聞丸でなくても、
そんなことをする人は軍人には居ないと思いますよ。

>>18　無駄とか有効とか、そういう問題ではなくて、
そもそも軍隊では、そういう発想は出て来ない。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:08:14.49

>>19　ギャンが量産されていたら・・・連邦は負けていたな
南雲”中将”だって、自ら操艦するぞ！

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:22:08.92

>>16の続き

もとはと言えば、「北東から接近案」は、

ミッドウェー島の哨戒は、西半分重視だから、
東半分の粗い索敵網から接近すれば、奇襲の成功率が上がるだろう。

という発想からでした。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:22:59.17

>>22の続き

ところが実際に、６００浬の外側をぐるっと迂回して、
東側から接近するとなると、更に２、３日は行程が延びることになります。

これでは、とても現実的な仮想戦記？は作れないと思い、
「あえて哨戒圏内を航行して、わざと発見されるように行動すれば、
米空母をハワイに釘付けできる」

こんな感じに変更した次第。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 22:23:28.08

>>23の続き

真珠湾攻撃にて、やれ石油タンクが残ってるだの、
周囲を索敵して米空母を沈めろだの言っている方は、

作戦全体を見渡す観点から振り返れば、
現実的な選択肢が見えてくるのではないかと。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:47:21.10

だいたいゲショ兄の解釈に近いです。
ただ、本音はそれとは別にあるので詳述します。

世間では「山口は航空戦のプロで、空母戦闘が先手必勝で米機動部隊の出現も予測していた。もし山口が指揮していたら・・・と悔やまれる」などと評価されている事が多いです。
しかし、ＭＩ作戦概要を俯瞰してみると、そうとは言えないように思います。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:49:39.13

もし航空戦が本当に先手必勝で、山口がそれを熟知していたとしたら、「直ちに～」以前に少なくとも２回、もしくは３回は進言すべき場面がありました。
１　敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ（00：00）
２　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定（02：20）
３　タナ一、第二次攻撃ノ要アリ（04：00）

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:50:50.77

１は当日午前０時時点での南雲長官による敵情見通しです。
もし「敵空母は必ずいる」と確信していたなら、この時点で
「敵空母出撃の算について再検討せられたし」ぐらいは具申してもいいでしょう。
ただし、これは長官のwikiから引っ張ってきたので隊内に発信した信号なのか司令部内で記録したものなのかは不明です。よって「少なくとも」には含みません。

２は友永隊および索敵機発進後の予令です。
この時点では当然まだ索敵情報は入っていないため、「敵情変化に十分注意せられたし」ぐらいは進言してもい（ｒｙ

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:51:33.63

３は決定的です。友永隊長からの二次攻撃進言ですが、ここで「敵空母は必ずいる」との信念があれば「二次攻撃実施は保留せられたし。敵情の確認を優先すべきと認む」ぐらいは（ｒｙ
その後敵発見電からの「直ちに」に繋がりますが、この時点でジタバタしてもどうしようもないのは既出ですね。「航空戦のプロ」ならそれ以前に的確な判断をして進言できて当然でしょう。

「超能力者じゃないんだから」という反論が聞こえてきそうですが。私もそう思います。私はこの件で山口を責めるつもりは毛頭ありません。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:52:06.78

>>4にも書きましたが、私は「山口も敵空母出撃の算なし、敵基地再攻撃実施、一航戦艦攻兵装転換の全てに同意または容認していた」と考えます。
なぜなら、これら南雲長官の判断は至って当然であり、空母戦のプロかどうかはともかく、海軍の俊英である山口も同様に適正な判定をしていたからだ、と思うからです。
そうではなく「敵空母は必ず近くにいる」「島より空母だろｊｋ」などと考えるのはよほどの変人か狂人でしょう。
山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは「進言する気がなかった」のが正しいと思います。

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 22:53:37.34

また、前スレで出てきた田村掌航海長の証言についてですが、
この証言に従えば山口は「航空戦のプロ」というよりは「敵空母発見に浮足立つ小心者」にしか見えません。
よって私はこの証言をあまり信用しません。私は山口が嫌いなのではなく、「山口閣下大天才」という俗説が嫌いなだけですので。
「直ちに～」云々の場面の実相は山口の能力の問題ではなく、「見敵必戦な山口」と「石橋を叩いてから一気に渡る南雲」との性格の違いでしかないと思います。

以上、不肖酒席からの意見具申でした。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 23:12:14.99

