【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:43:37.83

>>39
180かどうかは知らんけど、かんざし機銃は見つけた瞬間に狙いに行く。
同軸機銃（砲と同時に使う場合）は、敵歩兵が射線に入ったら撃つ（死角は僚車と随伴歩兵でカバー）

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:44:56.12

>>40
砲塔前面機銃なんてめったに見かけないな、大抵車体前面機銃だろ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:45:28.79

見つけた瞬間に砲塔はどっちを向いてるんだ？
都合のいい機銃が欲しいなら多砲塔戦車でも使っとけ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:48:54.08

>>43
そりゃ敵がいそうな方だろ。
そこからて、見つけた敵（砲で撃つ目標）までの間に同軸機銃を打つ機会がある。
もちろんこれは砲と同時に使う場合の話で、機銃だけ使う場合は別な。
機銃だけ使う場合なら同軸でもかんざしでも一緒。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:51:45.27

それなら大砲がデッドウェイトですね
ま、どうせたいした威力じゃないし無駄だからおろしてしまおうか
お前の理屈じゃ撃つ機会無さそうだしな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:56:34.00

>>42
だからちゃんと区別はつけような。

主砲連装機銃を砲手とは別の人間が使うってのは、まずないんだよ。
>>44

だからな、
お前さんの機銃だけ使うってどういう意味なのさ。
戦車は機銃「しか」使わないわけじゃないんだよ。
砲を向けている方向の敵に機銃を浴びせたいって時に、かんざし式だと後ろの機銃を今砲が向いている方向に持ってこないといけないんだよ。んで、砲は今度は後ろへ行ってしまうから、やはり機銃を向けている方向に砲を浴びせたい時も同じなの。
砲と同時に、ってのは、同タイミングで撃発する意味か？
砲を撃っていない間は機関銃を撃って、砲の準備が出来たら直ぐに砲の照準に移れるってのが砲と機関銃を即座に「使い分ける」って事なのよ。

お前さんの理屈でかんざし式と主砲連装が一緒ってのは砲を全く使わない場合だけなのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:57:55.61

>>45
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
砲は攻撃用の武器。機銃は攻撃兼自衛用の武器だろ。要求されている事が違う。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:26.71

>>46
ちゃんと区別付けてるよ。

機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時。
砲と同時にっては、砲でも目標を狙いながらって意味だよ。砲で目標を狙ってるのに、機銃で違う目標を
狙いたいからって砲塔振る訳にはいかんだろ？

砲の準備って、発射速度チハで毎分10発、タイガーでも毎分7発だぞ。
10秒たらずの間に、五秒間だけ砲塔振って同軸機銃撃って、五秒かけて戻して、また照準付けて砲撃つの？
そんな使い方の方がよっぽど現実的じゃないわ。そもそも砲は初弾命中なんてあんまりなくて、二発目三発目と
修正射するもんだ。その間に砲塔振ってる場合じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:47.97

ワロタw最初は機銃と砲を同時に使えないなら、かんざし式でも同軸でもどのみち同じってアンタ言ってたんだよ？
同時じゃなくて即座に切り替えられないから問題なんだよw

それ言われて途中から「機銃だけ使う場合なら」に変えてるのが笑えるw
主砲と機銃を状況に合わせて迅速に使い分けるのが求められるのが実際の戦闘なのに何言ってんだかw

何が機銃しか使わないならかんざし式も一緒だよw
それって砲と機銃を迅速に切り替える戦闘では一緒じゃないって認めてる様なもんだろうが？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:22:15.27

>>49
勝手に人の発言捏造しないでくれる？　俺は
＞砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
＞砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる
って言ったんだよ>>29

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:25:32.42

>>48
それダメじゃん。
その君が勝手に定義した「機銃しか使わない()場面」でいざすぐ主砲を構えなければならないって時どうするのよ？
市街戦だからこそ何起きるか分からないってのに、悠長に砲塔回してる時間があるから平気とでも？
そういった、一秒でも早く、様な対処を全く考えて無いんだね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:33:25.49

