南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net

**GF長官** · 2017/07/22(土) 20:40:27.58

南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）

前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29～MainBody考察の章、>>619～　機動部隊進撃航路考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**GF長官** · 2017/10/30(月) 23:32:41.70

>>571　ふむふむ、
「敵空母出撃ノ算ナシ」という軍令部情報を鵜呑みにせず、
自ら確かめるあたりに、南雲長官の慎重さがうかがえますな。

>>572　はて、アホ参謀？
つまりは潜望鏡プレイのタイミングが大事だと・・・

>>573,575　匿名掲示板なんだから、本物も偽物もないでしょう。
なりすまし上等！

>>574　しかし、なりすますにしても、なぜ酒席殿が・・・
少しうらやま（ry

>>575　まぁ、ドリフを喩えに出すあたりが・・・お察しください
　

**GF長官** · 2017/10/30(月) 23:46:04.64

>>570の続き

ただし、このあたりの事情は、本職もよく分かってなくて、
日本側の「運命の五分間」のように、向こうでは
”定説”になっているだけかもしれません。

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているので、
何か新しい発見があれば、報告しますね。

**GF長官** · 2017/10/30(月) 23:47:42.04

>>578の続き

ＰＢＹからの続報が不明な状況においては、
米空母部隊指揮官として、彼がなすべきことは、

（１）当初計画にしたがって、発見された「日本空母２隻」に
攻撃を敢行し、これを撃破する。

（２）残りの「日本空母２～３隻」の情報を得るため、
自前の索敵手段を用意する。

**GF長官** · 2017/10/30(月) 23:48:18.58

>>579の続き

まず、（１）については、第一報を受けるや否や、
０６０７（日本時間０３０７時）、ＴＦ１６を率いる
スプルーアンス少将に対し、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ。
当隊（ＴＦ１７）は索敵機収容後、まもなく貴隊に続く」

と下令した。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 11:17:06.60

前日の補給艦隊発見時や３空母攻撃後も触接を行っていなかったのを見るに
そもそも米側には触接という概念がなかったのでは？

２段索敵がミッドウェーの教訓によってうまれたように
後知恵でやってればよかったというのは簡単ですが
触接の重要性に気づいたのがミッドウェーの教訓からだったのではないかと

ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:28:27.71

日本の三座艦攻または三座水偵による索敵触接機とは違う、SBスカウトボマーによる索敵で、触接よりもあわよくば一矢先制という考え方。
その後の連繋の不味さによる本攻撃VB隊の空振りなどについては、本スレで長官のよく説かれている所。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:56:49.31

>>576
プププ効いてる効いてるｗ
仮想戦記を書こうとする者こそ史実に詳しくなければならない
この偽物にミッドウェー海戦の仮想戦記なんて無理無理ｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 21:18:15.43

>>558
ただB-17やB-24と交戦しながら帰還する事例も結構あるわけで、交戦したら大艇の死亡確定ってわけではないよ
というかソロモン方面は索敵哨戒すると敵大型機に遭遇するのが結構当たり前だったりする

あと553の言っている「同方面の大艇の未帰還は16機」は珊瑚海海戦での敵空母機による損失や事故機など敵四発機との交戦以外の原因も含めての数字だと思われるからちょっと注意が必要

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:17:11.56

>>581　長距離哨戒機を作っておいて、触接の概念が無いとは
少し考えにくいですが・・・

日本船団に対しては、リード少尉のＰＢＹが
０６００から０８００頃まで、約２時間触接を続けていますし。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:18:25.85

>>585の続き

それと比較しても、アディ機は１時間程度（>>494）ですから、
離脱するには早すぎるし、

リード機が触接中に、続報を打電しているのに対し、
アディ機は、最初に「空母２隻発見」を報じてから、
全く音沙汰なく、そのまま離脱宣言。

そこには、”上位方針”が介在していたと思われます。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:20:06.04

>>586の続き

>ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです？
この時期、アメリカ側は基本ヒットアンドアウェイなので・・・

珊瑚海では、ＳＢＤが日本空母を発見し、
隣線のＳＢＤが駆け付けて確認することはやってますが、
触接そのものはありませんね。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:21:05.84

>>582　そうですね。>スカウトボマー
日本海軍は漸減邀撃作戦がすべての基礎にあるので、

夜間触接のための三座水偵が空母部隊にも使われて、
長時間の触接は、当たり前のように行われている。

>>583　どうやら酒席殿の新刊（薄い本）が出るらしいですな。
本職も１冊、予約しとこっと

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:22:29.32

>>584　ありがとうございます。
世傑に元搭乗員の方の回想がありますが、

九七大艇の時は、とにかく敵機を見たら逃げるしかなかった。
二式大艇になってからは、もちろん敵の戦闘機なら逃げなきゃ
いけないけど、ＰＢＹやＢ－１７などの大型機なら、こちらから
仕掛けていくとか。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:36:19.57

