南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net
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南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）
前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>201の続き
ところが、日本軍のミッドウェー攻略作戦を読み解く上で、
ニミッツ提督が何を考えていたかについて、
「米国は日本の暗号電報を解読できたので、日本の計画に
関する情報はきわめて完全であった。
ニミッツ提督が得ていた情報は、日本の目的、日本部隊の
概略の編成、近接の方向ならびに攻撃実施の概略の期日に
関するものである」 （p68） >>202の続き
実にあっさりしてますよねぇ
まぁ、戦後に書かれたものなので、暗号解読が正確だった
という前提で記述されるのは、仕方ないとは思いますが。
その前段階を、もう少し詳しく知りたいところです。
暗号解読というのは、ひとつの情報源に過ぎず、
他の情報源と照合して、総合的に判断しなければならないはず。 名将などと持てはやされる山口多聞は、日本軍でも有数の電探教徒だった柳本柳作“蒼龍”艦長の主張を聞き入れず、あまり評判のよろしくない南雲忠一が「赤城と加賀に電探をくれ」と主張してます。
南雲提督が少なくとも部下の主張を聞き入れる度量の広さという点では優れていたということの証明になるのではないでしょうか。
実際、ミッドウェイでは霧に苦しめられましたし、奇襲を受けて大敗しました。
レーダーがあれば、と南雲提督や柳本艦長は悔やんだことでしょう。
某サイトにこのようなことが書いてありましたが、ソースがある情報なのかわかりますか？
事実なら南雲を見直すに十分な話で、ミッドウェーの敗北すらなかったのでは >>203の続き
『太平洋の試練』（イアン・トール/著）によると、
１９４２年５月の時点で、アメリカ側は
、
日本海軍の無線交信の６割を傍受、
傍受した電文のうち、４割の暗号解読を実施、
そのうちの１０〜１５パーセントの解読に成功していた。（第二巻p209） >>205の続き
ここからも分かる通り、どれだけ優秀な暗号解読班でも、
敵の通信のすべてを傍受できるわけではなく、
また傍受した電文のすべてを解読できるわけではありません。
この時も、解読に成功していたのは全体の３パーセント程度ですね。 >>204 柳本艦長が電探導入に熱心だったという話は、
澤地女史の『滄海よ眠れ』に出てきますね。
南雲長官も熱心だったという話は、戦鳥で見た記憶が・・・
まぁ、電探があったら負けなかったというのは・・・夢見すぎかと >>206の続き
このように断片的な解読結果から、日本軍の新たな作戦を
予測することは、大変な作業ですが、
そこで重要になるのが、
>他の情報源と照合して、総合的に判断し（>>203）
ですね。 >>208の続き
暗号解読に並ぶ情報源としては、通信諜報があります。
暗号解読とは異なり、内容は分からなくても、
通信量や宛先、発信地点から、敵の意図を解析する手段。
日本海軍では、暗号解読がそれほど進まなかった反面、
通信解析は重視していて、米空母のラバウル空襲を事前に
察知するという功績もあげています。 >>209の続き
実際、ミッドウェーの時もロシュフォートたちは、
「５月前半、サイパンから発信される無線交信量が急増
したのに気づいたが、トラック島では、それに対応する
増加は無かった。
このことは新たな攻勢計画が、南方への進出再開ではなく、
中部太平洋を東へ横断する狙いであることを示していた」
（『太平洋の試練』）第二巻p210
こういうことまで分かってしまうのです。 >>210の続き
また、クエゼリンやウエーク島からの航空偵察が、
「距離も頻度も増加しつつある」ことから、
ハワイーミッドウェー方面を作戦目標としていることが
うかがえる。
これらの”傍証”と、暗号解読の結果を照合し、
少しずつ日本軍の作戦全貌を解き明かしていきます。 >>209
よく、「日本軍は情報を軽視していた愚かな組織だった」などと言われますが
けっしてそんな事はないんですよね。
そもそもプロの軍人である以上、孫子などの古典や海外の軍事書籍などは常識として知っていたでしょうし。
敵情をまったく考慮しない軍隊がいるなら連れてこい！（夏井先生風）ってなもんです。
ミッドウェーで「南雲は無能」とか「山口に１ＡＦを指揮させればよかった」などという意見もあわせて、
そういうのはほとんど「ド素人の妄言」と切り捨てていいように思います。
情報の件について、正確な表現をするのなら「米軍ほど重視してなかった（できなかった）」というべきかと。
もちろん重視はしていたんだけど、米軍ほど人的資源や予算の余裕がなく、情報収集に重点を置けなかった。
その少ないリソースを戦備に回したため、必然的に決戦志向にならざるを得なかった、かと。 まあアホ南雲が無能だったのは否定しようのない事実だけどな >>210
通信量からサイパンが太平洋東進作戦、トラックが南方作戦の拠点だと言えるの？ .
