南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net
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南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）
前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>624
超アホはお前だろｗ
日本側の作戦が丸わかりになるのは５月２０日の長文の作戦電文によるもの
山本五十六が連合艦隊から発信したものなんだが、
これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
日本側の各部隊は部隊の編成や資材の積み込みなど大まかな行動はできたが、
ミッドウェー海戦当日の細かい作戦は知らされていなかったわけだ
その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ
これを紙に文章にして手渡しにすればよかったのかもしらんが、
まあ最新の日本軍のD暗号だから、安心してしまったんじゃないのかな
この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
その内容の詳細さに米軍の首脳部ですら「罠ではないか」と疑ったほどだが、
その頃にはすでにアメリカ様の各部隊はブリーフィングも済んで出港を始めていた
結局はきちんと解読したものを緊急電として艦隊に送信するしかなくなってしまう
なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ >>624
＞全力攻撃を行わずSBDショート隊を最後まで予備として控置した
それは日本側の５隻目の空母に備えたんですよ >>625
暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
日本人だってそんな「第五航空戦隊二番艦」と言われてもとっさに判断できない
翔鶴だの瑞鶴だの固有名詞で送ってくれればわかりやすかったのにね
それに翔鶴が「命令にもかかわらず」ミッドウェー海戦に参加できなかったのは
アメリカ様のせいではなくて日本側の事情であるし
このあたりの経緯がよくわからないのだが、ウイキによると
担当部隊があまり修理に乗り気でなかったらしい
それが部隊のサボタージュだか山本への造反組からの指示だかがよくわからんのだが
いずれにしろそれは日本側の事情であって、アメリカ様のせいではないのですよ >>626
それはあり得ないね
繰り返しになるが連合艦隊からの５月２０日電には
日本が連合艦隊、ミ島攻略部隊、輸送部隊に分かれることと
各部隊の艦隊編成までも詳細に述べられていたんだから
輸送部隊に瑞鳳が参加していることも前もってわかっていたわけ >>635
軍事板には他にもミッドウェー海戦スレがあるんだけどさあ
それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ
このスレぐらいなもんだよ、素人まる出しで言い合っているのは
だからここは居心地がいいんだよねｗ >>629
フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ >>628
では索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するの？
結局はそれも索敵して判定するしかないわけか
ではその索敵の索敵情報が確実か否かは？
こうやって索敵情報に振り回されて右往左往して自滅したのがアホ南雲ｗ
結局は何かを信じるということは、別の何かを切り捨てる、ということなのです
暗号解読情報と索敵情報のいいとこ取りなんて結局は無理ゲーなのです
もちろん暗号解読情報だから確実だという保証はありません
しかしどちらかを選ばなければならない、という決断に迫られたとき、
フレッチャー様は迷わず？いや悩んだ末に暗号解読情報を選んだのです
その決断力が結果的に索敵重視のアホ南雲を叩きのめしたわけです >>633 そうですね。
ＰＢＹが炎上中の空母を発見したので、
止めをさすつもりだったのでしょう。
>>634 むむっ、では携帯参謀長殿を加えて、
南雲スレ五虎将ですな！ >>635 何をおっしゃるうさぎ（ry
軍板なんて、人生の無駄遣いですぜ。
社会人にもなって、暇を持て余しているわけでもないのに、
毎晩のぞきに来るなんて、よほどの物好き・・・
おおいに無駄な時間を満喫しましょう。
>>636 まぁ、コテハンを名乗っていただいた方が
わかりやすいですが、匿名掲示板なのでお任せですね。
>>637 これはヨークタウンの話かな。
珊瑚海は、最も完成された雷爆同時攻撃でしたからねぇ >>638- う〜ん、長々と書いていただきましたが、
結局、その詳細に解読された暗号情報と、現実の状況を
照合させるには、索敵機の目によるしかないよね
とお尋ねしておるわけですよ。 >>640- どうも矛盾と書いた意味が伝わっていないようで
>日本側の５隻目の空母に備えた
ご自分でこう言っておきながら、>>620では、
>暗号解読通りに日本が４隻ないし５隻の空母を投入させたら、
>アメリカ様の稼働可能な２隻の空母のみでは確実に負けてしまうから、
>せめて３隻は用意して対抗しなければ、という苦肉の策
ヨークタウンの攻撃隊を控置しておくのですか？ >>649の続き
エンタープライズ＋ホーネットの２隻で、
