南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）
前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>598 大丈夫、不確かな索敵機なんか出さずに、
レイトンの言葉を信じて、最初から全力で攻撃隊を出せば良いのだ！
わっはっはっ ・・・どこに出すんだろう？
>>599 それはつまり、スプルーアンスが無能だった
ということになるのでは・・・
>最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態
フレッチャーは「攻撃命令」は出しましたが、
攻撃方法は、スプルーアンスの自由裁量のうちですぜ。 >>600 昨晩は嬢と同伴だったので、お休みしました。
アニメ好きなので、今期のおすすめを聞いたら、
「いぬやしき」だそうです。
ばんっ、ばんっ！
>>601 そのとおり、日本側の動きは、
全部すべてまるっとお見通しなのだ。
>>602 な、なんだって（AA略 >>596の続き
フレッチャー少将は、南雲機動部隊を発見したアディ機が
触接離脱したことを知らない。
彼が「二度めの索敵機を出す」決断に至るまでには、
いくつかの段階を経たと思われる。 >>607の続き
すなわち、
（１）ＰＢＹからの続報を待つ
（２）基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ
（３）スプルーアンスが出した空母攻撃隊からの報告を待つ
（４）自ら出したヨークタウン攻撃隊からの情報を待つ。 >>608の続き
結局は、いずれも、
「日本空母は残り何隻か」
についての情報を与えてくれず、
ＳＢＤ１０機から成る索敵機発進を決断したのです。 >>609の続き
まず（１）のＰＢＹについては、
基地航空隊の戦時日誌を読む限りでは、
「パール・アンド・ハーメス環礁へ向かう」と報じたアディ機を
はじめとして、（>>494）
「リシアンスキー島に向かう」とか、
「レイサン島に到着した」とか、
「フレンチ・フリゲート礁へ向かう」とかいったものばかり
これは期待できませんねぇ >>610の続き
ＰＢＹの次に、日本空母部隊と会敵したのは、
>（２）基地航空隊の攻撃隊からの報告を待つ
しかし、彼らは奮闘したものの、
零戦隊の防空網を突破できず、
壊滅に近い大打撃を受けたので、
とても敵情報告する余裕は無かったでしょう。 >>611の続き
唯一の例外は、Ｂ−１７隊ですね。
頑丈な機体と、厚い防御砲火は”空の要塞”にふさわしく、
零戦でさえ、その対処には苦戦し、
スウイニー隊長率いる攻撃隊は、１機の喪失も出していない。 >>612の続き
日本側の戦訓にも、
「Ｂ−１７級ニ対シテハ、機銃弾ノ改善、其ノ他
攻撃法ニ関シ、研究ノ要アリ」
（『防空及び会計兵器史跡』一航艦司令部）p412
更に、加賀・蒼龍飛行機隊の戦訓所見（公刊戦史p414）では、
２０ミリ機銃弾搭載量の増強を訴えている。 >>613の続き
現状では、有効な攻撃法が見つからない、
と言った嘆きの声が聞こえて来そうです。
そんな彼らが、高高度から戦場を広く見渡せば、
日本空母が何隻居るかも、把握できたのでは、
と期待できます。 開戦前に海軍が日本国民に広報した「近代海戦」という本を見たことあるけど
機種名は出してないが米陸軍独自の長距離哨戒爆撃機と戦前の段階で意識しているのがうかがえた。 この本には最新の戦況としてビスマルクが沈んで英海軍の優位は決定的になったとあったし、
制海権を握っても敵潜水艦の活動を封じるのは困難だから潜水艦の多いソ連海軍は油断ならないとか。 >>615 ありがとうございます。
面白そうですね。>近代海戦
>長距離哨戒爆撃機
アリューシャン作戦が実施されたのも、同方面からの
本土爆撃を警戒していたというのもあります。
>>616 意外に大衆レベルでも客観的な評価ができたのかも
>ソ連海軍
それは盲点。我が国じゃ、千島列島の漁業権をめぐっての
小競り合いくらいだし >>603
印度洋機動作戦の話なんてしてませんけど・・・？
>>604
いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
２隻発見できたら４隻密集していることは確実だったのよ
わからなかったのは５隻目の空母の存在だが、
後にそれは解読情報の誤認だったことが判明する
すなわち５隻目の空母は存在しなかったわけで、まあ結果オーライだわな >>618
四隻目をトーチにしたのに夕方に偵察に行ったSBDがゼロの迎撃を
受けたからでしょ？ >>614
まだこんなこと言っている
そもそも索敵機の報告通りに日本空母が２隻しかいなかったら、
それは日本側が戦力分散と戦力の逐次投入という愚策を演じたことを意味する
何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたかというと、
暗号解読通りに日本が４隻ないし５隻の空母を投入させたら、
アメリカ様の稼働可能な２隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
せめて３隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策
それが日本側が２隻ずつぶつけて来るのであれば、２対３でアメリカの有利になる