陸軍の暴走によって日本は破滅の危機に瀕していた。
そのとき山本五十六は日本を救うため、ついに真珠湾奇襲を
決断したのである。
誰よりも平和を愛し、日本の未来を見抜いていた本物の愛国者。
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精ｗｗｗ
自称「歴史探偵団」 半藤一利ｗｗｗｗ 南雲は自身の保身にかけては有能だろう
敗戦隠蔽工作は完全だった
天皇家まで騙したわけだから >>216
昭和17年11月17日上奏文 「我ガ航空部隊ノ主力デ御座イマシタ貴重ナル航空母艦四隻ト多数ノ将兵トヲ失ウニ至リ・・・」
隠蔽どころか、まんま正直に奏上してますがな >>214
トラックが日本の内南洋での最大の拠点であることは何も暗号解読しなくても分かること
南方に行くつもりならトラックを通って行くはずだからそこの通信は増えるはず
サイパンからの通信が活発になったということでここからどこかへ行くつもりなのは分かる
トラックの通信が増えていないということは行き先はトラック＝南方方面ではない、ということ
そうなればサイパンからの部隊の行き先は東太平洋方面ではないか、という想定をしたのだと思うが >>212 そうですね
米空母だって、毎回”迷子の攻撃隊”を出しているのに、
誰も指摘する人はいないし。
>>213 ふふふっ、”否定しようのない事実”なのに
わざわざ書き込むなんて、よほど心配なんですな。
>>214 あくまでも推測の話です。
>>211で”傍証”と書いた通り、単一の情報源から断定するのは危険。 >>215 明日から仕事再開ですな。
しっかり充電できたので、残りの暑い夏を乗り切りましょう。
>>216 さすがは南雲長官（ry あいまいもこっ？
>>217 まぁ、昭和天皇の実録とか読んだことないのでしょう
>>218 ありがとうございます。
大型輸送船が多数停泊できる場所といったら、限られていますからね。 >>217
夏頃には中学生ですら四隻の空母を喪失し敵は一隻しか失って
いないという敗北の事実を知っていて代議士だった父親を驚かせて
いるからなあ。
宮脇俊三著「時刻表昭和史」にその記述がある。 当時の中学校進学率は10%にも満たなかったとはいえ
かなり広まっていうことになりますね
でも芸者まで知られていたよりは範囲は狭そうで、多少は情報統制がはたらくようになったのではないでしょうか >>221 それは初耳。情報感謝します。
今度読んでみますね。時刻表か・・・色んな分野とつながりがあるんだな。
>>222 そうですね。ただ何かと叩かれるミッドウェー海戦での
”大本営発表”ではありますが、
「本作戦における我が方の損害
・航空母艦１隻喪失、同１隻大破、巡洋艦１隻大破
・未帰還飛行機３５機」 >>223の続き
・・・なにげに大損害ですよね。
４隻中２隻がやられたってことですよ。
むしろツッコむべきは、未帰還機数の方
３５機？ ねーよwwww
２隻やられてるのに、残り２隻に全部収容したってか？
飛行甲板上まで満載・・・てなもんですよ。 >>223
著者はハチ公に阿部定､二・二六事件をリアルに見聞きした人物です。
鉄オタでなくても興味深く読める作品かと。
大本営発表の航空機損害35機は小林隊と友永隊の「未帰還」なら何となく
辻褄が合っていそうだし空母二隻撃沈も山口少将は「これで二隻やっつけた
」としていたそうなので拡大解釈すれば納得できるかも？w ごめん、今日初めて来たんだけど南雲の何がすごいのかさっぱり理解できない。
俺は小沢治三郎のがすごいと思うんだが、このスレのまとめサイトいったけど
まとまってなくて何がすごいんだかわからない。
簡潔にどこがどうすごいのか説明してくれないか？ >>226
日本を大敗させたアホの山本五十六
■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。 >>226
陸軍の暴走によって日本は破滅の危機に瀕していた。
そのとき山本五十六は日本を救うため、ついに真珠湾奇襲を
決断したのである。
誰よりも平和を愛し、日本の未来を見抜いていた本物の愛国者。
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