>>50
だ～か～ら～よ～

砲と機銃を同時に使わなくても生きてくるんだって！w
同時じゃなくて別々のタイミングで使っても生きてくるの。
機銃と砲を切り替えるのに砲塔を回す必要が無いから。

do you understand？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:44:02.73

>>51
まず前提として、敵陣地に蹂躙かける場合はそもそも主砲使えない。
最近は10式でできるとかできないとか議論があるけど、戦車は基本走行間射撃はできない。撃つ事はできるけど当たらない。
だから機銃撃ちながら突っ込む訳で、いきなり砲で撃つような目標が出てきたら止まって撃つ訳だけど、そんな事したら
向こうに先に撃たれるので、大抵は逃げる。
市街戦も基本一緒。市街戦で急に砲で撃ちたくなる物登場って、敵戦車かトーチカくらいなもんだろうけど、
待ち伏せされてたら止まって狙い付けてる間に先に撃たれるから、まず逃げるのが先だし、ホントは歩兵を
先行させとくのが理想。
随伴歩兵のいない戦車は弱いってのは、この辺が理由だ。
歩兵から報告があった物を出向いて狙うなら、ゆっくり砲塔回す時間もある。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:49:28.82

＞逃げる
＞逃げる
あほかｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:55:41.29

>>52
砲と機銃を迅速に切り替える機会って、実戦でどんな場合よ？
真横に機銃で狙いたい目標出現なら、旋回の時間は同軸もかんざしも変わらん。三時九時より後ろなら、
むしろかんざしの方が速い。
一方で正面には車体前面機銃がある。同軸の方が有利な範囲って、案外狭いよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:57:15.51

>>53
トーチカはおろか建物のどこに敵の脅威があるか分からないよ、市街戦ではね。

それに何だ、「トーチカや敵戦車くらい」って。
完全に戦闘舐めてないですかねぇ？？

土嚢で固めた機銃座ですら友軍を多数死傷させかねない脅威なんだよ？
むしろ数えたらきりが無いくらい主砲が必要な目標ってあるんですが。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:58:32.81

>>54
アホじゃないよ、戦車はそれが基本。待ち伏せに弱い。
だからこそ、据え置きの対戦車砲が戦車を屠れるんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:00:54.16

＞三時九時より後ろなら、
援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:03:14.60

>>55
お前、議論するにはぜんぜん下調べと前提知識が足りないよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:07:01.49

>>56
例えばどんな？

土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧できるでしょ。
むしろちょっと上に逸れたら明後日の所で爆発する砲弾よりも、数叩き込める機銃の方が良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:09:42.85

>>58
そうは言うけどね。ＲＰＧやバズーカなんかの歩兵携帯対戦車火器は、本来そうやって戦車を狙うものだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:16:51.04

>>60
ちょっと幾ら何でも市街戦を楽観視してないかい？
機銃弾で敵の篭る建物を攻撃して突破口を開けるのかい？
ましてや土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧？簡単に言うけど何重にも重ねた土嚢は機銃弾の連発にも耐えるんだよ？
君が思う程、機銃は万能じゃ無いんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:18:27.78

いい加減スレタイからズレてるし、>>19あたりに話題を戻そうぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:45:07.74

>>62
全然楽観視してないよ。むしろ市街戦は戦車が不得手とする危険な戦場。
同時に歩兵からは頼りにされる戦場でもある。辛い所だ。

敵がいる建物は落ち着いて砲で狙えば良い。距離をとれば一方的に攻撃できるだろう。
見通しが効かない密集地域の場合は、そもそも戦車の担当じゃないな。仰角は知れてるから
そもそも上の方は狙えないし。

土嚢もそんな万能じゃないよ。
中に入れる物にもよるけど、日本軍がやった試験だと三八式歩兵銃で距離400メートルから撃って、
土だと1.1メートル、砂だと0.75メートル貫通する。
機銃ならもっと強いだろうけど、もちろん何重にも積めば防ぐ事はできるだろう。

すごく固い機銃座があって歩兵が困ってるから応援に来てって話なら、砲塔回して砲で撃てば良い。
チハさんでも半周6～7秒、重たいタイガーでも半周12～3秒なんだから。

21 · 2017/08/18(金) 23:59:24.53

ごめんな
俺が全うなツッコミをしたばっかりに馬鹿連中が何故かヒートアップしちゃって

ていうかこいつら一体何を議論（）してんの
戦車の構造知らないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:03:51.40

>>65
本当に悪いと思っているなら誠意を見せろ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:08:56.58

>>64
楽観視してるじゃないの。
それって土嚢を2、3重にしたら防げちゃうんだよ。待ち構える側は相応の準備をしてくるよ？今更免罪符の様に危険だとか言っても遅いよ。
「敵戦車やトーチカぐらい」？