あとは個別撃破するだけのこと
これが索敵情報に頼り切りのアホ南雲が同じ状況に置かれたのだったら、
大喜びでコサックダンスを踊りだすところだろーが、
もちろんフレッチャー様はそんなアホではないから、
冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は４隻いると見なしていたわけだ >>619
５隻目の空母に関しては、山本五十六が連合艦隊から発信した作戦命令で
「第５航空戦隊二番艦（翔鶴）を修理して（アリューシャンに）参加させろ」とあったのを、
暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい
結局、翔鶴も瑞鶴もミッドウェー海戦には参加できなかった >>1のテンプレ米海軍作戦概要にはこうあります。
米海軍作戦計画
CinC, U.S. Pacific Fleet.Operation Plan No. 29-42.（作戦計画第２９号〜４２号）
１．敵情
(4)「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲があり、
約２日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除されるまで継続される。
上記の目的のため、一隻あるいは複数の空母が昼間に接近するかもしれない。（略）
(5)「ミッドウェー島陸上機による攻撃から空母群を護衛するため、
他の空母もしくは高速戦艦が追加される可能性もある」 >>622の続き
つまり、ニミッツ太平洋艦隊司令部は敵情判断において
「日本機動部隊はミッドウェー島空襲の際に、
空母を分派したり別動する可能性がある。
少くとも、その可能性は排除できない。」
と判断しているわけです。 >>623の続き
という訳で、
>>618
> >>604
>いえ日本側の作戦は丸わかりでしたから
>２隻発見できたら４隻密集していることは確実だったのよ
という貴官の主張は、
「ニミッツ長官様やその司令部の敵情判断は、俺様よりアホ。
」
「アディ機が日本空母2隻発見を報じたのに、
全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した
フレッチャー提督様は俺様より超アホ」
ということですな。 >>621
>暗号解読したアメリカ様がそれを「瑞鶴をミ島方面に参加させる」と誤認してしまったせい
おや、
「誤認してしまったせい」
と、ご自分でも
『暗号解読は万能ではない』
と認めてらっしゃいますな。
そりゃそうですよね。
暗号解読が“完璧”なら、
シオボルト提督の重巡2、ブルックリン級軽巡3、
パイ提督の旧式戦艦群、
他も当然ミッドウェー方面に集中投入して、
日本海軍に更なる大打撃を与えなかった
「米海軍様は超弩級アホ」
になりますからね。
ところで書籍によると
「パイ提督の旧式戦艦群護衛に駆逐艦8隻を付けたため、サラトガのハワイ回航が遅れた」
とあったりしますが、米海軍様はそんなアホなことはしていない、
ということでよろしいですよね。 ところで以前から考えているのですが、
「第五の空母」
とやらは、ちゃんと存在しているのではないかと。
午後過ぎ、あるいはどんなに遅くとも夕刻前までには、
米機動部隊の200浬圏内には接近しているような。 仮に米空母攻撃後に100浬前後しか離れていない飛龍に収容するなら、
同攻撃隊にとってもそれほどの遠距離攻撃にはならないかと。
近藤攻略部隊本体の「瑞鳳」が。
（『戦史叢書 ミッドウェー海戦』等の航跡図からなら、
正確な彼我の距離と時刻が分かりますかね？） あれ？なんで名前を変えたんだろ？
こいつも偽物なんだろうなｗ >>618 矛盾といった意味が伝わってないようですな。
暗号解読情報が確実か否かは、
索敵という目によってしか、判定できないのですよ。
>>619 スプルーアンスが、炎上空母２隻を
放っておけなかったんですな。
つまりは、暗号解読情報を信じ切れなかったというわけだ。 >>620 うんうん、その通りだよね。
>フレッチャー様はそんなアホではないから、
>冷静に判断して暗号解読情報通りに日本空母は４隻いると見なしていたわけだ
>>618では、
>４隻密集していることは確実だったのよ
と言いつつ、
現実のフレッチャーは「４隻密集している」を疑って、
攻撃隊を出せなかったよね。 >>629の続き
それはさておき、
ここでスプルーアンスの名を出さずに、
フレッチャーをもってくるあたり、貴官に好感を覚えます。
本職もフレッチャー大好きっ子ですから。 >>622- ご無沙汰です。
ハルゼーが病欠せずに指揮を執っていたら、
「日本空母は４隻密集」と即断して、全力攻撃だったかも。
結果として、ヨークタウンは沈まずに済んだかもしれない。
やはり暗号解読を信じきれなかったフレッチャーはアホ？
>>626 瑞鳳の位置については、公刊戦史の付図第四に
戦場離脱の航跡図がありますが、
少し詳しく見ないと分かりません。
しばし、お待ちを。 >>627 だそうですよ、ゲショ氏殿
酒席「ゲショゲショは偽物らしいな」
首席「フフフ・・・奴は、南雲スレ四天王の中でも最弱」
東雲「新参者ごときに名前も覚えてもらえないとは、
我ら四天王の面汚しよ」
こうですか？わかりません！ >>628
四隻目も炎上させたけど沈没は確認していないのでどうなってるのかな？と