>>580の続き

フレッチャー少将の意図としては、

（１）ヨークタウンは、早朝に出した索敵機収容と
重なってしまうため、ＴＦ１６の攻撃隊を先発させた。

（２）ヨークタウンの攻撃隊は、残りの「２～３隻」の
発見に備えて、温存しておく。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:38:37.96

>>590の続き

この時点では、まだ敵発見から３０分も経っていないので、
アディ機からの続報を諦める段階ではありません。

また、ミッドウェー基地の友軍攻撃隊や、
エンタープライズやホーネットの機体から、
日本空母部隊についての、続報が入ることも期待できる。

**GF長官** · 2017/10/31(火) 23:44:20.74

>>591の続き

たとえ一部であっても、すでに発見した敵に対し、
攻撃を敢行することは、作戦計画にもかなうものです。

チェイス機の報告（敵機多数がミッドウェーに接近中）からも、
アディ機の報告が艦種誤認である恐れは小さく、

「２隻”以上”の敵空母」と判断しても、問題ないでしょう。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 00:18:32.28

>>592の続き

注目したいのは、もう一方の
>（２）残りの「日本空母２～３隻」の情報を得るため、
>自前の索敵手段を用意する。(>>579)

フレッチャー少将は、ヨークタウンの索敵機を収容の前に
スプルーアンス少将に対しては、攻撃命令を下し、

次いで彼は、再び索敵機の発進を指示している。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 00:19:54.01

>>593の続き

モリソン博士が、

「さて、フレッチャー少将は、航空母艦ヨークタウンに対する
日本軍の第一次攻撃の以前から、敵航空母艦１隻が
無傷のまま健在しているものと判断して、

ウォーレス・ショート大尉の指揮する哨戒爆撃機（ＳＢＤ）１０機
より成る索敵機を出動させる先見の明があったのである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三管）p310

**GF長官** · 2017/11/03(金) 00:21:17.67

>>594の続き

と、絶讃しているように、この行動が飛龍の運命を
決したと言っても、過言ではない。

「先遣の明」なんて、大仰な讃辞を与えなくても、
索敵機を出すなんて、当たり前だろ、
と思われる方もあるかもしれませんが、

戦場においては、当たり前のことを当たり前にするのが
実に難しいのです。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 00:22:58.74

>>595の続き

現に、米空母はこの後、飛龍に対する攻撃隊を出すのですが、
なんと、スプルーアンスの攻撃命令を、幕僚たちが
ホーネットに伝達することを忘れており！

ホーネット側は、エンタープライズが発艦作業に入ったのを見て、
びっくりし、あわてて照会した・・・という、珍騒動を繰り広げている。

ネタにしても狙い過ぎだろw

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 01:49:28.77

まだこんなこと言っている
フレッチャー様には暗号解読情報という確かなものがあるのに
なんでそこから索敵情報なんて不確かなもんに頼らねばならんのか
アホ南雲じゃああるまいし
索敵機が日本空母２隻を発見したということは、
そこに４隻密集しているということなんだがな
まあここのスレ主は徹底的に暗号解読情報を軽視する方針だもんなｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 01:58:23.09

>>597
敵の位置情報も無しに、暗号解読情報だけで攻撃隊を出せるのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 02:43:44.39

>>598
日本空母の位置情報も解読されていたんだがね
ここのスレ主の書き方だとまるで日本空母が出現してから
慌ててフレッチャー様がどう攻撃するか思案したかのようにされているが
それはアメリカ様空母の出現を予想していなかったアホ南雲のやりようであって、
米軍は暗号解読情報にのっとって最初から日本攻撃の作戦をたてていた
もちろん暗号情報通りでない場合も想定していたわけで、
いわゆるプランAとかプランBとか、そんな感じでやってたわけ

ただ悲しいかなアメリカ軍攻撃隊の練度の低さが足を引っ張った
作戦通りに攻撃するつもりだったのに、いつまでたっても編隊が組めない
一時間過ぎても全機発艦しきれない
最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態
フレッチャー様が慌てたのはその部分なのよね

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 03:49:17.67

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**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 04:40:20.66

>>599
三空母被弾後の飛龍の位置を日本側の誰かが(味方に)刻々と暗号発信していて、それをハワイや米本土の暗号解読機関が瞬時に解読して逐一米空母部隊に転送して、米指揮官はリアルタイムで全貌を把握していたと、そう申すのだな？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 04:54:15.78

>>601
そうよ帝国海軍は既にGPSを実用化せり

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:13:43.82

>>597　ふふふっ
「暗号解読情報という確かなもの」
この言葉自体が、矛盾をはらんでいますよねぇ

暗号解読情報が確かなものでないことは、
印度洋機動作戦が証明しています。

日本海軍の作戦計画は、４月１日にセイロン空襲予定で、
英国側もその通りに解読して、邀撃する計画だったが、
五航戦の集合が遅れたため、実際に出現したのは４月５日だった。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:15:16.52