山口の具申でよく出てくるものには、
「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり。」
というものもありますが、wikiによれば、米艦隊発見前と後の2つの説があるようです

これはどちらが正しいのですか？もし米艦隊の疑いを意見具申されながら第二次攻撃を
準備させたなら南雲の大きな失態

**酒席参謀** · 2017/07/27(木) 23:13:18.57

おまけ

>>19
マ・クベは大佐じゃなかったっけ？

>>21
「ジオンの系譜」でのギャン量産化ルートはアツかったですな！実弾兵器最高！
なお廃人はザクIIＲ２を量産する模様・・・コストｪ・・・

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:33:53.88

>>25　明日は飲み会のためお休み・・・って書こうとしたら！

多聞丸といえば、即時発進ばかりが注目され、
”分からず屋”の南雲以下（ry　にイライラする場面が定番ですが、

真珠湾からミッドウェーまで、南雲長官の命令に従わなかったことは
一度も無いですし、もしかしたら、”本当の南雲長官”を最もよく理解
していた一人ではないかと思っています。

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:34:54.70

>>34の続き

>１は当日午前０時時点での南雲長官による敵情見通しです。
これは、戦闘詳報の中でも、作戦経過とは別の項目にあるので、
山口少将まで伝わっていたかは分かりません。

>山口が、上記のイフ進言をしなかったのは、指揮系統の問題というよりは
>「進言する気がなかった」のが正しいと思います。
なるほど。
ここまでは本職も考えていませんでした。新たな潮流の予感・・・！

**GF長官** · 2017/07/27(木) 23:35:29.33

>>31　森史朗氏によれば、利根機の敵ラシキモノ電の後になってます。
そもそも敵機来襲してすぐに利根電が入りましたから。

というわけで、週末は鈴鹿に８耐を見に行くので、
次回はたぶん来週ですね。

それではノシ

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 23:54:41.95

>>35
それも田村航海長の証言ですか？
生出寿『勇断提督・山口多聞』では電報の前になっているそうですが
もし本当なら南雲が米艦隊を軽視していた重要な証拠

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 21:58:08.89

>>36
こーゆー時は時系列をまず並べてみて、その前後の状況を確認するべきです。
仮に証言の時刻が間違っていたとしても、状況から類推できます。

　0232　長良「敵機発見」
　0234　アディ大尉「敵艦隊発見」
　0405　敵襲第一波（ＴＢＦ×６　Ｂ２６×４）
　0415　上記敵襲終了
※0400　友永「第二次攻撃の要あり」
※0415　南雲「第二次攻撃実施。爆装に転換せよ」
　0428　利根４号機「敵らしきもの１０隻見ゆ」
　0440　赤城、上記報告を受信（南雲、敵艦隊の兆候を認識）
　0447　南雲「艦種確かめ触接せよ」
　0509　利根４号機「敵の兵力は巡洋艦５、駆逐艦５なり」
　0453　敵襲第二波（ＳＢＤ×１６）
　0520　利根４号機「敵はその後方に空母らしきもの～」

問題は、山口進言が0415の前か後かです。0428ではありません。
さらに厳密には、0415の通達も、実際に南雲が決裁して信号が送られるまでのタイムラグを考慮すれば0410までに進言があるべきです。
この時点では敵襲は0405の第一波だけです。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
実際には0453のＳＢＤ襲来以降と見るのが自然でしょう。
従ってこの山口進言は0453～0520の間ではないかと愚行します。

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 22:01:49.49

補足
＞この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。「種々の敵機」とまでは言えませんね。
追記で
「この時点では敵襲は0405の第一波だけです。。『種々の敵機』とまでは言えませんね。
0410に進言があったとしても、まさにたった今というタイミングなので『本朝来』という表現はしっくりきません。」

**酒席参謀** · 2017/07/28(金) 22:17:20.13

あ、0453と0509の時系列が逆になってた。脳内で補完しといて下さい。
こうして見ると、0453のＳＢＤ来週と0509電を受けて
「敵艦隊は巡洋艦と駆逐艦らしいけど、たぶん空母もいるよ！」という進言をしたのが妥当に思えますな。
よって「山口進言は0509～0520の間」に訂正します。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:34:34.97

そもそも、「本朝来種々の敵機来襲に鑑み敵機動部隊出撃の算あり」という意見具申が
実在したのかがかなりあやしいよな
小説にはよく出てくるが、具申の必要性がわからないし、初出は何になるのだろう