どうみても楽観視のそれだね。
至る所に脅威があるんだよ。
楽な方にしか考えてないね。

歩兵が機銃に撃たれてから応援に行く？
まさにその場で起き得る事だから問題なの。
戦車は戦場に限らず機銃だけでやっていけるものじゃないのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:27:09.64

>>67
上記データは小銃弾での話だからね。機銃弾はもっと威力が強いし、
そもそも防げないなんて言ってないぞ。
市街戦で土嚢五重にした機銃座作るくらいなら、普通はトーチカ作るか、既存建造物利用するわな。
で、市街戦で急に砲で撃ちたくなる目標って、他になにがあるの？
キミは対戦車戦闘を楽観視してないかね？

至る所に脅威があるのは別に否定してないでしょ。
むしろ横や後ろから携帯対戦車火器で狙われるリスクを指摘したら、>>58には
＞援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ
なんて言われたぞ。
>>58の方がよっぽど楽観論ですわ。

市街戦で歩兵の救援要請を受けて救援に行く。
戦車の典型的な仕事の一つだと思うけどね。
あと、戦車は機銃だけでやっていけるなんて一言も言ってないと思うけど、どの発言がそう取れたの？
ちょっと引用してみてくれんかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:37:59.47

>>68
あのね、土嚢を複数積んだら防げるモノに、一体どれだけの過剰な期待をするの？

楽観視は当たり前だよね？
どうみても、機銃しか使わない場面、とか言った事が楽観でしかないのだよ。
戦車があってそこで主砲使わないなら楽観でしかないよ。
君は第二次大戦中の日本兵だとして、米軍の戦車がやってきてもここは市街地だから撃ってこないから大丈夫だ、と考えるかい？
それても「米軍は違う！」とか駄々こねるかい？

そして「急に」撃ちたくなる目標って他にあるの、と急にを敢えて強調するあたりがもう分かってないんだよ。
何が起こるか分からないからこそ「急速の事態」の連発なんだからさ。

それに土嚢積んだ機銃座が大量にあるだけで十分に目標は多いってのに、建物という遮蔽物が大量にある中でなぜこれ以上聞く必要があるの？
ありとあらゆるものが機銃弾だけでは対処しきれないか不安な脅威になり得るわけ。
まずそれが分からない時点で何を言っても無駄かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:50:49.34

馬鹿の耳に念仏

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:55:12.14

>>69
兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。機銃だけに過剰な期待をしてる訳じゃない。
キミは戦車が主砲使わないのは楽観でしかないって言うけどね、上でも触れた通り、主砲は走行間射撃が
できないから、蹂躙かける時は使えない。使わないんじゃなくて使えない。
歩兵を相手にする時も、砲より機銃が便利。
敵戦車については、市街戦においてでも脅威だって言ってるじゃない。先手取られたら
即逃げるのが当然だって。
逃げるのはなぜか、敵が撃ってくるからで、撃たれたらこっちが死ぬからだよ。

急速の事態と、急に砲で撃つべき標的の有無は全然別の話でしょ。
急じゃないなら、10秒くらいかけて砲塔半周回せば良いだけの事でしょ。
それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ。
未来の話じゃなくて過去の話なんだからさ。
それで「なにがある？」って訊いて具体例が出てこないんなら、特にないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:58:05.81

自分が正しいと思いこむために突っ込まれた箇所の前提をどんどん変えるような阿呆に議論はできない

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:10:47.36

>>72
全くだよね。
同軸機銃とかんざし機銃で砲と同時に撃つ場合以外に優劣があるかって話なのに、
なんで戦車が主砲を使わないみたいな話になるんだろうね。
主砲撃って、次弾装填の間に砲塔振って同軸機銃撃つんだよとか言ってる奴の方が
よっぽど砲を軽視してるだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:11:57.50

>>71
あのね、>>69を見ても具体例が必要な程頭が悪いのかい？

建物の一つから何に至るまで、ありとあらゆるものが機銃弾だけではどうしようもない脅威になり「得る」んだよ。
そこでなんだい、いちいち別個に「コンクリ製の○○」とかとか言わなきゃ分からない頭？

>兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。

市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
何言ってんのさ。

>それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ

なおさら機銃弾だけで対処出来ない目標があからさまに想定できるってのに、機銃だけで戦闘を行うかい？
障害物だらけなんだよ？
ちょっと考える頭あれば、分かる事なんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:14:41.46

>>73
君の事だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:15:18.17

>>75
狂人だから相手にすんな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:19:21.16

これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日、NHKは報道してない)

8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg
2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検　
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg
死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg

日本でもテロが起きてるけど隠蔽されちゃってる↑

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:24:03.36

>>74
具体例訊いてるんだから、沢山あるなら幾つか上げてくれれば良いじゃない。
コンクリ製の○○って、コンクリ製の防御陣地だったら、それトーチカだろ？
建物に敵兵が潜んでるのは、機銃から急に砲に撃ち変えなきゃいけない標的じゃないでしょ。
10秒かけて砲塔回しても間に合うし、対戦車火器がこっち向いてるなら、撃つ前に逃げるべきだし、
そもそもそんな所に不用意に戦車が出て行くべきじゃない。

＞市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
キミ今までの話読んでる？
俺市街戦で戦車の砲が不要なんて一言も言ってないよ。
砲の脅威がない市街戦なら機銃だけで良いとは言ったけど、敵の砲が出てきたらそりゃこっちも砲がいるよ。
出くわしたらまずは、止まって照準付けて撃つよりも、逃げるのが先だけどね。

想定つくなら具体例上げてよって、何回も言ってるよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:30:01.31

>>78

はぁ？コンクリ製の建物はトーチカに含まれないんだってば。
建物、で分からない？

あと
>機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時

で書き込んでるだろ
句読点の使い方も分からないの？
君が自説が正しいという事にする為に都合よくこの戦いはこう、これはこう、ってどんどん決めつけていった結果でしょ。
だから思い付きで書き込んで行くうちに自分でも覚えてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:35:47.79

そもそも、機関銃陣地に対して機銃バラ撒けば済むんなら砲なんて積まないんだが
アホか

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:37:00.49

機銃はバラ撒かないな、バラ撒くのは機銃弾だな
失礼

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:41:43.19

>>79
建物がトーチカに含まれないのはわかるよ。
で、コンクリート製の建物が、市街戦時に10秒以下の間を惜しんで砲と機銃を撃ち変えなきゃいけない脅威だと
言っているという事で良いのかな？

覚えてなかったら>>78で引用できないわw
砲の脅威がないは、蹂躙かける時と市街戦時の両方にかかるんだけど、分かり難かったかな？
具体的には、ワルシャワ蜂起やパリのレジスタンス蜂起みたいなのを想定している。
もしここが誤解の元で、俺が全ての市街戦において戦車の砲が不要だと言っていると誤解させたのなら、
それは俺のミスだから謝ろう。
で、その誤解が解けた上でなら、「砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒」は
ＯＫもらえるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:44:20.63

>>80
十分に防御されていない機関銃陣地なら、機銃弾打ち込めば制圧できるよ。
砲でアウトレンジできればより安全だけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:06:55.16

https://www.youtube.com/watch?v=51iDDl3h0Tw&;t=6m28s
https://www.youtube.com/watch?v=Zv6z8m014E8&;t=2m55s
アホくせぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:16:38.70

>>84
何が言いたいのか書けよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:03:24.01

本人がチハで六秒遅れることを言ってる時点で劣ってるのは結論ついてるだろ
別の簪特有の利点を新たにあげて欠点と比較すりゃ会話になるのにな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:17:10.40

>>86
後ろの敵撃とうとしたら同軸が六秒遅れるんだから、そこで優劣は付かんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:41:31.58

真後ろに唐突に敵歩兵が現れるような突っ込み方したら同軸だろうが簪だろうが死ぬわ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:43:57.95

>>88
それこそ市街戦ではちょくちょくある事。
ショボ目の火器でも「側面なら」「背面なら」抜ける場合もあるからね。
ジャングルとかの遮蔽物の多い所でも起こる。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:48:24.05

>>89
で、実際に「簪重機でよかった！」という場面はありましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:52:03.86

>>90
それは知らない。
そもそも最初から
＞機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
と言ってるのであって、総合的に見れば砲と同時に撃てる同軸の方が優秀だ。
だから現代に残っているのは同軸機銃なんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:41:07.14