>>603の続き

そもそも、ミッドウェーにおける暗号解読情報は
日本艦隊の”編制”が「空母４～５隻」であって、

その４～５隻が、”密集”しているかどうかについては、
何も情報を与えてくれないのですよ。

それを２隻発見したから、４隻密集しているはずと
早合点するのは・・・（お察しください）

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:17:21.34

>>598　大丈夫、不確かな索敵機なんか出さずに、
レイトンの言葉を信じて、最初から全力で攻撃隊を出せば良いのだ！
わっはっはっ　　　　・・・どこに出すんだろう？

>>599　それはつまり、スプルーアンスが無能だった
ということになるのでは・・・

>最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態

フレッチャーは「攻撃命令」は出しましたが、
攻撃方法は、スプルーアンスの自由裁量のうちですぜ。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:17:47.96

>>600　昨晩は嬢と同伴だったので、お休みしました。
アニメ好きなので、今期のおすすめを聞いたら、
「いぬやしき」だそうです。

ばんっ、ばんっ！

>>601　そのとおり、日本側の動きは、
全部すべてまるっとお見通しなのだ。

>>602　な、なんだって（AA略

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:45:19.47

>>596の続き

フレッチャー少将は、南雲機動部隊を発見したアディ機が
触接離脱したことを知らない。

彼が「二度めの索敵機を出す」決断に至るまでには、
いくつかの段階を経たと思われる。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:46:17.45

>>607の続き

すなわち、

（１）ＰＢＹからの続報を待つ

（２）基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ

（３）スプルーアンスが出した空母攻撃隊からの報告を待つ

（４）自ら出したヨークタウン攻撃隊からの情報を待つ。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:47:48.98

>>608の続き

結局は、いずれも、
「日本空母は残り何隻か」
についての情報を与えてくれず、

ＳＢＤ１０機から成る索敵機発進を決断したのです。

**GF長官** · 2017/11/03(金) 23:49:12.24

>>609の続き

まず（１）のＰＢＹについては、
基地航空隊の戦時日誌を読む限りでは、
「パール・アンド・ハーメス環礁へ向かう」と報じたアディ機を
はじめとして、（>>494）

「リシアンスキー島に向かう」とか、
「レイサン島に到着した」とか、
「フレンチ・フリゲート礁へ向かう」とかいったものばかり

これは期待できませんねぇ

**GF長官** · 2017/11/04(土) 20:28:06.94

>>610の続き

ＰＢＹの次に、日本空母部隊と会敵したのは、
>（２）基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ

しかし、彼らは奮闘したものの、
零戦隊の防空網を突破できず、

壊滅に近い大打撃を受けたので、
とても敵情報告する余裕は無かったでしょう。

**GF長官** · 2017/11/04(土) 20:29:16.42

>>611の続き

唯一の例外は、Ｂ－１７隊ですね。

頑丈な機体と、厚い防御砲火は”空の要塞”にふさわしく、
零戦でさえ、その対処には苦戦し、

スウイニー隊長率いる攻撃隊は、１機の喪失も出していない。

**GF長官** · 2017/11/04(土) 20:29:53.55

>>612の続き

日本側の戦訓にも、

「Ｂ－１７級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善、其ノ他
攻撃法ニ関シ、研究ノ要アリ」
　　　　　（『防空及び会計兵器史跡』一航艦司令部）p412

更に、加賀・蒼龍飛行機隊の戦訓所見（公刊戦史p414）では、
２０ミリ機銃弾搭載量の増強を訴えている。

**GF長官** · 2017/11/04(土) 20:31:47.65

>>613の続き

現状では、有効な攻撃法が見つからない、
と言った嘆きの声が聞こえて来そうです。

そんな彼らが、高高度から戦場を広く見渡せば、
日本空母が何隻居るかも、把握できたのでは、
と期待できます。

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 05:09:12.39

開戦前に海軍が日本国民に広報した「近代海戦」という本を見たことあるけど
機種名は出してないが米陸軍独自の長距離哨戒爆撃機と戦前の段階で意識しているのがうかがえた。

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 05:19:19.99

この本には最新の戦況としてビスマルクが沈んで英海軍の優位は決定的になったとあったし、
制海権を握っても敵潜水艦の活動を封じるのは困難だから潜水艦の多いソ連海軍は油断ならないとか。

**GF長官** · 2017/11/05(日) 13:21:52.06

>>615　ありがとうございます。
面白そうですね。>近代海戦

>長距離哨戒爆撃機
アリューシャン作戦が実施されたのも、同方面からの
本土爆撃を警戒していたというのもあります。

>>616　意外に大衆レベルでも客観的な評価ができたのかも

>ソ連海軍
それは盲点。我が国じゃ、千島列島の漁業権をめぐっての
小競り合いくらいだし

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 22:16:37.23

>>603
印度洋機動作戦の話なんてしてませんけど・・・？

>>604
いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
２隻発見できたら４隻密集していることは確実だったのよ