**GF長官** · 2017/07/29(土) 00:22:28.64

>>36　明確には書かれてませんが、おそらくはそうでしょう。>田村航海長の証言

『ミッドウェー海戦第二部』（森史朗/著）では、
０４１５時、兵装転換下令（p74）
↓
０４２８時、利根電「敵ラシキモノ・・・」（p82）
↓
０４４５時、雷装復旧下令（p85）
↓
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり、
考慮せられたし」（p90）
↓
０４５３時、敵基地攻撃隊第二波来襲（p91）
　　　、

**GF長官** · 2017/07/29(土) 00:23:23.15

>>41の続き

対して、『勇断提督山口多聞』（生出寿/著）では、
０４１５時、兵装転換下令（p189）
↓
「今朝来より来襲せる敵機の動向状況に鑑み、敵機動部隊出撃の算大なり
と思考す、考慮せられたし」（p190）
↓
赤城から、「信号了解」の返信（p190）
↓
その直後に「敵ラシキモノ・・・」（p190）
↓
０４４５時、雷装復旧命令（p191）

**GF長官** · 2017/07/29(土) 00:24:22.01

>>42の続き

きっと多聞丸は、双発の爆撃機（B-26）を見て、
これは飛行甲板から発進したものだ、と直感したに違いない。
さすがは航空戦のエキスパート（ry　そこにシビれるぅ（ry

>>37　全くですね。
０２３０過ぎにPBYに発見され、０４００に敵空母機が来襲したとなると、
敵の空母は１５０浬以内の近距離に居ると予想されます。

索敵機は何をやってたんだ！

**GF長官** · 2017/07/29(土) 00:25:01.15

>>38-39　まぁ、どう考えても無理がありますよね。

>>40　きっと田村掌航海長の証言になるのでしょうが、
「敵機とは言いながら、風の息づかいを感じていれば、
事前に気配があったはずだ。

ハワイ方面の通信量が増加する中、ミッドウェー島に接近するのだから、
兵装転換には慎重であってほしかった」

毎○新聞の社説では、きっとこう書いてくれるでしょうな。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:42:23.93

>>31>>36
月刊予科練座談会での田村飛龍掌航海長の該当する証言は、
前スレ>>935の
>～（ゲショ注：話を分かりやすくするため、一旦1ページ近く省略します）～
の部分になりますので、以下のとおり引用します。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:47:41.99

>>45の続き
ただ今までの半藤先生の話を聞いておりますと赤城の艦長、それから連合艦隊司令部の艦橋の状態、
それが結局一言で言えばそれぞれにおいて驕りがあったということをおっしゃいました。
確かにそれはあったと思います。
けれども私は飛龍の艦長は、朝から、まことに緊迫の連続でありました。
という事は、ご承知のように記録を見ましても飛龍はずっと攻撃を受けとるんです。
それで最後にやられる前までは水も食事も取っとりません。
兵隊は、戦闘の連続でした。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:49:39.33

>>46の続き
そういう事であり、利根の四号機が敵を発見し報告「敵ラシキモノ」と来た時には司令官は
　「ほら出たじゃないか」
と艦長、首席参謀に
　「攻撃はどうか」
と、こういうようにおっしゃいました。
そうしたら艦長は
　「そうです。それがよろしいと思います」
と艦長は即座に答えました。
けれども首席参謀が
　「ちょっと攻撃は危険かと思います」
という事をおっしゃっておりました。
しかし司令官は飽くまでも敵が出て来るという判断を持っとられました。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:51:14.79

>>47の続き
　その前に既に朝からの攻撃が続いて、米艦載機が次々と来ましたから米山君でしたか、
出撃前に新型の雷撃機が配置された模様だと写真と一緒に軍令部から送って来ました。
それを見ました時に新型のこれはホーネットかエンタープライズに積んでおるだろうという情報があったわけです。
　写真を見て私、頭に入っておりましたので。
四回目くらいに雷撃を受けた際に十四機か十二機か、はっきり記憶ありませんが、
前方から二方に分かれて飛龍を攻撃して来ました。
それが攻撃して雷撃、殆んど墜したんですが二機飛龍の直ぐそばを通過した訳です。
それを見た際に、これはＴＢＦだと、これはホーネットかエンタープライズが積んどる飛行機だと私は判断して、
その旨を誰にでもなしに艦橋で大声で
　「今、本艦を雷撃した飛行機は敵新型雷撃機」
とこういうように報告しました。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:53:18.58

