【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 14:22:46.84

重機関銃は遠距離抑えるもので
連射が必要な近距離なら99軽の射程に入るんじゃないの
そう考え出すと連射排したバレットに到達するんだけど

当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
M2や機関砲あたりがそれ？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 14:27:31.85

>>952
それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:17:27.53

テキトーなこと言うな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:34:04.04

なんの為に自爆榴弾と徹甲弾が用意されてると思ってんだ？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:48:07.66

スレ違いだがMX806の採用中止は残念だったな
50口径の弾を発射する92式重機のようなロマンを感じた

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 20:48:59.37

フェデロフM1916の動画を探してもないんだよなあ。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 21:52:07.53

>>952
M2に肩付けストックとバイポッド付けた対戦車ライフル型ってのが試作されてる

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:19:26.36

>>958
それ艦載してた対空用の奴でしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:37:26.15

>>953
平射は従だろ
そもそも平射機能要らねって歩兵側からは言われてたし

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:55:06.82

>>960
えー、ノモンハンでＢＴやらＴ-26やら撃って、これはいいってんで増産かかったんだぞ。
九七式自動砲の生産が少ないのはこいつのせいかもしれんくらいだ。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 22:55:28.44

九八式高射機関砲が「対空用途まで加えた」って何言ってんだ953こいつ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:00:24.19

>>962
別に開発経緯の事を言ってるわけじゃないよ。
>>952の言う
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
に、「加えて対空もこなせる」兵器って意味。
どっちが主でどっちが従とかの話はしていない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:10:36.16

>>963
いや、明らかに
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな

に対して>>953は明らかに主たる平射機関銃に更に高射要素を足したものと受け取られるから書き方が悪すぎるね
実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われたんであってな

明らかに>953と>963はまるで意見のトーンが違うね
はたからは、彼自身でも少し言いすぎたのを後から言い訳した様にしか見えんな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:13:58.23

>>964
>>953書いたのも俺だけどさ。俺が高射要素を足したのは「出来る事」についてであって、
繰り返すが開発経緯の話はしていない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:19:15.27

>>965
だから、それは分かったんだけど、もとの953は明らかに開発経緯がそうと言う意味にしかとれないし、これを君が言いたいその意味で受け取る人間はまずいないよね書き方が悪すぎるねって言ってるんだから繰り返すのはこっちね

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:24:15.65

というか機能として書いたとも、「それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲」はおかしいよね
その意味で書こうとしたとしても、「対空用途のものにそれを加えたのが九八式二十ミリ高射機関砲」と書くべきで、どっちを先に書くかでどのみち主従が変わるよ
開発経緯の主従の話をしてはいなくても機能の主従の話になってしまってるんだよ

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:25:26.99

>>966
それは君の読解力の問題じゃないかな？
話の流れからすればそうややこしい話でもないと思うが。
現に君以外、四半日誰も突っ込んでないじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:29:01.95

>>967
九八式二十ミリ高射機関砲の開発経緯は、支那事変で鹵獲した
ラ式二十ミリ高射機関砲を見て、「お、俺もこれ欲しい」ってなって
開発が始まったものだから、元々平射も想定の内だよ。
メインが高射なのは確かだけど。

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:30:50.07

>>968
いや、何言ってるんだこいつは、ずっと思ってたんだが…
そもそも機能の面でも開発経緯の面でも主従の話をしていたんで、俺は開発経緯とは言っていないでそちらが勝手に開発経緯の話で突っ込んでると捉えただけの様な…？
俺はもともと機能としても開発経緯としても、両方の面で突っ込んでいるんで、それを機能の話でもあると理解できずに「開発経緯の話はしてない」の弁解に終始し、機能としての主従はどうかに目がいってない君の方こそ大概だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:34:14.51

>>970
機能の面なら主従なんてないぞ。最初から対地対空両用砲。
ホ式十三ミリ高射機関砲と勘違いしてないか？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:36:31.35

>>969
根底からやり直した方がいい。
ベースはオチキス。
中国戦線ではむしろ鹵獲したラ式の方に高評価与えているんだしむしろこっちが衝撃受けたぐらい
因みに平射機能的にはFlak 30より俯角とか劣るからその面でもこれがFlak 30を下敷きにしてたらもっと良くなってるよ
実際に新型の砲架の開発計画があった