わからなかったのは５隻目の空母の存在だが、
後にそれは解読情報の誤認だったことが判明する
すなわち５隻目の空母は存在しなかったわけで、まあ結果オーライだわな

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 22:22:52.70

>>618
四隻目をトーチにしたのに夕方に偵察に行ったSBDがゼロの迎撃を
受けたからでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 22:29:28.83

>>614
まだこんなこと言っている
そもそも索敵機の報告通りに日本空母が２隻しかいなかったら、
それは日本側が戦力分散と戦力の逐次投入という愚策を演じたことを意味する

何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたかというと、
暗号解読通りに日本が４隻ないし５隻の空母を投入させたら、
アメリカ様の稼働可能な２隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
せめて３隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策

それが日本側が２隻ずつぶつけて来るのであれば、２対３でアメリカの有利になる
あとは個別撃破するだけのこと

これが索敵情報に頼り切りのアホ南雲が同じ状況に置かれたのだったら、
大喜びでコサックダンスを踊りだすところだろーが、
もちろんフレッチャー様はそんなアホではないから、
冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は４隻いると見なしていたわけだ

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 22:52:28.05

>>619
５隻目の空母に関しては、山本五十六が連合艦隊から発信した作戦命令で
「第５航空戦隊二番艦（翔鶴）を修理して（アリューシャンに）参加させろ」とあったのを、
暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい
結局、翔鶴も瑞鶴もミッドウェー海戦には参加できなかった

**ゲショゲショ** · 2017/11/06(月) 20:01:17.11

>>1のテンプレ米海軍作戦概要にはこうあります。

米海軍作戦計画
CinC, U.S. Pacific Fleet.Operation Plan No. 29-42.（作戦計画第２９号～４２号）

１．敵情
(4)「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲があり、
約２日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除されるまで継続される。
上記の目的のため、一隻あるいは複数の空母が昼間に接近するかもしれない。（略）

(5)「ミッドウェー島陸上機による攻撃から空母群を護衛するため、
他の空母もしくは高速戦艦が追加される可能性もある」

**ゲショゲショ** · 2017/11/06(月) 20:13:00.51

>>622の続き
つまり、ニミッツ太平洋艦隊司令部は敵情判断において

「日本機動部隊はミッドウェー島空襲の際に、
空母を分派したり別動する可能性がある。
少くとも、その可能性は排除できない。」

と判断しているわけです。

**ゲショゲショ** · 2017/11/06(月) 20:26:15.80

>>623の続き
という訳で、

>>618
> >>604
>いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
>２隻発見できたら４隻密集していることは確実だったのよ

という貴官の主張は、
「ニミッツ長官様やその司令部の敵情判断は、俺様よりアホ。
」
「アディ機が日本空母2隻発見を報じたのに、
全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した
フレッチャー提督様は俺様より超アホ」

ということですな。

**ゲショゲショ** · 2017/11/06(月) 20:59:44.74

>>621
>暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい

おや、
「誤認してしまったせい」
と、ご自分でも
『暗号解読は万能ではない』
と認めてらっしゃいますな。

そりゃそうですよね。
暗号解読が“完璧”なら、
シオボルト提督の重巡2、ブルックリン級軽巡3、
パイ提督の旧式戦艦群、
他も当然ミッドウェー方面に集中投入して、
日本海軍に更なる大打撃を与えなかった
「米海軍様は超弩級アホ」
になりますからね。

ところで書籍によると
「パイ提督の旧式戦艦群護衛に駆逐艦8隻を付けたため、サラトガのハワイ回航が遅れた」
とあったりしますが、米海軍様はそんなアホなことはしていない、
ということでよろしいですよね。

**ゲショゲショ** · 2017/11/06(月) 21:31:18.98

ところで以前から考えているのですが、

「第五の空母」

とやらは、ちゃんと存在しているのではないかと。

午後過ぎ、あるいはどんなに遅くとも夕刻前までには、
米機動部隊の200浬圏内には接近しているような。仮に米空母攻撃後に100浬前後しか離れていない飛龍に収容するなら、
同攻撃隊にとってもそれほどの遠距離攻撃にはならないかと。

近藤攻略部隊本体の「瑞鳳」が。
（『戦史叢書ミッドウェー海戦』等の航跡図からなら、
正確な彼我の距離と時刻が分かりますかね？）

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 23:45:39.27

あれ？なんで名前を変えたんだろ？
こいつも偽物なんだろうなｗ

**GF長官** · 2017/11/07(火) 00:29:27.70

>>618　矛盾といった意味が伝わってないようですな。

暗号解読情報が確実か否かは、
索敵という目によってしか、判定できないのですよ。

>>619　スプルーアンスが、炎上空母２隻を
放っておけなかったんですな。

つまりは、暗号解読情報を信じ切れなかったというわけだ。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 00:30:34.70