気になって様子を見に行かせたのでは？ >>632
>我ら四天王の面汚しよ
ヒャハッー、これで「南雲スレ四天王」から足抜け出来るぜ！（喜）
と言いますか、勝手に“四天王”を任命していたスレ主ですが、
携帯参謀長→酒席参謀
と、いつのまにやら入れ替えていますな。
スレ主ＧＦ長官の人事権横暴ここに極まれり！
という訳で、私の後任は酒席参謀にしてくらはい。 グフッ、>>634の名前が抜けてるジャン…
>>627
そう、キミこそホンモノだ！
なんか適当に名乗ったら、スレ主が四天王改め“南雲スレ五人衆”とかに任命してくれるはず。
まあ、こんなスレによくわからない粘着して貴重な時間をドブに捨てるくらいなら、
面白いネタに走るなり、
首席参謀のように色々調べて来て教えて下さいませ。 ５航に珊瑚海でコテンパにやられたのに
それがミッドウェーに来ると知っていたら
史実の展開にはならないのではないか >>622
>>623
それは日本側が情報を小出しにしていて、作戦の詳細がよくわからなかったから
日本がミッドウェー島を狙っていることはわかっていたから、
その時点ではニミッツ様にはその程度の命令しか出せなかったんだよ >>624
超アホはお前だろｗ
日本側の作戦が丸わかりになるのは５月２０日の長文の作戦電文によるもの
山本五十六が連合艦隊から発信したものなんだが、
これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
日本側の各部隊は部隊の編成や資材の積み込みなど大まかな行動はできたが、
ミッドウェー海戦当日の細かい作戦は知らされていなかったわけだ
その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ
これを紙に文章にして手渡しにすればよかったのかもしらんが、
まあ最新の日本軍のD暗号だから、安心してしまったんじゃないのかな
この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
その内容の詳細さに米軍の首脳部ですら「罠ではないか」と疑ったほどだが、
その頃にはすでにアメリカ様の各部隊はブリーフィングも済んで出港を始めていた
結局はきちんと解読したものを緊急電として艦隊に送信するしかなくなってしまう
なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ >>624
＞全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した
それは日本側の５隻目の空母に備えたんですよ >>625
暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
日本人だってそんな「第五航空戦隊二番艦」と言われてもとっさに判断できない
翔鶴だの瑞鶴だの固有名詞で送ってくれればわかりやすかったのにね
それに翔鶴が「命令にもかかわらず」ミッドウェー海戦に参加できなかったのは
アメリカ様のせいではなくて日本側の事情であるし
このあたりの経緯がよくわからないのだが、ウイキによると
担当部隊があまり修理に乗り気でなかったらしい
それが部隊のサボタージュだか山本への造反組からの指示だかがよくわからんのだが
いずれにしろそれは日本側の事情であって、アメリカ様のせいではないのですよ >>626
それはあり得ないね
繰り返しになるが連合艦隊からの５月２０日電には
日本が連合艦隊、ミ島攻略部隊、輸送部隊に分かれることと
各部隊の艦隊編成までも詳細に述べられていたんだから
輸送部隊に瑞鳳が参加していることも前もってわかっていたわけ >>635
軍事板には他にもミッドウェー海戦スレがあるんだけどさあ
それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ
このスレぐらいなもんだよ、素人まる出しで言い合っているのは
だからここは居心地がいいんだよねｗ >>629
フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ >>628
では索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するの？
結局はそれも索敵して判定するしかないわけか
ではその索敵の索敵情報が確実か否かは？
こうやって索敵情報に振り回されて右往左往して自滅したのがアホ南雲ｗ
結局は何かを信じるということは、別の何かを切り捨てる、ということなのです
暗号解読情報と索敵情報のいいとこ取りなんて結局は無理ゲーなのです
もちろん暗号解読情報だから確実だという保証はありません
しかしどちらかを選ばなければならない、という決断に迫られたとき、
フレッチャー様は迷わず？いや悩んだ末に暗号解読情報を選んだのです
その決断力が結果的に索敵重視のアホ南雲を叩きのめしたわけです >>633 そうですね。
ＰＢＹが炎上中の空母を発見したので、
止めをさすつもりだったのでしょう。
>>634 むむっ、では携帯参謀長殿を加えて、
南雲スレ五虎将ですな！ >>635 何をおっしゃるうさぎ（ry
軍板なんて、人生の無駄遣いですぜ。
社会人にもなって、暇を持て余しているわけでもないのに、
毎晩のぞきに来るなんて、よほどの物好き・・・
おおいに無駄な時間を満喫しましょう。
>>636 まぁ、コテハンを名乗っていただいた方が