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自称「歴史探偵団」 半藤一利ｗｗｗｗ >>224
未帰還＝損失とは限らないとか
発進前なら未帰還ではないとか
不時着は未帰還ではないとか
自爆と未帰還を区別しているとか
まあいくらでも言えるというか
仮に未帰還＝損失という意味合いの発表だとしても、そもそも宣伝に草生やしながらいちいちケチ付ける方が正直どうかと思う >>225 ありがとうございます。面白そうですね>時刻表昭和史
「３５機」は、当時の国民の受け取り方が気になりますよね。
特に飛行機好きの軍国少年たちは、学校で話題にするはず！ >>225 ようこそ、南雲スレへ。熱烈歓迎
>南雲の何がすごいのかさっぱり理解できない。
そうですね、このスレは「南雲はすごい」と言いたいのではなくて、
むしろ「南雲も普通だった」に近いかもしれません。
>このスレのまとめサイトいったけどまとまってなくて
ははは・・・申し訳なし。それは本職の怠慢であります。
現在、少しずつ整備しているところなので、しばしお待ちを
簡潔にまとめると、
「ミッドウェー海戦での南雲長官の作戦指導は、
当時の情勢判断としては、至極真っ当だった」
こんな感じでしょうか。 >>227-228 うむ、すべて五十六のせいだな。
>>229 まぁ、本職も深入りするするつもりはありません。
本職が軍ヲタになって、最初に大本営発表を読んだ時の
感想を言ってみたまで。 >>211の続き
ニミッツやロシュフォートにとって、本当の敵は日本軍ではなく、
米軍内部のお偉いさんだったかもしれません。
まず、直属の上司である、合衆国艦隊司令長官の
アーネスト・キング元帥。
彼は、珊瑚海海戦での空母レキシントンの喪失に心を痛めており、
今後の作戦で、どの空母をどの方面に投入するかについて、
積極的に介入してきたと言います。 >>233の続き
キングが最も重視していたのは、米豪交通線の保持であり、
ワシントンの通信情報班（ＯＰ−２０−Ｇ）も、その意図に沿う
情報を提供した。
例えば、日本艦隊がトラックで会合する内容の暗号解読結果
を以って、日本軍は再び、ニューギニア・ソロモン方面へ南下を
企図していると主張 >>234の続き
ロシュフォートたち、ハワイの第十四海軍区司令部の暗号解読班
（ハイポ局）は、これに対して、
「トラックでの会合情報は確かだが、それはミッドウェー作戦以降のことだ」
と反論した。
我々は、暗号解読情報を安易に考えがちですが、
同じ解読結果でも、解釈が正反対に分かれることもあるのです。 >>235の続き
もちろん、ロシュフォート情報に疑いの目を向けるのは
海軍だけではなくて、陸軍も同様だった。
彼らにとって、最大の関心事はハワイの防衛であり、
ミッドウェーのような小島がどうなろうと、知ったこっちゃ（ry >>236の続き
ミッドウェー島防衛のため、ハワイ基地からは、
Ｂ−２６が４機、Ｂ−１７が１３機派遣されたが、
ニミッツの要請にすんなりと応じたわけではなく、
ハワイ防衛の要となる”空の要塞”を出すことには難色を示し、 >>237の続き
ハワイ基地司令官のディーロス・エモンズ将軍などは
「日本軍は、我々が傍受した無線命令で、
欺瞞を仕掛けているのではないか」
とニミッツに警告を与えている。 >>238の続き
ハワイ防衛で言えば、海軍のＰＢＹカタリナも同じです。
ミッドウェー島からの哨戒のために、２２機もの機体が
集められたが、太平洋のＰＢＹがすべてミッドウェーと
アリューシャン方面に投入されたため、米本土西海岸の
哨戒がガラ空きになるほどの、異常事態だった。 >>239の続き
実際、海戦当日になると、彼らは敵艦隊発見後は、
ミッドウェー島には戻らず、
フレンチ・フリゲート礁などに向かっています。
これは事前に、ニミッツから温存命令が出ていたからで、
「計算されたリスクの原則」に従わなければならないのは、
何も空母部隊だけでは無かったというわけですね。 >>224
一般国民でも未生還とは別に母艦ごと沈んだ飛行機多数と解釈するはず。 >>241 そうですよね。
きっと「どの空母が沈んだんだ？」と噂になっていたはず 自爆→味方によって最期が確認された。