>>48の続き
ところが司令官はどうとられたか？
敵は空母がおると取られたのじゃないかと思います。
という事は
　「オイ、掌航海長、赤城に信号」
直ぐに私は手黒板を手にして、司令官の側に寄って行きますと、
　「本朝来種々敵機来襲状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考する、考慮せられたし」
という信号を出したんです。
　まだ敵が見えぬ前に既にそういう信号を赤城に意見具申しているのです。
これは私が直接送ったのですから記憶に残っているのです。
自分で司令官が言われる通りを黒板に書き取って、そして復唱して、赤城に送信する、
というシステムを取っていましたので、そのとおりやりました。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:55:40.86

>>49の続き
　ところが利根の四号機からの“敵らしきもの見ゆ”が来た時に
　「そら出たじゃないか」
と言われ、それでいよいよ「艦種知らせ」
これは艦隊司令部から、艦種知らせという電報を打ってるのを傍受しましたから、「艦種知らせ」で、
なんだ艦隊司令部はばかにのんびりしとるのオーと、
こういうように司令官がおっしゃっておられました。
それで、
　「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」、
とおっしゃっておりました。
という事は、そういう手を打たずに、唯、とにかく索敵機に対して要求だけをするということに対して、
山口司令官はどうも一つ一つに対して反対意見を持っておられたようです。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 01:58:13.79

>>50の続き
それと今度は、敵の艦隊攻撃に変更したんです。
　陸上攻撃の準備が殆んど半分くらい出来とったんじゃないかと思います。
八〇〇キロ爆弾に魚雷を降ろして取り替えるのに
飛龍も大体その時には艦爆ですから、
爆弾取り替えの殆んど半分以上が、終わっていた程だったと思います。
　そういう状況の時に、また艦船攻撃の変更があったんです。
その時に司令官が
　「こんな時に、こんな事をやるよりも直ぐ発艦したらいいんだ」
と、あの巡洋艦五、駆逐艦五という報告があった際にです。
その際に取り替えることに対する反撥を司令官は言っておられました。

以上、引用終わり。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 02:50:03.70

>>46-51の田村飛龍掌航海長の証言のうち
「本朝来種々敵機来襲状況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考する、考慮せられたし」
に該当するのは>>49で、
>　「オイ、掌航海長、赤城に信号」
>　まだ敵が見えぬ前に既にそういう信号を赤城に意見具申しているのです。
とありますが、具体的な時刻は不明です。

ただし>>47>>50の
利根四号機の「敵ラシキモノ」第一報に対して山口司令官は
>　「ほら（そら）出たじゃないか」
と発言したとの証言ですから、
当該意見具申を行ったのは
“利根四号機第一報到達前”
の可能性が高いかと思います。

（具体的な意見具申時刻に関しては、酒席参謀、ＧＦ長官の考察どおりかと）

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 12:44:07.52

攻撃の矢面にたってるかどうかで危機感の認識に差があるんやね

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 19:16:57.78

>>52
当該意見具申を行ったのは“利根四号機第一報到達前”なら
到達後とする長官と参謀の意見と対立するのではないですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 19:21:12.45

まあ、そもそもが田村一人の発言で証拠も何もない具申なのですが
半藤や森、生出はいつも疑わしいとか根拠もよく難癖つけるくせに、なんで田村の言葉は無批判に受け入れるのだろう

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 19:43:35.11

>>54
「田村飛龍掌航海長の証言“だけで”判断した場合」
ということですよ。

そもそも引用した証言には、明確な史実との違いとして
来襲したTBDを新型のTBFだと誤認していますから。
田村氏が海戦当時から誤認したままなのか、座談会までの人世で記憶違いとなったのかは不明ですが。

**ゲショゲショ** · 2017/07/30(日) 19:55:20.05

>>55
これは私宛ですかね？

私のスタンスは「全ての人に意地悪く」

例えばＧＦ長官が愛してやまない半藤氏だろうが誰だろうが、
「妥当な考察は妥当だし、不当な考察は不当、
証言も含めて“人物だけで”判断してはいけない」
それ以下でも、それ以上でもありません。