日本軍の「密集した４隻の空母」と戦うことになり、
貴官の指摘される通り、「確実に敗けてしまう」でしょう。
５隻目の不確かな情報はさておき、
４隻密集が「確実」なんだから、ヨークタウンの攻撃隊も含めて、
米空母３隻分全力で仕掛けないと、
>何のためにアメリカ様が修理中のヨークタウンを、修理しながらも参戦させたか>>620
それこそ、突貫修理して出した意味がなくなるのでは？ >>643 大変結構。
お互い切磋琢磨して、議論を深めていきましょう。
他のスレはさておき、まずは尋ねられたことに
真摯に向き合ってみてはいかがでしょう。
長居するのは一向にかまいませんぜ >>645 これまた、本編で繰り返していることですが、
情報源はできるだけ、複数に頼るべきで、
暗号情報だけを鵜呑みにするとか、
索敵情報だけを信じるのは危険なのです。
日米双方とも、単一情報に依存する危険性を理解していたからこそ、
南雲長官は利根機に長波輻射を要求し、
即座に触接交代機の発進を命じている。
フレッチャー少将もまた、
暗号解読による「４〜５隻」と、索敵情報の「２隻」
の乖離を疑問視して、ヨークタウンの攻撃隊を
「即時発進」しなかったのです。 >>652の続き
貴官は何か勘違いしているようですが、
>フレッチャー様は５隻目の空母に備えたんですよ>>644
敵空母が「４隻確実＋１隻不確実」なら、
４隻の方に、自軍空母の３隻全力で攻撃すべきです。
なぜなら、敵４隻に対して友軍２隻で仕掛けるのは、圧倒的に不利であり、
戦力の逐次投入の愚策そのものだから。 >>653の続き
フレッチャーが、そうしなかったのは
敵空母が「２隻確実＋３隻不確実」だったから。
もし２隻の方に、自軍空母の３隻全力を投入すると、
そちらが敵の陽動部隊だった場合、
敵の本隊である３隻に対して、手持ちが無くなってしまうから。
類似の情況になった珊瑚海の戦訓をふまえてのことです。
”素人まるだし”の考えなので、難しくは無いと思いますけど
ご理解いただけましたかな？ お、ゲショ兄がいる！お久しぶりです！
という訳でアホ兄貴あらためアホ参謀も我らのゆかいな仲間となられた様ですし、今後はよかったら「アホ参謀」と名乗って下さいね。
そのほうが見た目で判別しやすいので（まあ文面でだいたいわかりますが）。
南雲スレはダラダラと脱線してナンボです。最近は長官の艶っぽい戦果報告も少なくなりましたが昨今戦況いかがですか？
私はもっぱら「傭兵」と刃交えています。
↓↓↓本編再開どうぞ↓↓↓ >>654
あなたも矛盾してませんかね
あなたの言い分だと索敵で日本空母２隻が確実だったら、
その２隻に全力攻撃するべき、となるはずなんですがね
フレッチャー様がそうしなかったのは、けっきょく索敵情報が怪しいと判断したと、
あなたの言い分だとそうなりますわな
で、繰り返しになるのですが、その索敵情報が確実か否かは、どうやって判断するのか？
やっぱりその情報を確認するために索敵しなければならない、となると
またまた繰り返しになるだけなんですがね
そして索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
これこそアホ南雲の二の舞を演じるってことでしかないんですが >>654
そもそも日本空母の４隻ないし５隻というのは暗号解読情報のおかげなのです
それが無ければ日本がいったいどこに空母何隻投入するのかわからないのですよ
その当時の日本海軍の稼働可能な空母は８隻か９隻、
まあ翔鶴は微妙ですが、いちおう修理が済めば参加させろと命令が出ているし、
それらの空母の位置は通信解析と現地の諜報活動である程度判断できますが、
しかしそこまでです、
詳細な作戦の内容を、誰かがそっと耳打ちしてくれないかぎり、
どこにどれだけの空母を投入するのかは、誰にも判断できません
だから当初のニミッツ様の命令も大雑把なものにしかならなかった
日本側がミ島攻略に空母４隻ないし５隻投入するというのは暗号解読の成果であり、
当然のことながらフレッチャー様は索敵情報よりもそっちを重視したのですよ >>653
そもそも日本の打たれ弱い空母を攻撃するのに、アメリカ様の全攻撃機が必要なのか？
おそらくフレッチャー様は十分に余裕がある、と判断したのだと思います
実際にアメリカ様の急降下爆撃隊はアホ南雲の空母３隻を屠っても、余りが生じています
本来ならばそれは飛龍を爆撃する分だったのですが、
散開して米軍の雷撃機を回避していた飛龍はたまたま雲の下に逃れ、見逃されました
仕方がないので、アメリカ様の余った爆撃機は、近くにいた日本戦艦を狙いました
けっきょくハズレ玉になりましたけど
要するに米軍の攻撃隊には日本の５隻目に備えるだけの余裕があった、ということです >>655 宜候。なかなか本編まで手が回らない・・・orz
そういえば最近は書き込んでませんでしたかな。>艶聞
最近は休憩中にマッサージして、眠りこけた女の子に
いたずら（意味深）をすることを生業としております。（ｵｲ >>656 むむ？
なぜ矛盾になるか分かりませぬが・・・
「空母２隻発見」の索敵情報に対して、３隻全力攻撃するのは危険
とする理由は、>>654で書きましたよね。 >>660の続き
>索敵情報が確実だと判断できなければ永遠に攻撃できないことになる
なぜいきなり、そんな極論に飛躍してしまうのでしょう・・・
本職が主張しているのは、
「暗号情報も索敵情報も不確実だから、
できるだけ複数の情報源で裏を取って、
確実に近づける努力が必要」
ってことですよ。→>>652 >>661の続き
フレッチャー少将で言うと、
アディ機からの「空母２隻発見」の報告電以外に、