>>620　うんうん、その通りだよね。
>フレッチャー様はそんなアホではないから、
>冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は４隻いると見なしていたわけだ

>>618では、
>４隻密集していることは確実だったのよ
と言いつつ、

現実のフレッチャーは「４隻密集している」を疑って、
攻撃隊を出せなかったよね。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 00:31:14.37

>>629の続き

それはさておき、
ここでスプルーアンスの名を出さずに、
フレッチャーをもってくるあたり、貴官に好感を覚えます。

本職もフレッチャー大好きっ子ですから。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 00:32:40.31

>>622-　ご無沙汰です。
ハルゼーが病欠せずに指揮を執っていたら、
「日本空母は４隻密集」と即断して、全力攻撃だったかも。

結果として、ヨークタウンは沈まずに済んだかもしれない。
やはり暗号解読を信じきれなかったフレッチャーはアホ？

>>626　瑞鳳の位置については、公刊戦史の付図第四に
戦場離脱の航跡図がありますが、
少し詳しく見ないと分かりません。
しばし、お待ちを。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 00:33:34.44

>>627　だそうですよ、ゲショ氏殿

酒席「ゲショゲショは偽物らしいな」
首席「フフフ・・・奴は、南雲スレ四天王の中でも最弱」
東雲「新参者ごときに名前も覚えてもらえないとは、
　　　　我ら四天王の面汚しよ」

こうですか？わかりません！

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 00:47:42.76

>>628
四隻目も炎上させたけど沈没は確認していないのでどうなってるのかな？と
気になって様子を見に行かせたのでは？

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 02:50:48.48

>>632
>我ら四天王の面汚しよ

ヒャハッー、これで「南雲スレ四天王」から足抜け出来るぜ！（喜）

と言いますか、勝手に“四天王”を任命していたスレ主ですが、

携帯参謀長→酒席参謀

と、いつのまにやら入れ替えていますな。
スレ主ＧＦ長官の人事権横暴ここに極まれり！

という訳で、私の後任は酒席参謀にしてくらはい。

**ゲショゲショ** · 2017/11/07(火) 03:13:20.17

グフッ、>>634の名前が抜けてるジャン…

>>627
そう、キミこそホンモノだ！
なんか適当に名乗ったら、スレ主が四天王改め“南雲スレ五人衆”とかに任命してくれるはず。

まあ、こんなスレによくわからない粘着して貴重な時間をドブに捨てるくらいなら、
面白いネタに走るなり、
首席参謀のように色々調べて来て教えて下さいませ。

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 03:27:54.14

アホ参謀で既定じゃん

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 09:56:09.57

５航に珊瑚海でコテンパにやられたのに
それがミッドウェーに来ると知っていたら
史実の展開にはならないのではないか

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:44:28.16

>>622
>>623
それは日本側が情報を小出しにしていて、作戦の詳細がよくわからなかったから
日本がミッドウェー島を狙っていることはわかっていたから、
その時点ではニミッツ様にはその程度の命令しか出せなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:45:26.81

>>624
超アホはお前だろｗ

日本側の作戦が丸わかりになるのは５月２０日の長文の作戦電文によるもの
山本五十六が連合艦隊から発信したものなんだが、
これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた

日本側の各部隊は部隊の編成や資材の積み込みなど大まかな行動はできたが、
ミッドウェー海戦当日の細かい作戦は知らされていなかったわけだ
その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ

これを紙に文章にして手渡しにすればよかったのかもしらんが、
まあ最新の日本軍のD暗号だから、安心してしまったんじゃないのかな

この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
その内容の詳細さに米軍の首脳部ですら「罠ではないか」と疑ったほどだが、
その頃にはすでにアメリカ様の各部隊はブリーフィングも済んで出港を始めていた
結局はきちんと解読したものを緊急電として艦隊に送信するしかなくなってしまう

なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:47:23.24

>>624
＞全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した

それは日本側の５隻目の空母に備えたんですよ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:49:12.01

>>625
暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
日本人だってそんな「第五航空戦隊二番艦」と言われてもとっさに判断できない
翔鶴だの瑞鶴だの固有名詞で送ってくれればわかりやすかったのにね

それに翔鶴が「命令にもかかわらず」ミッドウェー海戦に参加できなかったのは
アメリカ様のせいではなくて日本側の事情であるし

このあたりの経緯がよくわからないのだが、ウイキによると
担当部隊があまり修理に乗り気でなかったらしい
それが部隊のサボタージュだか山本への造反組からの指示だかがよくわからんのだが
いずれにしろそれは日本側の事情であって、アメリカ様のせいではないのですよ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:50:29.12

>>626
それはあり得ないね

繰り返しになるが連合艦隊からの５月２０日電には
日本が連合艦隊、ミ島攻略部隊、輸送部隊に分かれることと
各部隊の艦隊編成までも詳細に述べられていたんだから
輸送部隊に瑞鳳が参加していることも前もってわかっていたわけ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:53:44.42