>>8
布ベルトは歪まないかも知れないが　∞∞∞　こういう穴に差し込んでるだけだから結構ポロポロ落ちるんやで

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:56:12.16

どのくらいの頻度で落ちるのかソース付きでよろしく

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 13:17:26.33

戦車砲って高初速で小口径のが多いから
一般的な戦闘距離だと榴弾威力ていうか効果範囲がいびつになる
軟目標の集団を見つけて撃ってもごく一部にしか効力がない
こういう時に同軸機銃は榴弾代用として役立つわけな
接近戦だけじゃなく、普通に戦車らしくバカスカ撃つ時の武器の一つなの

重たい戦車の砲塔についてるスコープ付き機関銃だから
重機関銃と同等以上の射程でビシビシ撃つものなのであるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 14:41:00.49

また変な脳内妄想垂れ流すのが乱入

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:18:37.52

>>87
それが簪特有の利点
機銃だけ撃つなら同じことはすでに受け入れられている
正面と死角のどっちを優先した方が強いかの話ならわかるが
同軸の利点を無理に矮小化するから否定されてんだわ
>>29自体主砲も戦車長が索敵するから同じじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:43:06.04

ちなみにこのサイトは読みましたか？
https://togetter.com/li/369204

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:47:06.80

まだやるのか
＞機銃だけ撃つなら
こんな都合のいい前提などありえない、以上

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:57:28.46

しかし、散々戦訓盛り込んで作られたソ連のＪＳ-1とＪＳ-2がかんざし機銃である所を見ると、
必要とされるだけの状況は有ったんだろうなとは思う。
正確には貫通配置のかんざしじゃなくて、砲塔後部左にボールマウントだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:15:16.26

はいまた阿呆が沸いた
JSの砲塔後面機銃はかんざしなんかじゃなく後ろに向けて撃つための防御装備
攻撃用途には普通に同軸機銃を使用する

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:32:26.31

日本の五式中戦車も砲塔左後部に機銃だから、一緒ちゃうのん？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:38:25.23

ＪＳの機関銃はかんざし機関銃では無い、とか
どうやって分類しているのでしょうね

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:02:42.27

じゃあかんざしの定義でも言ってみたらどうだ？
そもそも日本独自の装身具の名称が使われてる時点で日本特有のものだと気づけよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:16:24.49

多砲塔戦車ほどお値段高くないのに前後左右に機銃を装備！
しかも砲塔を回転すればほら前に向いた機銃がなんと二倍に！

みたいなビッカーズの売り文句を真に受けたまま終戦までいっちゃったんだろうな
貧乏性もあってろくに開発もやれないし

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:53:52.26

言い逃れに必死。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:58:26.32

お前は煽ることしかできないのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:06:44.83

>>103
かんざしみたいに砲塔を貫通しているように見える砲と機銃の配置を日本でかんざし砲塔って言うだけで、
要は前後に砲と機銃を突き出している配置の事。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:22:27.44

日本みたいに砲塔を回して前に向けるような使い方に結び付けないならそれでもいい、が
なーぜか日本の戦車以外で日本と同じ使用方法に結び付けようとする
砲塔後面に機銃を配置してある、単にそれだけのことで特に呼び方なんぞ無いのが基本だ
ソ連戦車の奴は後ろ向きに開いてるピストルポートの穴と意味合いは違わんよ
日本の戦車を擁護する武器にソ連戦車を持ちだすなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:47:21.85

>>99
ソ連戦車はファウストやシュレックにケツ狙われるからな
ＪＳクラスだとファウストでも正面は抜けないし。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:53:08.32

>>93
知らんよ、なら保弾板がどの位の頻度で歪むのかソース付きで先に出してから言え

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:06:24.49

>>109　機関銃の生産高も違うしな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:17:40.53

ケツにファウストをぶち込むと申したか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:46:46.32

あかん、ホモおる

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:07:50.22

布ベルトを細長い箱に入れてその状態のまま引き出すのはどう？
金属の使い回しは利くけど信頼性が下がるかな
あとリロードが早いのが保弾板の利点だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:14:31.41

よく考えたらベルトにした時点で連射速度速くなるから全然節約になってないわ
サイクル下げる機関銃というのもいびつな存在だが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:40:45.72

>>99　>>101
どっちも左後ろなのはなにか理由があるのかね？
偶然？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:25:28.72