同一索敵線上を飛行していたチェイス機の
「敵機多数、ミッドウェー島に向かう」との報告、
更には、その後、ミッドウェー島が空襲を受けた事実から、
ミッドウェー島北西に敵空母が２隻以上居ることは確実と
みなしてよく、米空母部隊は、その目標に対して
攻撃を仕掛けるべきなのです。 >>662の続き
ただし、その２隻が陽動部隊である可能性も残されているので、
ヨークタウン隊は予備兵力として残しておく。
フレッチャー少将の情勢判断は、極めて合理的でしょ。 >>657 それはまた、論点が違いますね。
本職は、「暗号情報は”事前の”兵力集結には有効」
という考えです。
貴官の指摘するとおり、暗号解読が成功しなければ、
そもそもミッドウェー海戦は生起しなかったでしょう。 >>664の続き
しかし、実際に戦闘が始まってからは、
索敵情報の方が優先されるのです。
指揮官の立場になって考えてみれば分かりますが、
どっちを信じるかと問われて、索敵情報の方を選ばない
提督は居ないんじゃないか。
フレッチャー少将もまた、
「日本空母４隻が密集している」という暗号情報と、
「日本空母２隻発見」という索敵情報とを比較して、
後者を優先させましたよね→>>653-654 >>658 えっと・・・指揮官の情勢判断を批評するときは、
できるだけ後知恵を排除するようにしましょう。
他の高尚なミッドウェースレでは許されているかもしれませんが、
当南雲スレでは「なりきって考えてみよう」を標榜しております。
余りが生じるかどうかは、攻撃してはじめて分かることですよね。
なにより、珊瑚海海戦の戦訓を鑑みれば、
「うちの攻撃隊は、半分が迷子になるから、
多めに出しといた方がいいんじゃね？」
くらい、みとくべきでしょうw >>614の続き
さて、そのＢ−１７隊ですが、
６月５日（日本時間）黎明に、ミッドウェー島を離陸。
この時点では、日本空母部隊は未発見だったため、
前日に攻撃した輸送船団に対する再攻撃に向かった。（>>426） >>667の続き
そこへアディ機の敵空母発見報告が入ったため、
目標を変更し、北西方面へ向かった。
そして、０５００過ぎに南雲機動部隊を発見、
攻撃にうつります。 >>668の続き
日本側の戦闘詳報にも、０５１９時に
「利根左１００度・４千米ニ爆弾投下、蒼龍・飛龍盛ンニ発砲、
蒼龍周囲ニ、猛烈ニ爆弾投下」
と記されていますね。 そもそも純粋な対空母戦闘は珊瑚海に続いてミッドウェーで2回目
その時点で攻撃目標を叩くのに必要十分な攻撃機数なんてものが分かっていたとも思えない
実際に3空母を撃破してさらにまだ余力があったとかいうのはそれこそ結果論でしかない
攻撃不十分で再攻撃が必要になったり攻撃できずに空振りになる可能性だってあるわけで
「相手は〇隻だから〇機出せば大丈夫、後は残す」とかいう計算ができるような性質のものではない
少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さないという選択は現実的にありえない >>639
>超アホはお前だろｗ
チッ、バレたか。
その分析は正確ですぜ。
>これは真珠湾攻撃のときと同様に、機密漏洩を防ぐためにぎりぎりまで伏せられていた
貴官は「日本海軍は一定水準の防諜は、継続実施していた」
との意見なわけですね。私も同意見です。
>その細かい作戦の指示を伝えたのが連合艦隊からの５月２０日電だったわけ
その辺が米海軍に“全て”正確に解読されていたのなら、
「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね？
>まあ最新の日本軍のD暗号だから
細かくいえば、乱数表の更新ですな。
>この作戦電文を傍受したアメリカ様が仮解読するのに１週間ほどかかってしまっている
>なので結局はそれ以前の司令部の敵情判断なんてものは反故になってしまうわけだ
「解読まで時間がかかる」
すなわち時間を稼ぎ敵の労力を割くこと自体も
“暗号の役割の一つ”
この事自体は貴官も認める訳ですね。 >>641
>暗号解読は完璧だったんだが、日本の「第五航空戦隊二番艦」というのが
>悲しいかなアメリカ様のコードブックに載っていなかったのだ
根本的な認識違いのようですが、
「コードブック」等まで全て判明してようやく
“完璧な暗号解読”と言えるのですよ。 >>643
>それらのスレの人たちは知識が豊富で、軽々しく突っ込みができないんだよねえ
覗いてきましたが向こうでも
「米海軍の暗号解読は完璧！」
何て言っている人は皆無のようですが。
圧倒的多数が
「断編的な暗号解読を通信諜報の蓄積等で伴い、総合的な情勢判断を行った結果」
という立場のようですけど。
あと情報原の一つとしてスパイ説とか。
（古今東西の戦史的にはむしろ主流ですけで）
>だからここは居心地がいいんだよねｗ
そんな惰弱なスタンスで延々書かれましても、説得力皆無ですな。 >>645
>索敵重視のアホ南雲
しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
一般的には「索敵軽視の無能」ですから。
スレ主が再評価したいという目的の半分は達成したような。
実は南雲提督LOVEのツンデレ？ >>670
つうかショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか、
フレッチャーの部隊は索敵・警戒も受け持っていたとか（TF17のVS-5が索敵哨戒を受け持つことで、TF16はVSの艦爆隊を攻撃に回す）
そもそも、フレッチャーは警戒を受け持っているのだからカタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