未帰還→帰還しなかったがその原因は不明。
これで合ってる？ >>240の続き
>>122-123の繰り返しになりますが、
>ミッドウェー島攻略”のみ”に「空母４〜５隻」というのは
>明らかに過剰な兵力の集中と言えます。
>
>すなわち日本空母部隊は、島の制圧以外に
>何らかの別の任務を帯びていると推測される。 >>244の続き
ハワイの陸軍部隊にとっては、その「別の任務」が
ハワイ攻撃ではないかと心配しているのです。→>>238
しかも、ＰＢＹやＢ−１７などの”長槍”が
ミッドウェー島防衛に割かれている状況にあっては、
もし、これらが空振りに終わった場合、
「いきなりハワイ沖に敵機動部隊が出現する」
なんてことにも、なりかねない。 >>245の続き
当時、５月上旬において、
エンタープライズとホーネットの２空母は、
珊瑚海救援のため、赤道を越えて南太平洋を航行していた。
ミッドウェー島防衛に空母を集中するなら、
すぐに彼らを呼び戻さなければならないが、
ニミッツは「太平洋艦隊司令長官」でありながら、
麾下の空母の配置について、自由に動かせる立場になかった。
>>233の通り、キング長官が強力な介入を
仕掛けてきたから。 >>246の続き
このような厳しい環境にあって、ニミッツとロシュフォートは、
米豪交通線維持を重視するワシントンや、
ハワイ防衛にしか関心がない陸軍連中を
納得させる、”決定的な証拠”を必要としていた。
そこで生まれたのが、
「ＡＦは真水が不足している」作戦？でした。 >>243 どうなんでしょう
日本海軍の場合、戦闘が原因じゃなくても、未帰還＝自爆
だったと思いますが、
新聞発表の場合は、未帰還で
個々の戦闘について触れる時は自爆かな？ いずれにしても、ルーズベルトやキングならば、真珠湾攻撃終了の時点で
山本や南雲のような無能は即刻、更迭してたろうなあ。 >>249
ミッドウェーの後ならともかく、真珠湾攻撃の時点なら山本も南雲も更迭されるような失態は何もしていないはずだが >>250
まあ見掛け上は一方的な大勝利だからな、真珠湾では
実際には反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
作戦命令として何をどうすべきかを事細かくきちんと指示していなかったのは
作戦実施主体である連合艦隊の長としての山本の大失態だが
真珠湾攻撃のように見掛け上の大勝利を上げた時点ではアメリカの信賞必罰成果主義でも
南雲や山本を処分したりはできない
そんなことをすれば将兵の士気にかかわるからね、（見掛け上でも）大成功を収めた司令官が処分されたなんてことになると >>251
>燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
GFが作成した命令書に「燃料タンクと工廠を破壊せよ」との指示が存在
したと言うのなら出して貰おうか？ >>251
燃料タンクの破壊なんて作戦の目的に含まれてもいないことをしなかったという点が
どうして指揮官の失態として非難されないといけないのかが分からない
そもそも作戦司令官でしかない南雲の行動がなぜ戦略的にどうかという評価をされないといけないのか
これを失態とするならそういう作戦を立てなかった上層部の失態と言うべきだろう
その意味では山本にも責任はあるのかもしれないが、少なくとも更迭されるような大失態とするには無理がある >>249 ほほぅ、近代戦史に稀に見る、戦略的奇襲成功の
功労者をクビにするわけか。
どれだけ無能な上司か、顔を見てみたいものだな。
>>250 全く。ミッドウェーの後なら同意ですが
>>251 ふふふっ、戦略の意味をご存知ないようだ。
>>252 つまり、軍人に命令違反を強要する無能者か
>>253 まぁ、越権常習犯の大統領や人格破綻者を
引き合いに出す時点で・・・（お察しください） >>247の続き
日本海軍の暗号には、地点符号というのがあり、
重要な拠点に、アルファベット数文字が割り当てられている。
例えば太平洋方面だと、
ＡＨ：ハワイ
ＡＫ：ジョンストン
ＡＦ：ミッドウェー
ＡＯＢ：キスカ
ＡＦＧ：キュア
ＡＧＤ：レイサン
・・・
いずれも頭がＡで始まります。 >>255の続き