>>115
発射速度なんて野戦で使う分にはたいした問題ではない。
発射速度が早くても指切りで調整するんだから投射能力は場合がどうであれ変わらない

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:29:42.66

>>117
おまえそれＭＧ42の前でも同じ事言えんの？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:35:45.53

>>118
言えるよ
アパーム！弾持ってこーい！って知らんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:41:58.17

あれＭＧ42ちゃうやん。
そもそも映画ソースて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:49:53.35

>>120
あっそ、ＭＧ42も92式重機も持続発射速度は250発から300発の間と変わらんのだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:53:20.14

>>116
後方銃手をする戦車長の右肩側ってことだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:54:26.66

>>121
持続射撃速度はもうちょっと低いと思うぜ

現代の機関銃だと
MG34並みの発射レートの汎用機関銃FN MAGの持続発射速度は毎分100発
軽機関銃のミニミだと毎分50発で
それぞれ10分ごとに銃身交換
速射時の発射速度はそれぞれ持続発射速度の2倍で2、3分ごとに銃身交換

水冷機関銃だとマニュアルが見つからなかったからカタログスペック上の値は知らんけど
ソンムの戦いにおいてイギリス軍の"機関銃軍団"が12時間に渡って機関銃を休みなく撃ち続けた例を挙げると
1丁あたり1時間に8000～10000発射撃して1時間おきに銃身交換を行ったとのことだから
分間の発射速度は133発～167発

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:58:45.30

というか7.92㎜×57の弾重は30g、弾の重さだけで7.5キロ、弾帯や弾薬箱の重量は別

これをドイツ軍のアパム君たちも人力で運ぶわけだが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:23:42.65

>>117
そもそも九二式はあれでさらに指切りしてなかったっけ？
それに指切りだと反動と隙があるから量は同じでも質的に違うんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:43:05.31

そもそもベルト給弾が生きるのは最終防護射撃だな
日本軍が戦争で主力となる機関銃を開発してたころは攻勢でかつ優勢だった

だから圧倒的優勢な敵軍の突撃に押し切られるか否かでの応射を想定してなかった
あとそもそもそれだけの連発が不可能だったってのもある
6.5mm機関銃は薬莢張り付くは切れるわで最悪そこに次弾が突っ込みを起こす
7.7mmはまだマシだったがそれでも薬室テーパーの事に気付くまでは排莢不良も無くは無かった(排莢不良の程度=薬莢がどれだけ深刻に薬室に噛むか、が6.5mmよりマシなので、手動でポロっと落ちる程度ではあるが)
なのてどのみち7.7mm化&ZB26から薬室テーパーのノウハウに気付く、1939年のタイミングまでにやったとして意味があったんだろうかと言える

あとそもそも九九式とか九七式車載をベルト化ってよく聞くけど、あり得ないから。

だってそれ戦後のGPMGやん。
FN MAGやPKといった、ガスオペ+銃身交換+空冷+ベルト給弾、という要素詰め込んだ機関銃が主流になったのって、後の時代の話よ。

むしろブレンなどとGPMGを隔てているのって、ベルト給弾か否かぐらいしか無かったって事。
逆にそこを軽く超えられちゃう発想があるなら、GPMGが戦前からポンポン出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:53:56.21

>>125
制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減るのだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:55:03.89

まぁGPMGやん、といっても九九式は三脚乗らんけど。
でも、三脚以外で、62式やM60、PK、MAGなどの要素って、ブレンや九六式にベルト給弾足しただけだから。

無論、重機関銃はどこもベルト給弾が多いんで、九二式重機関銃をベルト給弾化なら分かる。
でも九九式をベルト給弾化するならね、それ機関銃の開発史に残るレベルなんよ
実質的に二脚で使う分には戦後の機関銃まんまだろ(発射速度はやや遅いが)
なのでそんなん未来人しか言えんて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:10:34.11

>>127
わかってる
サイクル遅い方が反動無視できて単発当たりの精度は高いんじゃないかね
敵が射線にいる時間は限られてるから倒せるのはバーストの方だろうけど
攻撃と防御のどっちに向くかくらいの質的違いはありそうだなと

ただ、対空は問答無用でサイクル早い方に軍配上がるんだよねぇ…
そこはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:14:32.96