**GF長官** · 2017/07/30(日) 22:49:44.05

>>45-　ありがとうございます。
時系列や機種誤認などが見られますね。

もとより本職も、それを非難するつもりはありませんが・・・
証言とは、つまりはそういうものなので。

>>53　”飛龍だけ”というのはどうかと。
たとえば、敵基地航空隊第一波（０４０５～）で、
赤城はB-26からの機銃掃射を受けていますよ。

**GF長官** · 2017/07/30(日) 22:50:31.93

>>54　対立も何も、本職はこんな具申が本当にあったとは
思っていません。

聞かれたことに答えただけで、それ以上でもそれ以下でもありませぬ。

>>55　そうですね。山口少将の具申は
（要因）敵基地航空隊の反撃が活発である
　　　　　　　　　　　　　　↓
（結果）敵機動部隊が出撃している可能性大である

少し考えれば、この因果関係は不自然であることに気付くはずです。

**GF長官** · 2017/07/30(日) 22:51:23.05

>>59の続き

利根電が入るまでにあった敵機来襲は、
第一波のB-26×４機と、TBF×６機の計１０機のみ。
（日本側の記録では、「敵雷撃機９機＋敵重爆１０機」）

０２３０頃に敵のPBYに発見され、０４００過ぎに敵基地機が
来襲するのは、極めて自然な流れで、なぜそこから、
「敵機動部隊」の話が出てくるのか。

**GF長官** · 2017/07/30(日) 22:52:02.17

>>60の続き

おそらくは、その後の五月雨攻撃や、空母機の来襲も含めて
後知恵で付け加えたものだと推測されます。

根拠の曖昧な証言を以って、史実の作戦指導を批評するなんて
戦史検証の手段としては、お粗末ですね。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 13:00:05.91

田村としては、赤城や連合艦隊は驕っていたが、飛龍は別でしたよ、
僕はその飛龍で参謀より山口の信頼を得た相談役でした、こう言いたいのだろう。
好意的に見て、ミッドウェー基地からの最初の攻撃が「本朝来種々敵機来襲」と
表現できるようなものであったととらえることはできないものかな。

「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」という意見についてはどう思う？

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 17:01:40.96

南雲長官は常に最良の判断を下し続けたにも関わらず正規空母4隻を一度に失ってしまった「悲劇の英雄」であると？

**酒席参謀** · 2017/07/31(月) 18:39:37.05

唐突ですが、以前からの疑問について質問です。
利根４号機が報告した米艦隊の位置と実際の位置のズレについてですが、どうも合点がいきません。

0428　「ミッドウェーよりの方位10度、240浬　針路150度、速力20以上」
これについてwiki等では「実際の米艦隊の位置は160ｋｍ北に偏移している」

とあります。
航跡図に当てると、実際の位置より南に90の位置に米艦隊がいれば南雲の真東、150浬以内になりそうです。
しかし南雲司令部の判断は、彼我の距離は200浬（～230浬）程度だったと思います。これはどーゆー事？

ＡＡ航跡図のプロである長官なら上手くきっと図示してくれるんじゃないかと期待してます。
よろぴく。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 19:20:34.75

実際どうだったかはともかく
報告位置がおかしいってことは飛行予定の索敵線を調べればわかることなのに気づかなかった時点で無能

**ゲショゲショ** · 2017/07/31(月) 22:53:19.47

さて、これは「ミッドウェー海戦研究の“歴史”」についてですが、そもそも
「利根四号機の発見報告位地が誤っている（らしい）」
と最初に気付いたのは誰なんでしょうか？

『戦史叢書ミッドウェー海戦』？
あるいは海外文献等？

>>65
という訳で、長い間気付けなかった後世の人間は無能だらけですな。

**GF長官** · 2017/07/31(月) 22:56:14.58

>>62　それぞれの味わいで良いかと。
>「艦種知らせよりも、直ぐに偵察機を増強すれば良いのだ」
もちろん南雲長官も、すぐに触接交代機の発進を命じています。

>>63　誰がそんなことを言ってるんだ？

>>64　このあたりがよく分かりまぬが・・・
>実際の位置より南に90の位置に米艦隊がいれば

これは作図してみれば、明らかですが、

**酒席参謀** · 2017/07/31(月) 23:03:25.95

>>67
おっと、修正したものが繁栄されてなかった模様で。
「160ｋｍ北」は、おおむね90浬かと思います。
実際の米艦隊の位置から南に90浬の位置は当然南雲から200浬より近い位置になるよね？という意味です。
（米機の報告で南雲がミッドウェーから北西150浬。利根機の報告で米艦隊がミッドウェーの北北東240浬）