なんか妙な話になってるみたいだけど、「敵空母が4隻で集中してるからたった2隻の攻撃隊だとやられちゃう！」とかそういう考えは残念かもしれないが無いだろうな >>675
>ショート隊はVS-5、つまり索敵部隊であるとか
この当時の米空母航空団は、
既にVS（哨戒機中隊）とVB（爆撃機中隊）は、事実上同一の任務を行う部隊です。
どちらも偵察（索敵）任務、急降下爆撃任務共に可能です。
おそらく黎明期の空母が、偵察専用機を運用していた名残りではないかと。
ですから後の米空母航空団では、VSとVBが統合されています。 >>676の続き
>カタリナ情報が4隻だろうが5隻だろうが、
>VS-5の敵発見の有無を待つでしょうね
以下>>1のテンプレ米海軍作戦概要の作戦経過より抜粋。
１１１５（０８１５） ヨークタウンのレスリー隊、母艦に帰投
（着艦作業中に事故が発生し、一時的に飛行甲板閉鎖）２機喪失
１１２０（０８２０） ヨークタウンのサッチ隊、母艦に帰投
サッチ少佐「敵空母３隻撃破」を、フレッチャー少将に報告
１１５０（０８５０） ヨークタウン、ＳＢＤ×１０機（ショート大尉隊）発艦、
日本軍残り１隻の空母索敵に向かう
１１５９（０８５９） ヨークタウンのレーダーが、接近する敵編隊を発見
レスリー隊はエンタープライズに向かうも、燃料切れで２機喪失（収容１５機）
１２０８（０９０８） 飛龍小林隊（九九艦爆×７機）、ヨークタウンを攻撃、３発命中 >>662
それは前にも言いましたけど、ミ島への１００機を越える攻撃隊を見れば
日本空母が２隻よりも多いのは確かなことだと
しかも日本の作戦の詳細はバレていて、
アホ南雲の４隻から１００機以上の攻撃隊が飛んでくることは分かっているんだから、
普通に考えれば、暗号解読通りに日本空母が４隻いるってことを、
疑うほうがおかしいのですが >>663
繰り返しになりますが、暗号解読情報が無ければ
日本空母が２隻以上いると予想できても、
実際に何隻いるのかはわからないはずなのですよ
しかし暗号解読情報を重視するフレッチャー様にとって
日本空母が４隻いることはわかりきっていたことなのです >>665
いえ「後者を優先させた」とは言い切れないと思いますけど
日本軍から攻撃されたミッドウェー島からの電文を傍受したフレッチャー様は
あらかじめ立てていた作戦に従って即時に行動を開始しています
ウイキにも「３空母は直ちに出撃準備を開始」とあるように
ちなみにこのとき立てられていた作戦とは、アホ南雲の第一次攻撃隊に空振りさせて、
弾切れになって空母に帰還するところで、四空母を急襲する、というものです
文章だとわかりにくいという人は、軍事史研究家の豊田穣先生監修の
アニメンタリー決断！ミッドウェー海戦を鑑賞してくださいな >>666
何をおっさりますｗ
戦争は結果が全て、勝ってしまえばOKですよｗ
相手が未知の戦隊ならばともかく、南雲機動部隊は既知の存在です、
なにしろあちこちで大活躍しているんですからｗ
そしてその性能の予想から、フレッチャー様が必要な攻撃隊を勘定して
五隻目の空母に備えた上で出撃させて、それで大戦果をあげられたのならば、
素直にフレッチャー様の采配を「お見事！」と賞賛しておけばいいのです
それを「こうしておけばいい」とか「自分ならもっとうまくやれる」とか口出しするのは、
それこそ後出しジャンケンというものですよｗ >>670
だから戦争は結果が全てなのよ
計算ができないものを計算したつもりになって、
「少なくともこれだけで十分だからこれだけしか出さない」という選択を現実にやって、
その結果として大勝利を収めてしまったのだから、
それを後から「定石通りでない」などと批判しても、無意味としか言いようがない
戦争に最善手というものがあるとすれば、勝利を勝ち取った作戦が最善手なんだよ
いっぽう定石通りにお利口にふるまって負けたアホ南雲には（ｒｙ >>671
＞「山本主力部隊の出撃」に気付けなかったのは矛盾ではないですかね？
山本五十六の作戦電文は大本営から発信されたのではないのです
「連合艦隊から」発信されたのですよ
つまり連合艦隊自身は自分の命令で行動すればいいのだから、
その作戦行動を電文にする必要が無いのです
だからアメリカ様にも連合艦隊の行動はわからなかった
これは言い換えれば山本五十六の電文が傍受されてなければ、
南雲機動部隊の作戦行動もわからなかった、ということです
＞細かくいえば、乱数表の更新ですな。
細かいことを言えば、日本海軍の乱数表はまるっきり更新されていなかったのです
このせいでアメリカ様に解読の手掛かりを与えてしまったんだが
ちなみにアメリカ様は将来に敵対することを予想してソ連軍の暗号も解読しようとしたんだが、
これがほとんどまったく解読できなかった
べつにソ連軍はドイツや日本のようにエニグマだのパープルだの最新の機器でない
ごく標準的な乱数表を用いた換字暗号を活用していたのだが、
ソ連軍は必ず一回ごとに乱数表を切り替えることを徹底していたのだ
この当たり前のことが当たり前にできることが、ソ連軍がスパイ先進国である証しである
ずぼらな日本とは大違いだぎゃー >>673
他のスレでは日本が暗号解読されて負けたことは確実とされているのですが、
なぜかその話題になると「暗号解読は役立たず、せいぜいオマケ」だと
否定的な意見をするやつが、ひとりか二人が湧いてくるんだよねえｗ
おそらくここのスレ主が名無しで書き込んでいるんだろうと思うけどｗ >>677の続き
以上のとおり、フレッチャー提督はかなり際どい瞬間まで、