>>635
軍事板には他にもミッドウェー海戦スレがあるんだけどさあ
それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ

このスレぐらいなもんだよ、素人まる出しで言い合っているのは

だからここは居心地がいいんだよねｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:56:51.54

>>629
フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 22:07:24.54

>>628
では索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するの？
結局はそれも索敵して判定するしかないわけか
ではその索敵の索敵情報が確実か否かは？

こうやって索敵情報に振り回されて右往左往して自滅したのがアホ南雲ｗ

結局は何かを信じるということは、別の何かを切り捨てる、ということなのです
暗号解読情報と索敵情報のいいとこ取りなんて結局は無理ゲーなのです
もちろん暗号解読情報だから確実だという保証はありません
しかしどちらかを選ばなければならない、という決断に迫られたとき、
フレッチャー様は迷わず？いや悩んだ末に暗号解読情報を選んだのです
その決断力が結果的に索敵重視のアホ南雲を叩きのめしたわけです

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:02:12.72

>>633　そうですね。
ＰＢＹが炎上中の空母を発見したので、
止めをさすつもりだったのでしょう。

>>634　むむっ、では携帯参謀長殿を加えて、
南雲スレ五虎将ですな！

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:04:13.18

>>635　何をおっしゃるうさぎ（ry
軍板なんて、人生の無駄遣いですぜ。
社会人にもなって、暇を持て余しているわけでもないのに、
毎晩のぞきに来るなんて、よほどの物好き・・・

おおいに無駄な時間を満喫しましょう。

>>636　まぁ、コテハンを名乗っていただいた方が
わかりやすいですが、匿名掲示板なのでお任せですね。

>>637　これはヨークタウンの話かな。
珊瑚海は、最も完成された雷爆同時攻撃でしたからねぇ

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:05:05.09

>>638-　う～ん、長々と書いていただきましたが、
結局、その詳細に解読された暗号情報と、現実の状況を
照合させるには、索敵機の目によるしかないよね

とお尋ねしておるわけですよ。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:06:35.09

>>640-　どうも矛盾と書いた意味が伝わっていないようで
>日本側の５隻目の空母に備えた

ご自分でこう言っておきながら、>>620では、
>暗号解読通りに日本が４隻ないし５隻の空母を投入させたら、
>アメリカ様の稼働可能な２隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
>せめて３隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策

ヨークタウンの攻撃隊を控置しておくのですか？

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:07:44.56

>>649の続き

エンタープライズ＋ホーネットの２隻で、
日本軍の「密集した４隻の空母」と戦うことになり、
貴官の指摘される通り、「確実に敗けてしまう」でしょう。

５隻目の不確かな情報はさておき、
４隻密集が「確実」なんだから、ヨークタウンの攻撃隊も含めて、
米空母３隻分全力で仕掛けないと、

>何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたか>>620
それこそ、突貫修理して出した意味がなくなるのでは？

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:08:41.56

>>643　大変結構。
お互い切磋琢磨して、議論を深めていきましょう。

他のスレはさておき、まずは尋ねられたことに
真摯に向き合ってみてはいかがでしょう。

長居するのは一向にかまいませんぜ

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:10:04.42

>>645　これまた、本編で繰り返していることですが、
情報源はできるだけ、複数に頼るべきで、
暗号情報だけを鵜呑みにするとか、
索敵情報だけを信じるのは危険なのです。

日米双方とも、単一情報に依存する危険性を理解していたからこそ、
南雲長官は利根機に長波輻射を要求し、
即座に触接交代機の発進を命じている。

フレッチャー少将もまた、
暗号解読による「４～５隻」と、索敵情報の「２隻」
の乖離を疑問視して、ヨークタウンの攻撃隊を
「即時発進」しなかったのです。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:11:42.19

>>652の続き

貴官は何か勘違いしているようですが、
>フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ>>644

敵空母が「４隻確実＋１隻不確実」なら、
４隻の方に、自軍空母の３隻全力で攻撃すべきです。

なぜなら、敵４隻に対して友軍２隻で仕掛けるのは、圧倒的に不利であり、
戦力の逐次投入の愚策そのものだから。

**GF長官** · 2017/11/07(火) 23:14:42.43

>>653の続き

フレッチャーが、そうしなかったのは
敵空母が「２隻確実＋３隻不確実」だったから。

もし２隻の方に、自軍空母の３隻全力を投入すると、
そちらが敵の陽動部隊だった場合、
敵の本隊である３隻に対して、手持ちが無くなってしまうから。

類似の情況になった珊瑚海の戦訓をふまえてのことです。

”素人まるだし”の考えなので、難しくは無いと思いますけど
ご理解いただけましたかな？

**酒席参謀** · 2017/11/07(火) 23:26:21.32

お、ゲショ兄がいる！お久しぶりです！

という訳でアホ兄貴あらためアホ参謀も我らのゆかいな仲間となられた様ですし、今後はよかったら「アホ参謀」と名乗って下さいね。
そのほうが見た目で判別しやすいので（まあ文面でだいたいわかりますが）。
南雲スレはダラダラと脱線してナンボです。最近は長官の艶っぽい戦果報告も少なくなりましたが昨今戦況いかがですか？
私はもっぱら「傭兵」と刃交えています。