このうち、ＡＦがミッドウェー島であることは、
早い段階で、ロシュフォートたちは気づいたようで、
ミッドウェー海戦後、１９４２年９月１日に提出された
報告書によると、 >>256の続き
「早くも１９４２年３月４日には、日本海軍の地点符号ＡＦが
ミッドウェー島を示すことが確認された。
ミッドウェー作戦に関する言及は、まだ２ヶ月も先であるにも
かかわらず、この象徴的なＡＦの意味を、早期に確認できた
ことは、非常に重要であった」 >>257の続き
今年春に発売された別冊宝島の『米軍から見た太平洋戦争』
の中に、原文の写真が掲載されています。（p40）
３月といえば、珊瑚海よりも、インド洋ようりも前ですね。
どうして、そんなに早い段階で解読されてしまったのでしょうか。 どの病人だ？
むしろ病人以外にいた試しがあったかw ルーズベルトやキングならって書いてるだろうが。
更迭されない理由が、失態を犯してないとか、奇襲成功の功労者とかほんと日本人らしいＷ。
スターク提督やフレッチャー提督の方が、山本や南雲なんかより
遙かに能力も実績もあるのに事実上更迭されている。
それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で。
米陸軍でも全体的には勝ち戦なのに、慎重だったという理由だけで、敵前で指揮官交代なんてざらだし
とりあえず使ってダメだったら即刻取り替えるという人情など微塵も入り込まないドライ人事だから
戦局が進めば進むほど日米指揮官の能力は隔絶するばかりである。
まあキングは間違いなく、自分の好き嫌いで選んでいた節はあるが。 >実際には反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
燃料タンクを攻撃すると、どのくらい破壊できて、アメリカはどの程度活動を阻害できたはずだと”夢見ている”のだろうか
人の妄想の中の大戦果や戦略的勝利は本人以外はようわからん >>261
>それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
>ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で
これは十分な「失態」だろう
程度の差はあるし更迭まで至るほどのものかどうかという議論はあるかもしれないが
お前さんは真珠湾攻撃の結果に不満があるから更迭だなんだと騒ぐんだろうが
真珠湾攻撃はその作戦目標は十分達成しているしその作戦指揮も攻撃精神の不足なんてものはない
アメリカの例を持ち出してグダグダと何言ったところであの時点での山本や南雲を更迭するような理由にはならない
結局「ルーズベルトやキングなら」ですらなくて「自分ならそうする」ってだけの話だろう？
お前さんがどう思って何をしようが勝手に妄想していればいいが、得意気に穴だらけの理屈を語られても困るな 意思の疎通不足も戦果不充分も攻撃精神の欠如もどれも致命的なレベルだろうが。
「南雲はやらんだろう。」って子供のお使いか！
戦艦数隻の撃沈着底なんざ、米空母機動部隊の人的戦闘力の喪失に比べたら
大したことないわ。
米海軍は南雲艦隊を恐れてなどおらず、こそこそ逃げ回る卑怯ものとして
圧倒的不利な大勢でも、果敢に攻撃した。
勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。 >>264
「機密機動部隊命令第三号」（ハワイ作戦空襲計画）によると・・・
「第一次攻撃隊について「第一集団ノ攻撃目標ヲ戦艦四隻､空母四隻
以内トシ､目標選定順位ヲ第一戦艦､第二空母トスル」
充分に成果を出していますが？ >>264
そんなの全部お前さんが勝手に脳内で作り上げた「ぼくのかんがえたしんじゅわんこうげき」の評価じゃないか
戦艦数隻の撃沈着底という結果が気に入らないなら実行者じゃなくて
そんな作戦を立案した上層部に突っ込めばいいだけの話だと思うが
子供の使いと簡単に言ったらそれまでだが、当時の日本でそのお使いをまともにできる人間が他にいたとも思えないけどね
まあ、最後の一文には同意だが って言うか、たった一撃の攻撃で戦艦６隻撃沈（日本側判定）した指揮官を更迭したら