VS-5ショート隊（SBD 19機）を予備として控置しています。
ここまで粘ったのは、
PBYアディ機の第一報「日本空母2隻発見」
以降、日本空母についての続報がなく、
帰還したサッチ少佐から「日本空母3隻撃破」
という最新の日本空母に関する敵情をようやく入手し、
『VS-5を4隻目以降の日本空母捜索に投入する』
と決断したためと思量します。
なお、第二次索敵発進は10機ですので、
VS-5には半個中隊に相当する9機程度が残っています。
よってこの時点ではまだ、ヨークタウン単独での第二次攻撃隊編成は可能と思われます。 >>674
＞しかしこれって、最高クラスの褒め言葉ですな。
あーこれも前に言ったことがあるなｗ
一般的な「索敵軽視の無能」だったら当たり前、
それが索敵重視でアホやらかしたら、救いようが無いだろーが、ってｗ
むしろ指揮官がアホ南雲以外だったら、誰でもそれなりに成果を出せたんじゃないのか？
たとえばこれが足立区在住の大工の源さんだったとしたら・・・
「えーい面倒くせえ！さっさと攻撃隊を飛ばしやがれ！
攻撃隊は飛んでから敵を探しがやれ！」
あれー？もしかして足立区在住の大工の源さんが指揮官だったら、勝てたんじゃないの？
そうなったらアホ南雲どーすんだろ？
もう首吊るしかないじゃんかプププｗｗ >>685の続き
なお、TF16は
１１４５（０８４５） エンタープライズのマクラスキー隊、母艦に帰投
燃料不足による不時着などで１４機喪失
ですから、
フレッチャー提督の決断にはほぼ寄与できなかったと思われます。
帰還したマクラスキー隊長がスプルーアンス提督に報告し、
仮にその内容を即座にTF17のフレッチャー司令官に転送したとしても、
ヨークタウンからVS-5ショート隊が第二次索敵に発進するのはその“5分後”の
１１５０（０８５０）
ですから、ほぼ間に合わなかったでしょう。 >>687の続き
以上のとおり、フレッチャー提督の決断（行動）は
「敵情（日本空母の動静）の入手経過」
に基づいていることが分かります。
逆に言えば、公算が高いと判断できる
「日本空母の全貌」
に関する敵情を入手した場合は、
早期にVS-5ショート隊を攻撃に投入したと思われます。
全力攻撃を行ったTF16の両空母第一次攻撃隊のF4Fが10機であったのに対して、
ヨークタウン（第一次）攻撃隊のF4Fは6機と半分程度です。
おそらくフレッチャー提督は“第二次攻撃隊”として
「F4F 4〜6機、VS-5（10〜19機）」
の編成発進を考慮していたのではないかと考えます。 >>658
アメリカが日本軍の戦隊編成について研究してる前提なら
傾向として支部隊以外は偶数で来ると読むと思う
日本軍がレキシントンヨークタウンの２隻を葬って
米空母を残り２〜３隻と分析したなら、それを上回る４隻を投入すると推測できるわけで
自軍と同じように応急修理で６隻に揃えてくるほどの切迫性は日本側にはないのだし
だからといって単位戦隊をばらしての５隻が投入されるという予測もないだろうということになる
逆にいうと、日本軍は４隻来攻という確実性の高い戦況分析があったから
勝算があるとみて、危篤のヨークタウンをムリに引っ張り出してきた
ということも考えられると思う
逆にあまりにも戦力差があったとしたら
米軍は「行かない」という選択をして、決戦を先延べしたんじゃないかしら >>689
日本軍のミッド攻略がすべての空母を投入した場合、
暗号解読をしたアメリカ軍は勝算がないと決戦を回避する可能性はあるの？ >>689
その日本軍の戦隊編成について研究とやらは
第〇〇戦隊 ××欠
というのはありえない、という前提なんだな >>630 まったく。そんなことが予め分かっていたら、
指揮官は不要で、ＡＩにでもやらせときゃ良いでしょう。
>>631- おおっと、本職も見逃していましたね。
>>索敵重視のアホ南雲
あれ？、もうゴールしていいのかな・・・ >>670 ん？ これはどういう意味かな。
>フレッチャーは警戒を受け持っているのだから
確かに、米空母は日施哨戒を交互に分担しますが、
ＶＳとは、そういう意味ではないですよ→>>676 >>680 そりゃ、当たり前ですがな。
>フレッチャー様は即時に行動を開始しています
敵が見つかったんだから、”準備”を始めるのは当然でしょうw
ＴＦ１６が攻撃隊発艦を始めたのが０４０６時
ヨークタウンが攻撃隊発艦を始めたのが０５４５時、
１時間半も間が空いているのは何故か、とお尋ねしているのです。
貴官の主張によると、
フレッチャーさまは「５隻目の空母に備えてた」そうですが、
この時点で、５隻目は発見されていないのに、
発進させちゃって良いのでしょうか。 >>681- つまらんなぁ
>>643の発言をするくらいだから、論戦を楽しみにしていたのに、
もう戦意喪失ですか。
結果がすべてならば、
「南雲忠一は、最も多くの連合国軍艦艇を沈めた名将」
で、完結ですな。
めでたしめでたし >>684 そうだったのか！
いやー、>>643で聞いてから、本職も名無しで参戦したいと
思ってさがしてみたのですが、どこですかね？
>>685 むむむ・・・相変わらず先読みが鋭いですな。
今後の本編は、だいたいそんな感じです。
>>593-594で、ショート隊の発進につて触れましたが、
「フレッチャーが発進を命じたのは何時か？」
が要点になると考えています。 >>669の続き
そして、これらＢ−１７を率いるスウイニー隊長は、
敵情について、以下のように報告しています。
０９００時（日本時間０６００時）
V92 reports attack completed, one carrier damaged.