わかりやすいですが、匿名掲示板なのでお任せですね。
>>637 これはヨークタウンの話かな。
珊瑚海は、最も完成された雷爆同時攻撃でしたからねぇ >>638- う〜ん、長々と書いていただきましたが、
結局、その詳細に解読された暗号情報と、現実の状況を
照合させるには、索敵機の目によるしかないよね
とお尋ねしておるわけですよ。 >>640- どうも矛盾と書いた意味が伝わっていないようで
>日本側の５隻目の空母に備えた
ご自分でこう言っておきながら、>>620では、
>暗号解読通りに日本が４隻ないし５隻の空母を投入させたら、
>アメリカ様の稼働可能な２隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
>せめて３隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策
ヨークタウンの攻撃隊を控置しておくのですか？ >>649の続き
エンタープライズ＋ホーネットの２隻で、
日本軍の「密集した４隻の空母」と戦うことになり、
貴官の指摘される通り、「確実に敗けてしまう」でしょう。
５隻目の不確かな情報はさておき、
４隻密集が「確実」なんだから、ヨークタウンの攻撃隊も含めて、
米空母３隻分全力で仕掛けないと、
>何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたか>>620
それこそ、突貫修理して出した意味がなくなるのでは？ >>643 大変結構。
お互い切磋琢磨して、議論を深めていきましょう。
他のスレはさておき、まずは尋ねられたことに
真摯に向き合ってみてはいかがでしょう。
長居するのは一向にかまいませんぜ >>645 これまた、本編で繰り返していることですが、
情報源はできるだけ、複数に頼るべきで、
暗号情報だけを鵜呑みにするとか、
索敵情報だけを信じるのは危険なのです。
日米双方とも、単一情報に依存する危険性を理解していたからこそ、
南雲長官は利根機に長波輻射を要求し、
即座に触接交代機の発進を命じている。
フレッチャー少将もまた、
暗号解読による「４〜５隻」と、索敵情報の「２隻」
の乖離を疑問視して、ヨークタウンの攻撃隊を
「即時発進」しなかったのです。 >>652の続き
貴官は何か勘違いしているようですが、
>フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ>>644
敵空母が「４隻確実＋１隻不確実」なら、
４隻の方に、自軍空母の３隻全力で攻撃すべきです。
なぜなら、敵４隻に対して友軍２隻で仕掛けるのは、圧倒的に不利であり、
戦力の逐次投入の愚策そのものだから。 >>653の続き
フレッチャーが、そうしなかったのは
敵空母が「２隻確実＋３隻不確実」だったから。
もし２隻の方に、自軍空母の３隻全力を投入すると、
そちらが敵の陽動部隊だった場合、
敵の本隊である３隻に対して、手持ちが無くなってしまうから。
類似の情況になった珊瑚海の戦訓をふまえてのことです。
”素人まるだし”の考えなので、難しくは無いと思いますけど
ご理解いただけましたかな？ お、ゲショ兄がいる！お久しぶりです！
という訳でアホ兄貴あらためアホ参謀も我らのゆかいな仲間となられた様ですし、今後はよかったら「アホ参謀」と名乗って下さいね。
そのほうが見た目で判別しやすいので（まあ文面でだいたいわかりますが）。
南雲スレはダラダラと脱線してナンボです。最近は長官の艶っぽい戦果報告も少なくなりましたが昨今戦況いかがですか？
私はもっぱら「傭兵」と刃交えています。
↓↓↓本編再開どうぞ↓↓↓ >>654
あなたも矛盾してませんかね
あなたの言い分だと索敵で日本空母２隻が確実だったら、
その２隻に全力攻撃するべき、となるはずなんですがね
フレッチャー様がそうしなかったのは、けっきょく索敵情報が怪しいと判断したと、
あなたの言い分だとそうなりますわな
で、繰り返しになるのですが、その索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するのか？
やっぱりその情報を確認するために索敵しなければならない、となると
またまた繰り返しになるだけなんですがね
そして索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
これこそアホ南雲の二の舞を演じるってことでしかないんですが >>654
そもそも日本空母の４隻ないし５隻というのは暗号解読情報のおかげなのです
それが無ければ日本がいったいどこに空母何隻投入するのかわからないのですよ
その当時の日本海軍の稼働可能な空母は８隻か９隻、
まあ翔鶴は微妙ですが、いちおう修理が済めば参加させろと命令が出ているし、
それらの空母の位置は通信解析と現地の諜報活動である程度判断できますが、
しかしそこまでです、
詳細な作戦の内容を、誰かがそっと耳打ちしてくれないかぎり、
どこにどれだけの空母を投入するのかは、誰にも判断できません
だから当初のニミッツ様の命令も大雑把なものにしかならなかった
日本側がミ島攻略に空母４隻ないし５隻投入するというのは暗号解読の成果であり、
当然のことながらフレッチャー様は索敵情報よりもそっちを重視したのですよ >>653
そもそも日本の打たれ弱い空母を攻撃するのに、アメリカ様の全攻撃機が必要なのか？