↓↓↓本編再開どうぞ↓↓↓

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 21:58:55.85

>>654
あなたも矛盾してませんかね
あなたの言い分だと索敵で日本空母２隻が確実だったら、
その２隻に全力攻撃するべき、となるはずなんですがね

フレッチャー様がそうしなかったのは、けっきょく索敵情報が怪しいと判断したと、
あなたの言い分だとそうなりますわな

で、繰り返しになるのですが、その索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するのか？
やっぱりその情報を確認するために索敵しなければならない、となると
またまた繰り返しになるだけなんですがね

そして索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
これこそアホ南雲の二の舞を演じるってことでしかないんですが

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 22:00:25.59

>>654
そもそも日本空母の４隻ないし５隻というのは暗号解読情報のおかげなのです
それが無ければ日本がいったいどこに空母何隻投入するのかわからないのですよ

その当時の日本海軍の稼働可能な空母は８隻か９隻、
まあ翔鶴は微妙ですが、いちおう修理が済めば参加させろと命令が出ているし、
それらの空母の位置は通信解析と現地の諜報活動である程度判断できますが、
しかしそこまでです、
詳細な作戦の内容を、誰かがそっと耳打ちしてくれないかぎり、
どこにどれだけの空母を投入するのかは、誰にも判断できません
だから当初のニミッツ様の命令も大雑把なものにしかならなかった

日本側がミ島攻略に空母４隻ないし５隻投入するというのは暗号解読の成果であり、
当然のことながらフレッチャー様は索敵情報よりもそっちを重視したのですよ

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 22:01:53.22

>>653
そもそも日本の打たれ弱い空母を攻撃するのに、アメリカ様の全攻撃機が必要なのか？
おそらくフレッチャー様は十分に余裕がある、と判断したのだと思います

実際にアメリカ様の急降下爆撃隊はアホ南雲の空母３隻を屠っても、余りが生じています
本来ならばそれは飛龍を爆撃する分だったのですが、
散開して米軍の雷撃機を回避していた飛龍はたまたま雲の下に逃れ、見逃されました

仕方がないので、アメリカ様の余った爆撃機は、近くにいた日本戦艦を狙いました
けっきょくハズレ玉になりましたけど

要するに米軍の攻撃隊には日本の５隻目に備えるだけの余裕があった、ということです

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:30:59.64

>>655　宜候。なかなか本編まで手が回らない・・・orz

そういえば最近は書き込んでませんでしたかな。>艶聞
最近は休憩中にマッサージして、眠りこけた女の子に
いたずら（意味深）をすることを生業としております。（ｵｲ

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:32:21.63

>>656　むむ？
なぜ矛盾になるか分かりませぬが・・・

「空母２隻発見」の索敵情報に対して、３隻全力攻撃するのは危険
とする理由は、>>654で書きましたよね。

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:33:51.07

>>660の続き

>索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
なぜいきなり、そんな極論に飛躍してしまうのでしょう・・・

本職が主張しているのは、

「暗号情報も索敵情報も不確実だから、
できるだけ複数の情報源で裏を取って、
確実に近づける努力が必要」

ってことですよ。→>>652

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:35:16.12

>>661の続き

フレッチャー少将で言うと、
アディ機からの「空母２隻発見」の報告電以外に、

同一索敵線上を飛行していたチェイス機の
「敵機多数、ミッドウェー島に向かう」との報告、

更には、その後、ミッドウェー島が空襲を受けた事実から、

ミッドウェー島北西に敵空母が２隻以上居ることは確実と
みなしてよく、米空母部隊は、その目標に対して
攻撃を仕掛けるべきなのです。

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:35:52.33

>>662の続き

ただし、その２隻が陽動部隊である可能性も残されているので、
ヨークタウン隊は予備兵力として残しておく。

フレッチャー少将の情勢判断は、極めて合理的でしょ。

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:36:34.67

>>657　それはまた、論点が違いますね。
本職は、「暗号情報は”事前の”兵力集結には有効」
という考えです。

貴官の指摘するとおり、暗号解読が成功しなければ、
そもそもミッドウェー海戦は生起しなかったでしょう。

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:37:53.27

>>664の続き

しかし、実際に戦闘が始まってからは、
索敵情報の方が優先されるのです。

指揮官の立場になって考えてみれば分かりますが、
どっちを信じるかと問われて、索敵情報の方を選ばない
提督は居ないんじゃないか。

フレッチャー少将もまた、
「日本空母４隻が密集している」という暗号情報と、
「日本空母２隻発見」という索敵情報とを比較して、
後者を優先させましたよね→>>653-654