他の全ての指揮官は震えあがって作戦指導どころじゃないわな。「え？戦艦６隻撃沈で更迭？じゃあ何隻沈めりゃいいの？」と
開戦劈頭にして将兵の士気を阻喪させるのが「優れた組織」なんだろうか？ いちおう予防線張っておこう。
「戦艦なんて100隻沈めても戦局に関係ねーだろ！時代は空母と航空機なんだよ！」
とかレスありそうです。
これには２点、先に反論しておきます。
・空母と航空機の時代
この当時、まだまだ戦艦は主力決戦兵器でした。我々は未来人なので結果を知っているだけです。
・戦艦なんてララ、ラ〜ララララ〜ラ〜
戦艦なめんな。なんだかんだで海上戦闘で最終的に敵を撃滅するのは水上戦闘。これはＷＷ２でも変わらない。
航空機はその前の段階で戦闘の趨勢を決しはしたが、やはりコストや確実性では軍艦の火力のほうが信頼性がある。
すなわち戦艦はまだまだ強力な戦力となりえた時代だったのだ。機会がなかっただけで。 「勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善する」というのは確かに必要だが
それって教訓や問題点があったという理由で指揮官の責任を問い更迭するという事ではないはずだが
まず「山本や南雲を更迭する」という結論が先にあってそこに持っていくためにもっともらしい理屈をこねているだけ
つまらない人物の讒言を真に受けて次々と人材を排除していったら最後には誰もいなくなるパターン というか、>>264の言う
>勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
>日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。
ってなんだろうな？
同じ失敗で何を指しているのだろうかあのレス見るだけだとよく分からないが誰かわかった人居るか？ >>270
いや、いない。
反語ですね。最近の学校では教えていないようですが我々世代は漢文で死ぬほど習いました。
>>264さんは回りくどい方法で懐かしい授業をして下さったんだと思います。いや〜ん、ツンデレ。
アホ兄貴がお元気そうで何よりです。 >>261 なるほど！貴官にとって「攻撃精神の発揮」とは、
>反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた（>>251）
真珠湾において、第三次攻撃隊を発進させ、燃料タンクを攻撃せよ
ということですな。
では、試しにお尋ねしましょう。
燃料タンクを攻撃するための第三次攻撃隊は、
何時に発艦できますか？
いいですか、機数とか戦果の見込みを聞いているのではありません。
「何時か？」
これだけです。返答を楽しみにしてますよん。 >>259-260 まぁ、軍板に入り浸る人間にとって、病人は誉め言葉でしょう。
>>262 まぁまぁ、まずは
「第三次攻撃隊は発進できるのか」
について、考えてみませう。
>>263 まぁまぁ、これから>>261氏の言う、
「攻撃精神にあふれた指揮官とは、こういうものだ！」
講義が始まりますから、耳の穴かっぽじって拝聴しませう。
>>264 では、回答をお待ちしていますよん >>265 そもそも作戦命令など眼中に無いのでしょう。
>>266 最後の一行は何通りかに解釈できますよねぇ
本職は良い方にとらえていますが・・・
>>267 ふふふっ、つまりは攻撃精神が足らんのだよ。
男は背中を見せてはいけないのだ！ 倒れる時は前のめり
ハワイ沖で６隻の空母と共に沈むのだ >>268 なんと優しい酒席パイセン
空母なんて、雨が降ったら飛べないし、夜間はただの箱ですからな
>>269 作戦ごとに指揮官更迭してたら、教訓は活かせないですよねぇ
>>270 ふふふ、議論の中で抽象論が出てくるのは・・・
>>271 深い教養を身に付けるには、漢籍は欠かせません。 >>268
戦艦舐めんなｺﾞﾙｧ…にはまず同意するし、実際にそういう想定で最も沢山の戦艦（デモイン級なんてバケモノ獣巡も）建造したのは米海軍なんですよね。
しかし末期にはエンプラやサラトガを夜戦専用空母として運用したり、空母もただの箱ではありませんな。
（我が大英帝国海軍では当初から空母で夜襲が常道でしたが）