「攻撃終了、敵空母１隻に損傷を与えた」
Ｖ９２とは、Ｂ−１７隊の呼出符号です。 >>697の続き
日本側の報告によれば、Ｂ−１７の空襲を受けたのは、
０５２０頃ですから、爆弾投下を終え、島へ帰投途上に
打電したものと思われます。
損傷を与えたということは、敵空母に爆弾が命中した
ことを意味します。
（至近弾でも損傷を受けますが・・・）
これだけでは、損傷の程度は分かりませんが、
少なくｔも、アディ機の「敵空母２隻発見」を
補完する内容であることは確かです。 >>698の続き
実際は、日本空母４隻に命中弾は無かった。
一節によると、飛龍が水柱に囲まれ、
周囲の乗員からは「飛龍がやらえｒた！」
と心配したそうですが、
その後、無傷で姿を現して安心した
という挿話が伝わっているほどなので、
上空から観察した場合、
命中と判断しても仕方がなかったかもしれません。 ＡＬにいく部隊も含めて一本化されてたら諦めると思う
その場合は、機動部隊６〜７隻という数字があがってしまうから
搭載機試算で日本軍が１００機上回ることになるから
搭載機がどれだけあるかまではアメリカ側も把握できてないから >>690
>>691
全空母出動と、支部隊一本化の障壁は大きいので
日本側は史実のとおりというのが投入空母の最上の選択となり
>>700
のようなことは仮想戦記にもなり得ないと思うけど
アメリカ側が基地空を中心とした嫌がらせと
有り余る水上艦で防御にでることを期待したいという気持ちもあるのよ >>700-701 軍令部を納得させられるかは疑問ですが、
興味のある仮想戦記ではありますね。 >>699の続き
ただし、このＢ−１７隊による”戦果報告”は
ミッドウェー海戦後に、波紋を呼ぶことになります。
『モリソン戦史』の注釈（第三巻p367）によると、
６月１２日付のニューヨーク・タイムス紙では、
「陸上飛行士、ミッドウェー島沖で二個艦隊を撃破す」
と題した社説を掲げ、陸軍航空隊の”大戦果”を報じた。 >>703の続き
陸軍機パイロットの話として、
「日本航空母艦３隻、巡洋艦１隻、戦艦１隻、駆逐艦１隻、
大型輸送船１隻に命中弾を与えた」
また、ヘール陸軍少将の談話として、
本海戦の勝利が、主に”Ｂ−１７爆撃機によって”
獲られたものであることを強調し、
実際にＢ−１７隊を率いた、スウイニー中佐は
「私は、艦船に対する高高度爆撃の有効性には、
”いっぱい食わされた”くらいである」
とまで語っています。 >>704の続き
これらの報道の影響は、意外と深刻で、
”現在でも”米国内では、
「ミッドウェー勝利は、陸軍機によるもの」
と思っている人が少なくない、とか。
日本側の「運命の五分間」と同じく、
一度浸透した定説をくつがえすのは、
容易では無いようですね。 >>626 遅くなりましたが、調査結果です。
>近藤攻略部隊本体の「瑞鳳」が。
公刊戦史の
「付図第四ミッドウェー部隊の戦場離脱と引き揚げ行動図」
には、ＴＦ１６と、攻略部隊本隊の航跡図が記されています。
ＴＦ１６は、６日０１３０時〜８日１２００時まで
攻略部隊は、６日０３００時〜１１日１２００時まで
（いずれも日本時間） [ミッドウェー海戦航跡図]（日付/時刻）日本時間
▲日本攻略部隊、△米空母部隊（ＴＦ１６）
▼丙━━━━━←▲乙（6/18）
↓（7/09） ┗━┓ │
┃ ┗━┓甲（6/00） ▽Ａ（6/01）
┃ ┗▲← ↓
┃ ┌┘
┃ ┌─←△Ｃ（6/17） ┌┘
┃ ┌─┘ └──┐ ┌┘
▼丁（7/16） ┌─┘ └─←▽Ｂ（6/08）
↓ △Ｄ（7/16）
└→
＜日本＞ ＜米国＞
甲（北緯３１度東経１８０度） Ａ（北緯３１度西経１７６度）
乙（北緯３４度東経１７６度） Ｂ（北緯２９度西経１７８度）
丙（北緯３４度東経１７０度） Ｃ（北緯３１度東経１８０度）
丁（北緯３１度東経１７０度） Ｄ（北緯３０度東経１７５度） >>707の続き
スプルーアンス麾下の米二空母は、
６月５日海戦当日の夜は、日本海軍との夜戦を避けるために北上、
夜明けとともに、西進を開始します。
６日黎明時（Ａ）の時点で、日本攻略部隊は甲の位置、
おおむね真西に２５０浬程度。 >>708の続き
この後、日米双方とも西に航行するので、相対距離は変わらず、
米空母Ｃの時点で、日本攻略部隊は丙
西北西方向に６００浬まで開いてしまいます。
その後、日本攻略部隊は南下し、
米空母部隊は西進を続けるので、距離が縮まり、
Ｄの時点で、日本攻略部隊は丁
ほぼ真西に３００浬くらい。 >709の続き
以降、重巡三隈を沈めた米空母部隊は、ハワイに、向けて
東進するので、これ以上接近することはなかった。
もっとも近い距離で２５０浬なので、攻撃隊を出すのは
少し厳しいですが、索敵機が”５隻目の空母”を捕捉することは
十分に予想されますね。 >>709訂正