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:40:04.41

当然、計画開始も本格的な武力衝突以前で、支那事変前から続く研究のもと作られてる
「これ欲しい」ってなったとしたらそのもとのオチキスになる

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 23:54:24.71

>>972
それは設計のベースだろ。
元々昭和八年準製式（輸入だけで生産はしていない）のホ式十三ミリ高射機関砲があったんだ。
昭和十二年からの支那事変にもそれが投入された。
で、国民党軍が使っているラ式二十ミリを鹵獲して、「これ欲しい」ってなって、当時研究していた
試製九七式二十ミリ機関砲に大々的に機構を取り入れて、昭和十四年に九八式二十ミリ高射機関砲として
制式採用したんだ。

>>973
支那事変前から続く研究って、試製九四式野戦二十粍機関砲→試製九七式二十粍機関砲の事か？
あれの話なら名前見ればわかるとおり、高射主任務に研究してないぞ。
それこそ最初から両用砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 00:58:30.92

>>974
プラモとかの画像見てもらえれば分かるけど、ラ式の機構なんか大々的になんて取り入れてないよ
それまでの13mm高射機関砲の様なスタイルの三脚にオチキスベースの本体載せてるんだから、上から下までフランスのあるいは日本による改設計
それまでの試製20mm級の試製砲とホ式ベースの三脚とのニコイチ(と言えば正確ではないかもしれないが)みたいなもの
ラ式の様なターンテーブル式を導入するのが二式以降
あまりラ式の影は見受けられないな

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:10:30.24

>>975
プラモより実物の写真が残ってるんだからそっち見ろよ。
なに言ってるのかよくわからんけど、ホ式もターンテーブルで360度旋廻できるだろ。
もちろん九八式もな。
試製止まりで制式採用されなかった九七式が九八式として制式採用されるに至ったのは、
鹵獲したラ式の機構を大々的に取り入れて改良した結果だよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:14:11.79

>>976
写真見てもそうだよ。
なぜ分からないのかこっちがわからないんだけど、ターンテーブル式のとは全くの別物の三脚(むしろホ式13mmの方がよく似ているスタイル)のに、オチキスがもとになった本体を乗せているんだから、具体的にどこがラ式の機構取り入れたの？
そこまで正確じゃないけど、おおまかな二式の機構がこれ
http://gunsight.jp/c/type2cannon.htm

全く別設計の砲架だよね？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:15:53.13

>>976
全周囲旋回可能な三脚とターンテーブル式の砲架じゃ安定性が全然違ってくるかと思われ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:23:01.73

Wikipedia見る限り、ラ式が参考になってるのは二式ってことになってるな
そもそもが、1年に満たない期間で鹵獲した機銃の機構をコピーならまだしも「大々的に取り入れて再設計」なんて出来るのかぁ？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:25:26.86

>>977-978
俺の理解だと、根元から本体ごと360度旋廻可能なのがターンテーブル式なんだけど違うの？
九八式がラ式から取り入れている所と言うと、耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化、
射手も一緒にグルグル回る座席、20発箱型弾倉（ドラム式から変更）、機関部の変更とかかな？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:31:16.15

>>978
wiki見に行ったけど九八式にラ式を参考にしたって書いてあったぞ。
あと、陸軍の制式年が実年と乖離してるのはよくある事だから。
一式中戦車なんて試験終了したの皇紀2603年だろ。実質三式だ。
九八式も名前だけ見ると皇紀2598年（昭和十三年）に制式化されたように見えるけど、>>974にも書いた通り
実際に制式採用されたのは昭和十四年だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:33:11.66

>>980
>耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化
>機関部の変更
ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
至極当然の改良と言えばそうだし

>座席
ホ式も一緒に回るだろ

>20発箱型弾倉(ドラム式から変更)
装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:36:31.55

>>982
＞ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
誰も「思う」なんて言ってないだろ。

＞ホ式も一緒に回るだろ
試製九七式は回らないんだよ。

＞装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ
>>980にも書いたけど、試製九七式はドラム弾倉なんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:38:52.27

というか射手用腰掛がホ式にはあってそれまでの試製20ミリ機関砲には無いのはマジで野戦機関砲なんだなと
ラ式の影響を強いていうなら、それまでの試作型の陸戦寄りの設計(なのか？)からホ式13ミリの高射寄りの設計に軌道修正させた(それでもラ式がという確たる証拠は見つからず、単に航空機の進歩によって性能不足と化したホ式を見ての判断ともあり得る)