おそらくフレッチャー様は十分に余裕がある、と判断したのだと思います
実際にアメリカ様の急降下爆撃隊はアホ南雲の空母３隻を屠っても、余りが生じています
本来ならばそれは飛龍を爆撃する分だったのですが、
散開して米軍の雷撃機を回避していた飛龍はたまたま雲の下に逃れ、見逃されました
仕方がないので、アメリカ様の余った爆撃機は、近くにいた日本戦艦を狙いました
けっきょくハズレ玉になりましたけど
要するに米軍の攻撃隊には日本の５隻目に備えるだけの余裕があった、ということです >>655 宜候。なかなか本編まで手が回らない・・・orz
そういえば最近は書き込んでませんでしたかな。>艶聞
最近は休憩中にマッサージして、眠りこけた女の子に
いたずら（意味深）をすることを生業としております。（ｵｲ >>656 むむ？
なぜ矛盾になるか分かりませぬが・・・
「空母２隻発見」の索敵情報に対して、３隻全力攻撃するのは危険
とする理由は、>>654で書きましたよね。 >>660の続き
>索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
なぜいきなり、そんな極論に飛躍してしまうのでしょう・・・
本職が主張しているのは、
「暗号情報も索敵情報も不確実だから、
できるだけ複数の情報源で裏を取って、
確実に近づける努力が必要」
ってことですよ。→>>652 >>661の続き
フレッチャー少将で言うと、
アディ機からの「空母２隻発見」の報告電以外に、
同一索敵線上を飛行していたチェイス機の
「敵機多数、ミッドウェー島に向かう」との報告、
更には、その後、ミッドウェー島が空襲を受けた事実から、
ミッドウェー島北西に敵空母が２隻以上居ることは確実と
みなしてよく、米空母部隊は、その目標に対して
攻撃を仕掛けるべきなのです。 >>662の続き
ただし、その２隻が陽動部隊である可能性も残されているので、
ヨークタウン隊は予備兵力として残しておく。
フレッチャー少将の情勢判断は、極めて合理的でしょ。 >>657 それはまた、論点が違いますね。
本職は、「暗号情報は”事前の”兵力集結には有効」
という考えです。
貴官の指摘するとおり、暗号解読が成功しなければ、
そもそもミッドウェー海戦は生起しなかったでしょう。 >>664の続き
しかし、実際に戦闘が始まってからは、
索敵情報の方が優先されるのです。
指揮官の立場になって考えてみれば分かりますが、
どっちを信じるかと問われて、索敵情報の方を選ばない
提督は居ないんじゃないか。
フレッチャー少将もまた、
「日本空母４隻が密集している」という暗号情報と、
「日本空母２隻発見」という索敵情報とを比較して、
後者を優先させましたよね→>>653-654 >>658 えっと・・・指揮官の情勢判断を批評するときは、
できるだけ後知恵を排除するようにしましょう。
他の高尚なミッドウェースレでは許されているかもしれませんが、
当南雲スレでは「なりきって考えてみよう」を標榜しております。
余りが生じるかどうかは、攻撃してはじめて分かることですよね。
なにより、珊瑚海海戦の戦訓を鑑みれば、
「うちの攻撃隊は、半分が迷子になるから、
多めに出しといた方がいいんじゃね？」
くらい、みとくべきでしょうw >>614の続き
さて、そのＢ−１７隊ですが、
６月５日（日本時間）黎明に、ミッドウェー島を離陸。
この時点では、日本空母部隊は未発見だったため、
前日に攻撃した輸送船団に対する再攻撃に向かった。（>>426） >>667の続き
そこへアディ機の敵空母発見報告が入ったため、
目標を変更し、北西方面へ向かった。
そして、０５００過ぎに南雲機動部隊を発見、
攻撃にうつります。 >>668の続き
日本側の戦闘詳報にも、０５１９時に
「利根左１００度・４千米ニ爆弾投下、蒼龍・飛龍盛ンニ発砲、
蒼龍周囲ニ、猛烈ニ爆弾投下」
と記されていますね。 そもそも純粋な対空母戦闘は珊瑚海に続いてミッドウェーで2回目
その時点で攻撃目標を叩くのに必要十分な攻撃機数なんてものが分かっていたとも思えない
実際に3空母を撃破してさらにまだ余力があったとかいうのはそれこそ結果論でしかない
攻撃不十分で再攻撃が必要になったり攻撃できずに空振りになる可能性だってあるわけで
「相手は〇隻だから〇機出せば大丈夫、後は残す」とかいう計算ができるような性質のものではない
少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さないという選択は現実的にありえない >>639
>超アホはお前だろｗ
チッ、バレたか。
その分析は正確ですぜ。
>これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
貴官は「日本海軍は一定水準の防諜は、継続実施していた」
との意見なわけですね。私も同意見です。
>その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ
その辺が米海軍に“全て”正確に解読されていたのなら、
「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね？
>まあ最新の日本軍のD暗号だから
細かくいえば、乱数表の更新ですな。
>この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
>なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ
「解読まで時間がかかる」
すなわち時間を稼ぎ敵の労力を割くこと自体も
“暗号の役割の一つ”
この事自体は貴官も認める訳ですね。 >>641
>暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
>悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
根本的な認識違いのようですが、
「コードブック」等まで全て判明してようやく
“完璧な暗号解読”と言えるのですよ。 >>643
>それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ
覗いてきましたが向こうでも
「米海軍の暗号解読は完璧！」
何て言っている人は皆無のようですが。
圧倒的多数が
「断編的な暗号解読を通信諜報の蓄積等で伴い、総合的な情勢判断を行った結果」
という立場のようですけど。
あと情報原の一つとしてスパイ説とか。
（古今東西の戦史的にはむしろ主流ですけで）
>だからここは居心地がいいんだよねｗ
そんな惰弱なスタンスで延々書かれましても、説得力皆無ですな。 >>645
>索敵重視のアホ南雲
しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
一般的には「索敵軽視の無能」ですから。
スレ主が再評価したいという目的の半分は達成したような。
実は南雲提督LOVEのツンデレ？ >>670
つうかショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか、
フレッチャーの部隊は索敵・警戒も受け持っていたとか（TF17のVS-5が索敵哨戒を受け持つことで、TF16はVSの艦爆隊を攻撃に回す）
そもそも、フレッチャーは警戒を受け持っているのだからカタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
なんか妙な話になってるみたいだけど、「敵空母が4隻で集中してるからたった2隻の攻撃隊だとやられちゃう！」とかそういう考えは残念かもしれないが無いだろうな >>675
>ショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか
この当時の米空母航空団は、
既にVS（哨戒機中隊）とVB（爆撃機中隊）は、事実上同一の任務を行う部隊です。
どちらも偵察（索敵）任務、急降下爆撃任務共に可能です。
おそらく黎明期の空母が、偵察専用機を運用していた名残りではないかと。
ですから後の米空母航空団では、VSとVBが統合されています。 >>676の続き
>カタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、
>VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
以下>>1のテンプレ米海軍作戦概要の作戦経過より抜粋。
１１１５（０８１５） ヨークタウンのレスリー隊、母艦に帰投
（着艦作業中に事故が発生し、一時的に飛行甲板閉鎖）２機喪失
１１２０（０８２０） ヨークタウンのサッチ隊、母艦に帰投
サッチ少佐「敵空母３隻撃破」を、フレッチャー少将に報告
１１５０（０８５０） ヨークタウン、ＳＢＤ×１０機（ショート大尉隊）発艦、
日本軍残り１隻の空母索敵に向かう
１１５９（０８５９） ヨークタウンのレーダーが、接近する敵編隊を発見
レスリー隊はエンタープライズに向かうも、燃料切れで２機喪失（収容１５機）
１２０８（０９０８） 飛龍小林隊（九九艦爆×７機）、ヨークタウンを攻撃、３発命中 >>662
それは前にも言いましたけど、ミ島への１００機を越える攻撃隊を見れば
日本空母が２隻よりも多いのは確かなことだと
しかも日本の作戦の詳細はバレていて、
アホ南雲の４隻から１００機以上の攻撃隊が飛んでくることは分かっているんだから、
普通に考えれば、暗号解読通りに日本空母が４隻いるってことを、
疑うほうがおかしいのですが >>663
繰り返しになりますが、暗号解読情報が無ければ
日本空母が２隻以上いると予想できても、
実際に何隻いるのかはわからないはずなのですよ
しかし暗号解読情報を重視するフレッチャー様にとって
日本空母が４隻いることはわかりきっていたことなのです >>665
いえ「後者を優先させた」とは言い切れないと思いますけど
日本軍から攻撃されたミッドウェー島からの電文を傍受したフレッチャー様は
あらかじめ立てていた作戦に従って即時に行動を開始しています
ウイキにも「３空母は直ちに出撃準備を開始」とあるように
ちなみにこのとき立てられていた作戦とは、アホ南雲の第一次攻撃隊に空振りさせて、
弾切れになって空母に帰還するところで、四空母を急襲する、というものです
文章だとわかりにくいという人は、軍事史研究家の豊田穣先生監修の
アニメンタリー決断！ミッドウェー海戦を鑑賞してくださいな >>666
何をおっさりますｗ
戦争は結果が全て、勝ってしまえばOKですよｗ
相手が未知の戦隊ならばともかく、南雲機動部隊は既知の存在です、
なにしろあちこちで大活躍しているんですからｗ
そしてその性能の予想から、フレッチャー様が必要な攻撃隊を勘定して