**GF長官** · 2017/07/31(月) 23:09:25.63

[ミッドウェー海戦]６月５日０４３０頃

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△（甲）利根機報告位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ミッドウェー島の１０度２４０浬）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△（乙）実際の米空母の位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ミッドウェー島の１４度１９０浬くらい）

　　　　　　▼南雲機動部隊
　　　　（ミッドウェー島の３１５度１５０浬くらい）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

＜相対位置関係＞南雲機動部隊から見て、
（甲）は５０度２１０浬くらい、（乙）は７０度１８０浬くらい

**GF長官** · 2017/07/31(月) 23:14:10.11

>>65　全く同意。
これは八戦隊及び一航艦の「航空参謀の失態」であり、
吉岡忠一サンには、根掘り葉掘り聞いて欲しいんだがなぁ・・・半Doさん？

>>66　最初に気付いたのは、海戦後の当事者では・・・？

>>68　北じゃなくて南では？

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:22:23.75

索敵線って基本的にずれないものなの？

**酒席参謀** · 2017/07/31(月) 23:28:24.42

実は、wikipediaの記述が「ところが、位置報告がずれており、実際の米艦隊の位置は160km北に偏移している」
とあるのですよ。これが長年の謎だったのです。
「実際の位置は北」ですので、報告位置は南と読めてしまうのです。
利根機のコンパスのブレも針がどっちにズレていたのか判然としません。
「実際は南160ｋｍにいた」という記述なら明瞭なのですが。

wikiの記述がヘンじゃないでしょうか？「偏移している」の主語は、報告位置のほうでしょうか？
それなら「報告位置より近かった」で納得できます。

**GF長官** · 2017/08/02(水) 00:29:43.37

>>71　普通はずれません。

wikiには「コンパスの自差修正ができなかったため」とありますが、
通常は、発進後に母艦の上空を旋回することで自差の修正は簡単に終わる。

また、母艦と並進してコンパスの方位を確認するので、
「普通なら有り得ない」とのこと。

**GF長官** · 2017/08/02(水) 00:30:45.40

>>72　おっと、失礼。確かにwikiでは、利根機の報告位置より、
実際の米艦隊の位置が北と書いてありますね。

これは誤りで、公刊戦史などにも
「（利根機の）報告艦位は、米側資料からみて大きく北に偏している」（308）
利根機の報告位置の方が北と明記されています。

この部分の出典は、千早正隆氏の『日本海軍の驕り症候群』
となっていますが、図書館で見つけたので、週末に調べてみる
ことにしますね。

しばしのお待ちを

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 14:19:46.94

そもそも母艦の位置が遠いからって攻撃がくるまで余裕があるって考えるのはおかしくない？
攻撃隊出した後に離れた可能性もあるし
航続距離の長い未知の新型機がつまれてる可能性だってあるじゃん

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:00:17.09

>>74　今日は仕事が早く終わったので、図書館に行ってきました。

「この敵艦隊の発見位置は実際の位置より約１６０キロも
北に偏していた」（『日本海軍の驕り症候群』千早正隆/著）p354

こちらも公刊戦史と同じで、出典も問題無しです。
wikiの編集者の責任（ていうか文章力の問題？）になるかと。

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:01:00.87

>>75　当時の状況について、源田参謀が回想していますが、

「敵空母の位置は、味方から約２１０浬離れている。
敵の艦爆や艦攻は味方まで届くだろうが、艦戦は航続力不足で付いて
来られないだろう。

敵が艦戦を伴わなければ、わが上空警戒機で十分に防御できる。
戦闘機を付けて来るならば、もっと距離を詰める必要があろう。
その場合は、敵機の来襲は遅れることとなる。

すなわち敵空母機の来襲までには、まだ時間的余裕がある」
　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p290