ベルトの利点はヘリのガンナーを含めた車載機関銃だよ。

分離式メタルリンクならまだしも布ベルトではアドバンテージはあまりない
92式重機は拠点防衛用ではなく御輿のように担いで歩兵中隊に随伴して攻勢に参加してたのだから

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:27:22.64

ブレンのイギリスも車載にはベサ重機関銃使ってるからなわ、
でもベルトの利点はあると言えばある
最終防護射撃だな

250連続のベルト撃ち終わった後に残るのは突撃してきた日本兵の死体と銃身から煙を上げて限界のブローニング

こんな光景が繰り返されてまた朝鮮戦争でも同じなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:37:29.49

>>129
対空射撃なんて陸戦兵器にとっては余技に過ぎんよ、対空兵器は優れた陸戦兵器に転用出来るけどな。
基本的にラフェッテ42に固定されたＭＧ42はストックまで固定されるからターンテーブルのような横スライドのみ
92式重機は緊定菅という横歩行と縦方向をそれぞれ固定出来るレバーが付いている
5倍率のスコープを覗きながら照準を合わせてから固定してトーチカの銃眼に針の穴に通すような射撃が出来る
まあコンセプトが真逆なのは間違いないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:22.27

特に南方や太平洋の島嶼戦では地形や植生も相まって十分な散兵が取れなかった場合、悲惨な事に。

あと発射速度は今の機関銃は800発/分近い当時と比べて比較的高レートに落ち着いてるよ
発射速度上げるとバースト射撃時に銃口がブレる前に叩き込めるんで結果として精度が上がる
決して対空射撃とか火力がとか面制圧が、とかの為に上げてるんじゃない
精度の為。

実は戦前とは真逆の結論に至ってる。
ある程度は発射速度上げた方がいい、と。
尤も、発射レートを上げるってのはそれだけ遊底も薬莢も高速で動くってわけで、その分薬莢にストレスもかかり抽筒抵抗も極限まで減らしリコイルスプリングも良いのを使わないといけない。
なのであの時代の機関銃はむしろ450～600発程度に留めないとむしろ故障が頻発するのであれで良かったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:51.46

21世紀に入ってから機関銃にスコープ装着なんて珍しくなくなった
ラフェッテ42にも突いてたがあくまで面制圧用だし
諸外国は試行錯誤の末にやっとそこに行き着いたが
これは日本軍の機関銃のコンセプトが間違って無いという証拠ではないかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:52:37.96

>>132
それはラファテに乗せるからだろ、ドライフュスに乗せろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:15:24.80

>>133
殆どの東側諸国の制式汎用機関銃であるPKの発射速度は650発/分だし
M60は大戦中の機関銃と大して変わらない500～600発/分だけど後釜の高レートのM240Bと比べて発射速度で不利なんて話はあったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 11:07:10.87

>>131
実際には人海戦術はMGだけでは阻止しきれずクレイモアだのの開発に繋がるんだけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:53:58.38

>>136
適度に発射速度上げるといいってのはもはや個別の機関銃に対してどうこうケチ付ける話じゃないから、今更発射速度の遅いM60は～、とか言わないんじゃないか？
発射レート適度に上げるといいってのは月刊GUNでもしばしば言われていたが、逆に発射レート遅いからって、個別に一個一個「命中精度が劣る！」なんて叩かないでしょ。
なので流石にそんな細かい指摘までは存じてない。
あとPKに関してはリム付き実包の問題やや当時の工作事情を鑑みたカラシニコフの思想も絡んでくるから650発/分に留めたんじゃないかな。実態は知らんとしか答えられんですまん。
ただ多少でも不満があったかは知らんが、ポーランド軍の7.62mmNATO弾バージョンであるUKM-2000では若干発射レートが引き上げられて700～850発とあるけど。
中国製のコピーである80式汎用も700～800/分、ユーゴスラビアのM84も同等だね。
まぁ、上げてるところは上げてる。

つっても、俺の論は月刊GUNから取ってるだけだから、あの本間違いも結構やってるし、も「発射速度低い方がバーストでも有利」としてるのは、あくまで何万発と撃ってきた人達の話。
練度が低けりゃ指切りのコントロールから慣れないと。
ましてや実戦じゃ新兵は震えるだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:56:32.37

>>137
ともかく最終防護射撃とは何なのか例えが伝わればいい。
バースト射撃する分には弾倉式でも同じ。
むしろ埃や砂が入らない分だけ有利だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:57:01.27

発射速度遅めのブローニングＭ2は、色んな発射速度向上型があるな。