>米空母Ｃの時点で、日本攻略部隊は丙
→米空母Ｃの時点で、日本攻略部隊は乙
>西北西方向に６００浬まで開いてしまいます。
→北西方向に３００浬まで開いてしまいます。 >>706-711
なるほど、6月6日以降の近藤攻略部隊本体（瑞鳳）とTF16の彼我の距離は、
最接近時で6日黎明時の約250浬ですか。
この距離だと彼我の索敵機が互いに発見する可能性はありますね。
（仮にミッドウェー基地からPBYが、6月4日までと同様の大規模索敵を行っていれば、
瑞鳳のみならず「第六の空母」鳳翔（山本主力部隊主体）も発見できたかも？） >>712の続き
250浬は空母間での通常攻撃は厳しそうな距離ですね。
ところで当時日本側は、
瑞鳳のみならず全水偵爆装での航空全力攻撃を企図し断念していますが、
川崎のぼる氏の瑞鳳搭乗員への取材では「体当り」が示唆されたとのことです。
（これだと遠距離攻撃可能（片道）ですが）
これを読んだ時は「本当かな？」と思いましたが、
前日夕刻の最新敵情が「敵健在空母5隻」であることことから、
“非常手段”を考えてもおかしくないかも？ >>712 そうですね。
地図を見ると分かりますが、スプルーアンスは島の西方
かなりのところまで進出しています。
主力部隊もミッドウェー島から４００浬附近まで接近しているので、
十分に可能性はありますね。
>「第六の空母」鳳翔も発見できたかも？
>>713 もう少し誘因して、友軍基地航空圏内に
引き込めれば・・・ さて>>626はもともと、
米海軍の情勢判断である「第五の空母」の適否を検討したものではなく、
「6月5日の“三空母大火災”後においても、日本側に勝機はあるか？」
を検討したものです。
つまり、
「5日午後の遅い時間帯ならば、瑞鳳航空隊の戦闘参加の可能性はあるのか？」
と。 瑞鳳の搭載機は何を何機積んでたのだろう？
鳳翔は複葉の九六艦攻だったけど。 >>705の続き
面白くないのは海軍側で、
真実は、「日本空母４隻を沈めたのは米空母機」なのに、
真珠湾に帰投してみると、とんでもない話になっていた。
戦後の繁華街では、しばしば陸海軍パイロットの間で
乱闘騒ぎが起きていたようです。 >>715の続き
具体的には、
・米空母は3隻と二式艦偵から報告を受けた時
・兵力不足により飛龍第三次攻撃隊の早期発進を断念した時
このタイミングであれば
南雲長官あるいは阿部、山口司令官から山本GFと近藤2Fに対して
「我、残存航空兵力少なし。
瑞鳳航空隊全力を速やかに飛龍に収容し、
事後は飛龍から全力作戦するを可と認む。
是非考慮されたし。」
と意見具申できる余地があるのではないかと。
（上記はあくまで当時の日本側が知り得た敵情から作戦案を考えたものです。
仮に実現したとしても、史実の四空母全滅に瑞鳳航空隊が加わるだけの可能性が高いとも考えます。） >>717の続き
その要因のひとつとして考えられるのは、
陸軍のパイロットたちが先にハワイに帰ったことで、
撤退する日本軍を追撃した空母部隊とは違い、
海戦の翌日には、早くも真珠湾に”凱旋”している。 >>719の続き
同じく『モリソン戦史』によると、
「ミッドウェー島に帰還したＢ−２６型爆撃機２機のうち
１機は、翌日真珠湾に飛び得るように修理された。
真珠湾でのこの操縦士の物語は、これを話すことによって
何も損をしなかった。
これに基づいて、陸軍航空部隊の一大佐は、日本の
航空部隊を雷撃した誇大な放送をした」 （第三巻）p244 >>720の続き
本当の”主役”である米空母が、真珠湾に帰投したのは
それから約一週間ごでしたから、彼らが港に降り立った頃には
ハワイ全土は、陸軍航空隊を讃える声であふれかえっていた
というわけです。
そりゃあ、喧嘩にもなりますよねぇ >>718の続き
ちなみに
『日本空母戦史』木俣滋郎
によりますと
P304
「〜六月五日、日本空母が大打撃を受けた時、
瑞鳳は第一機動部隊の西南西百六十カイリにあった。
だから飛行機を飛ばせば、飛龍の頭上を短時間でも援護できるほどの距離だった。
〜この時、瑞鳳はミッドウェー島の三百カイリにあったから、
Ｂ17やカタリーナ飛行艇の爆撃を受ける心配もあった。〜」
以上、引用終り
各距離は、5日夕刻以降の夜戦検討時のものの可能性もありますが、参考まで。 何だ？五虎将の一角ともあろう方が珍しく全然噛み合ってないぞ？
>>718は当時の組織編成上無理だし、ゲーム脳的火葬疝気過ぎる。また瑞鳳の搭載機では戦力にならんでしょ。
史実ではMOでの祥鳳の機動部隊編入案ですら却下されたのに。まだ第二機動部隊の方が…。第三艦隊建制後とか空地分離後とかならまだしも。
一体どうした？！またなりすまし？ >>723
>何だ？五虎将の一角ともあろう方が
そう！私には五虎将とか四天王などと言う位階は恐れ多いので是非剥奪を!!