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:02:15.16

>>77の続き

通常、攻撃隊を出した後は、敵艦隊の方に進撃し、
少しでも彼我の距離を縮めようとします。

航続力に余裕があったとしても、迂回して残存燃料が少ない場合や、
被弾により損傷している機体が多数生じるから、収容を急ぐ必要がある。

指揮官の立場で考えてみると、現実的ではないと思われます。
>攻撃隊出した後に離れた可能性

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:17:32.35

>>24の続き

インド洋のような機動空襲作戦とは異なり、
攻略作戦には、「日程の制約」が強く課せられる。

何より日程の遅れだけは、避けなければならない。
となると、迂回航路といった”不確定要素”は、なるだけ
排除したいところです。

現実的な視点からは、機動部隊の航路は、
西側の半円からの接近案にしぼられるのではないかと。

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:18:34.61

>>79の続き

では、どこから接近するのが良いか。
北西から？　西から？　南西から？

ここで注目したのは、当日（６月５日）朝の
南雲長官の情勢判断で、

※テンプレ（>>1）の「ＭＩ作戦概要」の中の
５日００００時の項にあります。

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:19:36.07

>>80の続き

この中で、
「（ニ）敵ハ我ガ企図ヲ察知セズ」は有名で、
「本日敵出撃ノ算ナシ」の根拠ともなってますが、

今回はこっち
「（ロ）敵ノ飛行索敵ハ、西方・南方ヲ主トシ、
　　　北西方及び北方方面ニ対シテハ、厳重ナラザルモノト認ム」

**GF長官** · 2017/08/02(水) 20:20:17.89

>>81の続き

ミッドウェー島の敵基地機の索敵は、西方・南方重視で、
北方や北西方向は軽視されているという判断です。

おそらく、南雲機動部隊が北西方向からミッドウェー島に接近する
航路を選択したのも、このあたりに理由がありそうですが、

なぜ、このように言えるのだろうか。

**酒席参謀** · 2017/08/03(木) 22:19:05.60

>>76
ありがとうございます。
やはりwiki側の日本語の問題でしたね。以前からずっと「逆じゃないのか？」と疑問だったもので。

なんでそこが気になったかと言うと、この位置情報の錯誤は南雲の作戦指導に重大な影響を与えたにもかかわらず
ほとんどの論評では大きな争点にはされず、兵装転換とか即時発進とかのガラパゴス的議論に終始してるからです。
ここをキチンと時間帯ごとに図示して、南雲が決断した根拠などを示す論評が欲しいなぁ、と。
我々は結果を知ってるのですが、南雲には電文情報と海図と水平線しか見えなかったのですから。

いつか長官のwikiにも「超精密ＡＡ航路図」が掲載されると願っております。
あと誰かwikiを修正して下さい。「実際の米艦隊の位置」のあとに「から」の２文字を追加するだけでいいです。

**GF長官** · 2017/08/04(金) 20:58:06.46

>>83　同意です。
本職も戦記本はたくさん読みますが、航跡図ってどの本も一緒で、
それこそモリソン戦史の流用ばかりなんですよね。

今の技術なら、もっと精密なシミュレーションとかできるだろうに。
というわけで、「超精密ＡＡ航路図」はお預け

>あと誰かwikiを修正して下さい
東雲長官ならすぐにやってくれそうなものだが・・・

**GF長官** · 2017/08/04(金) 21:05:09.18

>>82の続き

それは、ミッドウェー島の西や南に何があるかを
調べてみれば分かります。

西には南鳥島、
南西には、ウエーク島やクエゼリンやルオットなどのマーシャル諸島、
南にはマキンやタラワなどのギルバート諸島

いずれも日本海軍の基地がある。

**GF長官** · 2017/08/04(金) 21:12:56.79

[太平洋要図]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェー島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
小笠原諸島
　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　　南鳥島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
硫黄島
　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウエーク島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■

**GF長官** · 2017/08/04(金) 21:15:12.64

マリアナ諸島　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マーシャル諸島
　　■　　　　　　　　　　　トラック　　　　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ギルバート諸島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■

**GF長官** · 2017/08/04(金) 21:35:35.24

>>87の続き

特にウエーク島やマーシャル諸島などの南西方面からは、
Mi作戦中、連日のようにミッドウェー島方面へ哨戒機が
飛び立っている。

この方面の担当は二十四航戦で、
ウエーク島からは陸攻が６００浬の日施哨戒、
ウオッゼ島からは大艇が１３００浬の日施哨戒を実施、

特に大艇の方は、ミッドウェー島のPBYの哨戒圏と重なるため、
何度か飛行艇同士の交戦の記録が残されている。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:51:53.77

ミッドで米海軍は暗号解読に完全に成功しただけでなくそれが正しいこと前提に
詰め将棋のような迎撃やったけど(ちょっとのイレギュラーで破綻する危険性高し)、
ニミッツ提督はなにを考えてリスキーな作戦にゴーサインを出したの？