五隻目の空母に備えた上で出撃させて、それで大戦果をあげられたのならば、
素直にフレッチャー様の采配を「お見事！」と賞賛しておけばいいのです
それを「こうしておけばいい」とか「自分ならもっとうまくやれる」とか口出しするのは、
それこそ後出しジャンケンというものですよｗ >>670
だから戦争は結果が全てなのよ
計算ができないものを計算したつもりになって、
「少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さない」という選択を現実にやって、
その結果として大勝利を収めてしまったのだから、
それを後から「定石通りでない」などと批判しても、無意味としか言いようがない
戦争に最善手というものがあるとすれば、勝利を勝ち取った作戦が最善手なんだよ
いっぽう定石通りにお利口にふるまって負けたアホ南雲には（ｒｙ >>671
＞「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね？
山本五十六の作戦電文は大本営から発信されたのではないのです
「連合艦隊から」発信されたのですよ
つまり連合艦隊自身は自分の命令で行動すればいいのだから、
その作戦行動を電文にする必要が無いのです
だからアメリカ様にも連合艦隊の行動はわからなかった
これは言い換えれば山本五十六の電文が傍受されてなければ、
南雲機動部隊の作戦行動もわからなかった、ということです
＞細かくいえば、乱数表の更新ですな。
細かいことを言えば、日本海軍の乱数表はまるっきり更新されていなかったのです
このせいでアメリカ様に解読の手掛かりを与えてしまったんだが
ちなみにアメリカ様は将来に敵対することを予想してソ連軍の暗号も解読しようとしたんだが、
これがほとんどまったく解読できなかった
べつにソ連軍はドイツや日本のようにエニグマだのパープルだの最新の機器でない
ごく標準的な乱数表を用いた換字暗号を活用していたのだが、
ソ連軍は必ず一回ごとに乱数表を切り替えることを徹底していたのだ
この当たり前のことが当たり前にできることが、ソ連軍がスパイ先進国である証しである
ずぼらな日本とは大違いだぎゃー >>673
他のスレでは日本が暗号解読されて負けたことは確実とされているのですが、
なぜかその話題になると「暗号解読は役立たず、せいぜいオマケ」だと
否定的な意見をするやつが、ひとりか二人が湧いてくるんだよねえｗ
おそらくここのスレ主が名無しで書き込んでいるんだろうと思うけどｗ >>677の続き
以上のとおり、フレッチャー提督はかなり際どい瞬間まで、
VS-5ショート隊（SBD 19機）を予備として控置しています。
ここまで粘ったのは、
PBYアディ機の第一報「日本空母2隻発見」
以降、日本空母についての続報がなく、
帰還したサッチ少佐から「日本空母3隻撃破」
という最新の日本空母に関する敵情をようやく入手し、
『VS-5を4隻目以降の日本空母捜索に投入する』
と決断したためと思量します。
なお、第二次索敵発進は10機ですので、
VS-5には半個中隊に相当する9機程度が残っています。
よってこの時点ではまだ、ヨークタウン単独での第二次攻撃隊編成は可能と思われます。 >>674
＞しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
あーこれも前に言ったことがあるなｗ
一般的な「索敵軽視の無能」だったら当たり前、
それが索敵重視でアホやらかしたら、救いようが無いだろーが、ってｗ
むしろ指揮官がアホ南雲以外だったら、誰でもそれなりに成果を出せたんじゃないのか？
たとえばこれが足立区在住の大工の源さんだったとしたら・・・
「えーい面倒くせえ！さっさと攻撃隊を飛ばしやがれ！
攻撃隊は飛んでから敵を探しがやれ！」
あれー？もしかして足立区在住の大工の源さんが指揮官だったら、勝てたんじゃないの？
そうなったらアホ南雲どーすんだろ？
もう首吊るしかないじゃんかプププｗｗ >>685の続き
なお、TF16は
１１４５（０８４５） エンタープライズのマクラスキー隊、母艦に帰投
燃料不足による不時着などで１４機喪失
ですから、
フレッチャー提督の決断にはほぼ寄与できなかったと思われます。
帰還したマクラスキー隊長がスプルーアンス提督に報告し、
仮にその内容を即座にTF17のフレッチャー司令官に転送したとしても、
ヨークタウンからVS-5ショート隊が第二次索敵に発進するのはその“5分後”の
１１５０（０８５０）
ですから、ほぼ間に合わなかったでしょう。 >>687の続き
以上のとおり、フレッチャー提督の決断（行動）は
「敵情（日本空母の動静）の入手経過」
に基づいていることが分かります。
逆に言えば、公算が高いと判断できる
「日本空母の全貌」
に関する敵情を入手した場合は、
早期にVS-5ショート隊を攻撃に投入したと思われます。
全力攻撃を行ったTF16の両空母第一次攻撃隊のF4Fが10機であったのに対して、
ヨークタウン（第一次）攻撃隊のF4Fは6機と半分程度です。
おそらくフレッチャー提督は“第二次攻撃隊”として
「F4F 4〜6機、VS-5（10〜19機）」
の編成発進を考慮していたのではないかと考えます。 >>658
アメリカが日本軍の戦隊編成について研究してる前提なら
傾向として支部隊以外は偶数で来ると読むと思う
日本軍がレキシントンヨークタウンの２隻を葬って
米空母を残り２〜３隻と分析したなら、それを上回る４隻を投入すると推測できるわけで