（スレ主のノリとネーミングセンスぇ…）
それはさておき>>715のような状況で、仮に私が意見を求められたら
やはり>>718のような案を述べます。
現状の“私個人”には、それ以上の案が思いつきませんので。
>仮に実現したとしても、史実の四空母全滅に瑞鳳航空隊が加わるだけの可能性が高いとも考えます。）
とあるとおり、成算の見込みは低いと判断しますが、
「非常時には、非常の方策・手段を用いる羽目に追い込まれる」
とも考えます。
現に6月6日以降の戦闘ではGF及び2Fで
・主力部隊も含めたミッドウェー島艦砲射撃によるMI作戦強行
・瑞鳳及び水偵全力による米空母攻撃
が真剣に考慮されましたから。
ここで“デスペレート”に陥らないのもまた、指揮艦の意思と責任かと思います。 >>723
> >>718は当時の組織編成上無理だし、ゲーム脳的火葬疝気過ぎる。
実は「前例相当」が無いわけではなかったりします。
>史実ではMOでの祥鳳の機動部隊編入案ですら却下されたのに。
祥鳳に関しては上記の作戦方針決定後にも続きがあり、
MO作戦各部隊がトラックを出撃し洋上進撃中の5月2日、及び翌3日の二度に渡り、
後藤MO攻略部隊主隊指揮官より井上南洋部隊指揮官及び高木MO機動部隊指揮官等に対して
「船団護衛の万全を期するため、五航戦の戦闘機三機を搭乗員とも祥鳳に移載したい」
と重ねて意見具申しています。
背景として、5月2日に祥鳳の登載零戦9機中の1機が海没喪失したことがあります。
井上長官はこの意見具申を却下しましたが、
5月3日、4F参謀長よりMO機動部隊へ
「特令によりポートモレスビー敵基地攻撃を令せらるる内意につき、予め計画し置かれたい」
と通知しています。
以上『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』P229を参照 >>715- さて、当時の攻略部隊の航空兵力は、
「瑞鳳」艦戦１２＋艦攻１２（２４機）
「千歳」三座水偵７＋二座水偵１６（２３機）
「神川丸」三座水偵４＋二座水偵８（１２機）
各重巡・軽巡の搭載水偵（２６機） 公刊戦史p173 >>726の続き
そして、６月５日２１００時に近藤長官は、
翌朝の作戦要領を下令。
東方を索敵し、敵残存空母を発見せば、
瑞鳳艦攻全力（１２）＋零戦６機、
九五水偵（１０）
を以って、攻撃することになっていた。 >>727の続き
結局はＭＩ作戦そのものが中止され、
実行には移されなかった。
また、６月５日１６００時（日没前後）の対勢として、
攻略部隊の北東１６０浬に第一機動部隊、
その東方１３０浬に米空母部隊
となっている。（公刊戦史p446） >>728の続き
出せない距離では無いと思いますが、
出さなかったのは収容が夜間になるからでしょう。
そもそも、発艦時点で日没後ですから、
珊瑚海で実施した薄暮攻撃よりも条件は厳しくなります。
当時の瑞鳳搭乗員の伎倆は、いかほどか・・・？ >>724 むむむ、五虎将はお気に召さぬか・・・
（ちなみに元ネタは三国志） では、
南雲スレ特戦隊（決めポーズが・・・）
南雲スレせーらーむーん（コスプレは自重・・・）
南雲スレ南斗五車星（南つながり・・・）
なぐもん！ で、軽音楽部でも始めるかな >>721の続き
もうひとつ、大きく影響しているのは、
海軍には”箝口令”が敷かれており、
「これ（陸軍の主張する誇大戦果）に対して、
ニミッツ海軍大将は、いかなる反駁をもすることに
許可を与えなかった」 （『モリソン戦史』p368）
これは、暗号解読情報の漏洩を恐れてのことでしょう。 >>731の続き
日本空母の来襲に対して、島の陸上航空兵力が
反撃するのは当然と言えますが、
米空母が３隻も集結していたとなると、
やや不自然な感は否めません。 >>732の続き
末端のパイロットや水兵たちにとって、
戦略的重要性などに、興味は無いから、
「”日本空母が○○に現れることが分かっている”、
と上官が言ってたんだ」
と、得意気に話す者も出てくるでしょう。 >>733の続き
暗号解読において、何より重要なのは、
「暗号解読に成功していることを敵に知られない」です。
後の海軍甲事件（山本長官機撃墜）でも、
Ｐ−３８は、翌日も同じ空域を飛行して、
「偶然による幸運」を装い、
英国はコベントリー市に対する独空軍の空襲を
察知しながら、市民には知らせなかった。 >>724
作戦失敗を戦術レベルで挽回するのは無理なので、自分だったら三空母炎上時点で飛龍も含めて即時退避させたい所ですが、ゲームではないので現場レベルでは当然史実のように推移するでしょうね。
実際には防空戦闘中の零戦回収や炎上空母の乗組員・搭乗員の回収等事後処理に時間を要するでしょうが。
小林隊・友永隊の全滅と引き換えのヨークタウン撃破は割に合うものだったのか。 現場では避退指示は無理だから、こういう時こそ上が責任を持って退却させなければいけない。敵にそれ以上戦果を挙げさせない事も大事なので。
史実でもGF長官が指示を発したが、ちょっと遅かったかな…
まあ負けて帰還した戦力を、その後ろくに活用出来ない組織や国体もアレなのだが。 >>734
>暗号解読において、何より重要なのは、
>「暗号解読に成功していることを敵に知られない」です。
これは暗号解読に限らず「広義の情報戦」全てに言えることですね。
「“情報源”の秘匿」は基本ですから。
例えば、警察等の取締機関が「何らかの情報」に基づいて犯罪を摘発した場合でも、
報道発表等では
「発見端緒は、定型のパトロール中に不審事案を発見したため」
という感じで“偶然”を装います。 >>734
>後の海軍甲事件（山本長官機撃墜）でも、
>Ｐ−３８は、翌日も同じ空域を飛行して、
>「偶然による幸運」を装い、
この時は日本海軍上層部も暗号解読等の情報漏洩を強く疑い、偽電作戦を実施。
甲事件と同じ通信系統、暗号を用いて「南東方面艦隊司令長官の視察」を通信。
しかし、連合国側の反応無し。
以上の事が『戦史叢書 大本営海軍部・聨合艦隊<4>』の甲事件の項に記載されています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