**GF長官** · 2017/08/05(土) 19:15:28.84

>>88の続き

すみません。本職の記憶違いで、
PBYと交戦したのはウエーク島の陸攻の方で、
飛行艇同士の交戦はなかったようです。

米側の記録でも
「enemy　twin-engined　bombers」（双発の敵爆撃機）
いずれも陸攻相手となっていますね。

**GF長官** · 2017/08/05(土) 19:17:11.62

>>90の続き

例えば５月３１日には、陸攻が
ウエーク島の３８度・５７５浬でPBYと交戦、
「右発動機ヲ停止サセルモ、撃墜スルニ至ラズ」

６月２日も、同様に陸攻とPBYが戦闘している。

このような状況から、南雲司令部が
「敵ノ飛行索敵ハ、西方・南方ヲ主トシ」（>>81）
と評価するのは、当然と言えるでしょう。

**GF長官** · 2017/08/05(土) 19:17:59.40

>>91の続き

攻略作戦において、基地航空隊の支援の下、
海上部隊を進めるというのは、洋の東西の問わない
作戦の常道と言えます。

もちろん、北西方向も索敵はしてるでしょうが、
そちらには日本軍の基地は何もないので、
その警戒度は緩いと予想されます。

**GF長官** · 2017/08/06(日) 19:28:26.28

>>89　全くです。
ミッドウェーでは、あまりにも完璧に日本軍の行動を解読し、
またその通りになったため、「暗号解読情報の信頼性」が
全くスルーされていますが、

本来ならば、ひとつの情報源に依存するのは、
>ちょっとのイレギュラーで破綻する危険性高し
なので、慎重に見極めなければならないはず。

>ニミッツ提督はなにを考えてリスキーな作戦にゴーサインを出したの？
本職の考えでは、彼我の兵力及び練度を客観的に分析すると、
アメリカ側に勝てる要素が見当たらないため、
ニミッツ提督は、ロシュフォートに”すべてを賭けてみた”のではないかと。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 13:19:31.38

どうでもいいけど戦術を語る時に賭けるっていう言葉を使うのは余り好きじゃない

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:19:11.03

また田村の話題になるが、
生出の『山口多聞』の最後に出てくる、田村から指示を受けて記録した川西一等兵の
所持していた戦闘詳報を砲術士長が写した「ミッドウェイ海戦軍艦飛龍戦闘詳報写」
が防衛省に保管されたらしいが、それがアジ歴で読めるやつかな。
一等兵が戦後まで戦闘詳報を提出せずに所持していたという点は少しあやしいが。
田村の話に信ぴょう性が出てくるのではないかな。

**GF長官** · 2017/08/07(月) 21:31:09.41

>>94　そうでしょうか。
クラウゼヴィッツの『戦争論』（淡徳三郎/訳）にも、

「戦争は客観的性質において賭けとなるだけでなく、
主観的性質においても賭けとなる」

「兵学上の計算には、最初から可能性、蓋然性、運不運
という賭けの要素が入って来る」

「あらゆる人間の行為中、戦争が最もトランプゲームに
似ているのも、そのためである」（第一編）p40

まさに戦術の決断は”賭け”そのものかと。

**GF長官** · 2017/08/07(月) 21:33:20.10

>>95　そのあたりは詳しく知りませんが・・・
証言というのは、そもそも「玉石混交」であって、鵜呑みは危険

誰々の証言だから信頼できるとか、信用できないとか、ではなく、
個々の事例をひとつずつ丁寧に、他の資料と照合し、
検証していく姿勢が大切だと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:56:52.12

>>96
なんか戦術だの戦略だのに限らず決断自体が賭けやね

あとどうでもいいけど、戦争を語る時にクラウゼヴィッツや孫子を聖書のように引用するのは余り好きじゃない

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 04:45:40.63

>>96
（ヤバいな…それだと将棋と一緒で人はAiに到底勝てない）

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 09:20:36.28

将棋は完全情報ゲームであって運の要素が一切絡まない
戦争をトランプゲームといったのは完全情報ゲームでない
相手の選択によって【局所】解が変化するからでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 11:45:31.76

クラウゼヴィッツが何のギャンブルを想定したか知らないが、戦争はトランプゲームでもあり将棋でもある(あるいは、どちらでもない)
互いに相手の手札を見るチャンスはあるが、それが常に確実であるとは限らない
そして選択は必ずしもターン制ではなく同時多発的に発生しうる
こういう一見して極度に不確実な世界を合理的視点から観測して、自分の選択による未来の分岐を予測することを「運」とか「賭ける」と言ってしまうのは抵抗がある
敢えて言うなら「懸ける」の方が適当