自軍と同じように応急修理で６隻に揃えてくるほどの切迫性は日本側にはないのだし
だからといって単位戦隊をばらしての５隻が投入されるという予測もないだろうということになる
逆にいうと、日本軍は４隻来攻という確実性の高い戦況分析があったから
勝算があるとみて、危篤のヨークタウンをムリに引っ張り出してきた
ということも考えられると思う
逆にあまりにも戦力差があったとしたら
米軍は「行かない」という選択をして、決戦を先延べしたんじゃないかしら >>689
日本軍のミッド攻略がすべての空母を投入した場合、
暗号解読をしたアメリカ軍は勝算がないと決戦を回避する可能性はあるの？ >>689
その日本軍の戦隊編成について研究とやらは
第〇〇戦隊 ××欠
というのはありえない、という前提なんだな >>630 まったく。そんなことが予め分かっていたら、
指揮官は不要で、ＡＩにでもやらせときゃ良いでしょう。
>>631- おおっと、本職も見逃していましたね。
>>索敵重視のアホ南雲
あれ？、もうゴールしていいのかな・・・ >>670 ん？ これはどういう意味かな。
>フレッチャーは警戒を受け持っているのだから
確かに、米空母は日施哨戒を交互に分担しますが、
ＶＳとは、そういう意味ではないですよ→>>676 >>680 そりゃ、当たり前ですがな。
>フレッチャー様は即時に行動を開始しています
敵が見つかったんだから、”準備”を始めるのは当然でしょうw
ＴＦ１６が攻撃隊発艦を始めたのが０４０６時
ヨークタウンが攻撃隊発艦を始めたのが０５４５時、
１時間半も間が空いているのは何故か、とお尋ねしているのです。
貴官の主張によると、
フレッチャーさまは「５隻目の空母に備えてた」そうですが、
この時点で、５隻目は発見されていないのに、
発進させちゃって良いのでしょうか。 >>681- つまらんなぁ
>>643の発言をするくらいだから、論戦を楽しみにしていたのに、
もう戦意喪失ですか。
結果がすべてならば、
「南雲忠一は、最も多くの連合国軍艦艇を沈めた名将」
で、完結ですな。
めでたしめでたし >>684 そうだったのか！
いやー、>>643で聞いてから、本職も名無しで参戦したいと
思ってさがしてみたのですが、どこですかね？
>>685 むむむ・・・相変わらず先読みが鋭いですな。
今後の本編は、だいたいそんな感じです。
>>593-594で、ショート隊の発進につて触れましたが、
「フレッチャーが発進を命じたのは何時か？」
が要点になると考えています。 >>669の続き
そして、これらＢ−１７を率いるスウイニー隊長は、
敵情について、以下のように報告しています。
０９００時（日本時間０６００時）
V92 reports attack completed, one carrier damaged.
「攻撃終了、敵空母１隻に損傷を与えた」
Ｖ９２とは、Ｂ−１７隊の呼出符号です。 >>697の続き
日本側の報告によれば、Ｂ−１７の空襲を受けたのは、
０５２０頃ですから、爆弾投下を終え、島へ帰投途上に
打電したものと思われます。
損傷を与えたということは、敵空母に爆弾が命中した
ことを意味します。
（至近弾でも損傷を受けますが・・・）
これだけでは、損傷の程度は分かりませんが、
少なくｔも、アディ機の「敵空母２隻発見」を
補完する内容であることは確かです。 >>698の続き
実際は、日本空母４隻に命中弾は無かった。
一節によると、飛龍が水柱に囲まれ、
周囲の乗員からは「飛龍がやらえｒた！」
と心配したそうですが、
その後、無傷で姿を現して安心した
という挿話が伝わっているほどなので、
上空から観察した場合、
命中と判断しても仕方がなかったかもしれません。 ＡＬにいく部隊も含めて一本化されてたら諦めると思う
その場合は、機動部隊６〜７隻という数字があがってしまうから
搭載機試算で日本軍が１００機上回ることになるから
搭載機がどれだけあるかまではアメリカ側も把握できてないから >>690
>>691
全空母出動と、支部隊一本化の障壁は大きいので
日本側は史実のとおりというのが投入空母の最上の選択となり
>>700
のようなことは仮想戦記にもなり得ないと思うけど
アメリカ側が基地空を中心とした嫌がらせと
有り余る水上艦で防御にでることを期待したいという気持ちもあるのよ >>700-701 軍令部を納得させられるかは疑問ですが、
興味のある仮想戦記ではありますね。 >>699の続き
ただし、このＢ−１７隊による”戦果報告”は
ミッドウェー海戦後に、波紋を呼ぶことになります。
『モリソン戦史』の注釈（第三巻p367）によると、
６月１２日付のニューヨーク・タイムス紙では、
「陸上飛行士、ミッドウェー島沖で二個艦隊を撃破す」
と題した社説を掲げ、陸軍航空隊の”大戦果”を報じた。 >>703の続き
陸軍機パイロットの話として、
「日本航空母艦３隻、巡洋艦１隻、戦艦１隻、駆逐艦１隻、
大型輸送船１隻に命中弾を与えた」
また、ヘール陸軍少将の談話として、
本海戦の勝利が、主に”Ｂ−１７爆撃機によって”
獲られたものであることを強調し、
実際にＢ−１７隊を率いた、スウイニー中佐は
「私は、艦船に対する高高度爆撃の有効性には、
”いっぱい食わされた”くらいである」
とまで語っています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