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:39:52.17

>>658　えっと・・・指揮官の情勢判断を批評するときは、
できるだけ後知恵を排除するようにしましょう。

他の高尚なミッドウェースレでは許されているかもしれませんが、
当南雲スレでは「なりきって考えてみよう」を標榜しております。

余りが生じるかどうかは、攻撃してはじめて分かることですよね。

なにより、珊瑚海海戦の戦訓を鑑みれば、
「うちの攻撃隊は、半分が迷子になるから、
多めに出しといた方がいいんじゃね？」
くらい、みとくべきでしょうw

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:49:26.74

>>614の続き

さて、そのＢ－１７隊ですが、
６月５日（日本時間）黎明に、ミッドウェー島を離陸。

この時点では、日本空母部隊は未発見だったため、
前日に攻撃した輸送船団に対する再攻撃に向かった。（>>426）

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:50:05.76

>>667の続き

そこへアディ機の敵空母発見報告が入ったため、
目標を変更し、北西方面へ向かった。

そして、０５００過ぎに南雲機動部隊を発見、
攻撃にうつります。

**GF長官** · 2017/11/08(水) 23:50:47.38

>>668の続き

日本側の戦闘詳報にも、０５１９時に

「利根左１００度・４千米ニ爆弾投下、蒼龍・飛龍盛ンニ発砲、
蒼龍周囲ニ、猛烈ニ爆弾投下」

と記されていますね。

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 02:36:34.65

そもそも純粋な対空母戦闘は珊瑚海に続いてミッドウェーで2回目
その時点で攻撃目標を叩くのに必要十分な攻撃機数なんてものが分かっていたとも思えない
実際に3空母を撃破してさらにまだ余力があったとかいうのはそれこそ結果論でしかない
攻撃不十分で再攻撃が必要になったり攻撃できずに空振りになる可能性だってあるわけで
「相手は〇隻だから〇機出せば大丈夫、後は残す」とかいう計算ができるような性質のものではない
少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さないという選択は現実的にありえない

**ゲショゲショ** · 2017/11/09(木) 02:54:20.36

>>639
>超アホはお前だろｗ
チッ、バレたか。
その分析は正確ですぜ。

>これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
貴官は「日本海軍は一定水準の防諜は、継続実施していた」
との意見なわけですね。私も同意見です。

>その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ
その辺が米海軍に“全て”正確に解読されていたのなら、
「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね？

>まあ最新の日本軍のD暗号だから
細かくいえば、乱数表の更新ですな。

>この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
>なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ
「解読まで時間がかかる」
すなわち時間を稼ぎ敵の労力を割くこと自体も
“暗号の役割の一つ”
この事自体は貴官も認める訳ですね。

**ゲショゲショ** · 2017/11/09(木) 03:37:26.58

>>641
>暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
>悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ

根本的な認識違いのようですが、
「コードブック」等まで全て判明してようやく
“完璧な暗号解読”と言えるのですよ。

**ゲショゲショ** · 2017/11/09(木) 05:04:18.10

>>643
>それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ

覗いてきましたが向こうでも
「米海軍の暗号解読は完璧！」
何て言っている人は皆無のようですが。
圧倒的多数が
「断編的な暗号解読を通信諜報の蓄積等で伴い、総合的な情勢判断を行った結果」
という立場のようですけど。
あと情報原の一つとしてスパイ説とか。
（古今東西の戦史的にはむしろ主流ですけで）

>だからここは居心地がいいんだよねｗ
そんな惰弱なスタンスで延々書かれましても、説得力皆無ですな。

**ゲショゲショ** · 2017/11/09(木) 05:23:49.43

>>645
>索敵重視のアホ南雲

しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
一般的には「索敵軽視の無能」ですから。

スレ主が再評価したいという目的の半分は達成したような。
実は南雲提督LOVEのツンデレ？

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 20:49:11.44

>>670
つうかショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか、
フレッチャーの部隊は索敵・警戒も受け持っていたとか（TF17のVS-5が索敵哨戒を受け持つことで、TF16はVSの艦爆隊を攻撃に回す）

そもそも、フレッチャーは警戒を受け持っているのだからカタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
なんか妙な話になってるみたいだけど、「敵空母が4隻で集中してるからたった2隻の攻撃隊だとやられちゃう！」とかそういう考えは残念かもしれないが無いだろうな

**ゲショゲショ** · 2017/11/09(木) 22:45:56.82

>>675
>ショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか

この当時の米空母航空団は、
既にVS（哨戒機中隊）とVB（爆撃機中隊）は、事実上同一の任務を行う部隊です。
どちらも偵察（索敵）任務、急降下爆撃任務共に可能です。
おそらく黎明期の空母が、偵察専用機を運用していた名残りではないかと。
ですから後の米空母航空団では、VSとVBが統合されています。