だがしかし、ろくなレーダーも無しに米機動部隊を相手に果敢に夜間長距離索敵攻撃を敢行していた日本海軍に乾杯！ >>276
さすがは女王陛下の艦隊。
夜間でも比較的安全に発着艦できる雷撃機の存在は偉大ですな。
なにしろ当時の日米の主力雷撃機にたいし２倍の主翼は伊達じゃない！ >>276 そうですよ。
同じ月にノルマンディー上陸とサイパン攻略をやっちゃうような
チート国家に戦争を挑むのが、どだい無理な話で、
まがりなりにも（途中までだけど）勝っちゃったのがすごい。
>>277 印度洋は危なかったですよね
>>238 暗黒王が見てる！ くわばらくわばら >>258の続き
それには、Ｋ作戦と深い関係があった。
これはミッドウェー海戦の時に中止になった第二次ではなくて、
昭和１７年３月に行われた第一次の方、
すなわち二式大艇によるハワイ爆撃作戦です。 >>280の続き
この時、航続距離を補うために一度フレンチ・フリゲート礁に
着水して、友軍の潜水艦より給油を受けましたが、
海が荒れていては、大艇といえども着水はできません。
そこで、東京より現地の天候情報が打電されていた。 >>281の続き
大海機密８５４番電
「３月４日乃至５日、ハワイ方面両日共、
北東乃至東北東１５米、半晴、
積雲又沿層雲、乃至積乱雲ノ発達ナキ見込
フレンチ・フリゲート方面、両日共、
東１０米、晴乃至曇、雲量７以上
ミッドウェー方面、４日ハ東、
５日ハ南東乃至南南東共２０米、半晴」 >>282の続き
この暗号電は、メウボルンの解読班により
傍受されたようです。
、
ＡＨ＝ハワイ、
ＡＦＨ＝フレンチ・フリゲート礁
ＡＦ＝ミッドウェー
が含まれていますよね。 >>283の続き
ただし傍受しただけでは、解読には至らない。
ところが、重要な「ヒント」があった。
なんと、この内容は米軍の気象放送を傍受して
そのまま転送したものだった！
当然ながら、自軍の気象放送なので記録は残っています。
また同じことが、何度か繰り返されたため、
それらを照合して、ＡＦ＝ミッドウェーではないかとの
結論に至ったのです。 >>268
どこに空母と航空機の時代なんて書いてある？
戦艦、空母、航空機それらを動かす人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが？
>>275
南雲くんを南太平洋海戦まで機動部隊司令官に留まらせ、さぞかし有益な教訓が得られたでしょうねｗ。
そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、なんで日本海軍の話になってんだ？
アメリカ海軍だったら山本や南雲のような無能は即刻更迭されるって話しをしてるんだが。 更迭して代わりはどうするの
選手層厚い日本海軍じゃないんで… >>287
＞人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが？
これは失礼。要するに米軍の人員を片っ端から抹殺しろ！というご意見ですね？
なかなか難しい注文ですが考えてみましょう。
まず、航空機による爆撃では不可能ですな。地下などの安全地帯に退避されれば手出しできません。
そうなると必然的に上陸して陸上戦闘による殲滅戦が必須です。当時のハワイの兵力は知りませんが、おそらく１０万人程度の将兵はいたでしょう。
攻者３倍の法則で立案すれば上陸兵力は３０万必要。輸送船１隻に３０００人乗せるとして１００隻は必要ですね。
これはもう、日本有史以来最大規模の作戦不可避ですな。
当然ながらハワイ作戦と並行されていた南方作戦との調整も必要です。関係者には相当な能力が必要とされますね。
ただ、残念ながらアホ兄貴のおっしゃる通り我が帝国海軍はアホのすくつなんでそんな人材がいたのか疑問です。
誰だったら、この壮大な作戦を成功出来たとお考えでしょうか？ >>285
なるほど、アメリカ海軍なら君が期待するような対応をしてくれるというわけだ
じゃあミッドウェーで空母４隻を撃破したものの貴重な人的資源を多数失ったスプルーアンスは更迭されていないとおかしいな
人的戦闘力が最大目標ならそれを大量に失った責任も非常に大きいことになるけど >>285 話がかみあいませんな。
>そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、
要は、貴官の主張は
「仮に、米海軍指揮官が真珠湾攻撃を指揮していれば、
有能で攻撃精神あふれる彼らは、必ず第三次攻撃隊を出して
石油タンクを攻撃していたはずだ。
なぜなら、そうしないような無能で消極的な指揮官が居たら
とっくにルーズベルトやキングによって更迭されているから」
これで合ってますよね？ >>289の続き
だから、「じゃあ具体的にどうするの？」と
お尋ねしているわけです→>>272
貴官の希望的観測だけを述べられても、こちらは
「はぁ、そうですか・・・良かったですね」としか答えようがありません。
早く「ぼくのかんがえたはわいげきめつひっしょうさくせん」
を披露してくださいな >>286 いっそ陸軍さんに任せますかな
辻ーん「腹いっぱい食える船に乗れると聞いて」
牟田口「なんだ、艦内に女は居ないのか、お断りだ」
東條「ここはワシの出番か？」
>>287 これは文化の違いだと思いますが、
日本側の戦闘記録は「何隻沈めた、何機墜とした」ですが、
欧米の戦闘記録には、必ず「何人殺した」と書かれてありますよね。
>>288 はるぜーがなぜ更迭されないのか気になる・・・ 南雲長官は南太平洋海戦でミッドの戦訓を活かして勝ちをおさめてるけど
第二次ソロモン海戦は勝ててないよね。
潜水艦がワスプ撃沈、サラトガ大破戦線離脱してくれてなかったらどうなっていたのやら。 >>291
Kill Jap！Kill Jap！Kill More Jap！！！
ゲジゲジ眉毛の獰猛な面構えの指揮官は戦意高揚要員として有効
だと判断されたのでしょう。 >>291
だから米軍の人的被害がでかかった特攻は高評価なんだよな
正規空母を撃沈しなかったから無駄死にとか日本人の感覚は前大戦から全く進歩してない
チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」
ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」 >>291
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」
ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」 オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」
モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」
リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」
サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」 米軍戦略爆撃調査団報告書『Japanese air power』より
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1% 全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」 コピペとかして恥ずかしくないのだろうか
しかし人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標って一体何だそれ？
コピペ使いはあいかわらず抽象的過ぎて具体性に欠けることしか言えないという アメリカ海軍の特攻による人的損失
戦死12000人
負傷33000人
精神障害50000人
合計10万人
4000名の特攻隊員でこの戦果だからキルレシオ20倍以上
そりゃ人命重視のアメリカはたまらんよ >>293
マケインにミスを擦り付けたからだろ
スプルーアンスはミッチャーに擦り付け
マケインとミッチャーはおかげで早死に
>>298
特攻機は爆弾もさることながら航空燃料の火災で死傷者が多くなるから米軍が対策に苦慮したって常識レベルなんだが
バカは軍板に来るなよ その理屈なら日本の人的損失を誘えるから高評価なんじゃないの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