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:41:45.51

>>983
だから、それはラ式の影響ではなくホ式の構造を取り入れたと見るでしょ
ラ式の機構を大々的にという割にはホ式と同じよね、という

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:42:00.07

>>981
ラ式を参考に二式を開発したとは書いてあるけどな
13年10月に駄載型の試験を委託した、とあることから少なくともそれより前には設計と試製砲の製作は完了していたと考えるのが自然だろ
まさか設計完了と同時に制式採用されると思ってるんじゃなかろうな

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:46:23.78

>>984
お、わかってきたじゃないか。
ラ式の影響受けて高射寄りになった結果が、九八式二十ミリ「高射」機関砲って名前だ。
つまり、>>964が言うように
＞実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われた
なんて物ではなく、元々高射平射両用機関砲だった物が、高射寄りで再開発されたもの。
実用は最初から両用砲。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:46:52.94

>>985

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:52:46.35

>>985
それまで試製九四式、試製九七式と参考にしていたホチキス製の二十ミリ機関砲が
回転座席なしのドラム弾倉だったんだからしょうがないじゃないか。
それが性能不満足で試作止まりだった所に、支那事変でラ式鹵獲して、「お、これ良いじゃん」
となって各種機構を取り入れた。
ホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:53:30.39

>>987
いや、高射寄りになったのはラ式「かもしれない」し、単にホ式が性能不足を呈してきただけかもしれないと言っているんだから、ラ式を意識した明確な記載でもなければそう特定するのは厳しいでしょうと
少なくとも構造面ではあなたがいう様なラ式の機構を大々的に取り入れたものなんてものではなく、ホ式の三脚や射手用腰掛、給弾方式、そして20mm口径にボアアップされたオチキスベースのレシーバーと、
どれもラ式から取ったという割にはホ式のスタイルそれ(実際に写真み見てもらえれば分かる)

そして「ラ式の」と銘打つ構造というのではもっとも目立つのが砲架だけど、それは別物よね。

レシーバーはゾロターンがベース

こちらは実際に九七式自動砲が参考にしたといわれるし

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:54:55.29

>>989
普通は本来の使い慣れたホ式13ミリに先祖返りしたと見るが？
むしろそれがラ式と弾倉と射手座席という点で一致したのこそ結果論。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 01:56:38.71

>>986
wikiをあんまり絶対視するのもどうかと思うけど、九八式二十ミリ高射機関砲のページには
わざわざラ式の写真まで貼ってあったぞ。

俺は何回も書いてるけど、九八式二十ミリ高射機関砲が制式採用されたのは昭和十四年だぞ。
「一年未満で」とか書いてるキミの方が設計完了と同時に制式採用されたと思ってるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:00:04.03

むしろラ式を見て、「お、箱型弾倉、射手座席ある、真似しよう」
ってなる画期的なアイデアではないよねと
おそらくだがそれまでのオチキスの20mmを下敷きにするよりも、ホ式13ミリを20mmにボアアップした様な仕様のスタイル(外観・レイアウトという事。≠機関部含む機銃本体)にすると方向転換を図ったのだと見るが…

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:04:54.54

>>990
って言うかね。足回りの話をするなら九八式に車輪がついてるのがすでにラ式の影響だよ。
ホ式十三ミリは高射砲と同じく据付型だろ？

腰掛けにしても給弾方式にしても、試製九四式、試製九七式とずっと違ったんだよ。
九八式で変わるのは昭和十二年にラ式を鹵獲してから。
前にも言ったけどホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:06:44.22

>>991
先祖返りするなら、試製九四式がイマイチだったんだから、試製九七式の時点でしてるわな。
陸軍は十三ミリと二十ミリを単に拡大すれば良いだけだとは考えていなかった。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:07:34.01

>>992
貼ってあるね概要の項に
その項の第5段落中ほどに「二式二十粍高射機関砲は日中戦争初期に大陸で鹵獲したドイツ製ラ式二十粍高射機関砲（2cm Flak30）を参考に新式の砲架を開発したもの」とありますね
98式がラ式を参考にしたというのはWikiのどこに書いてあるんです？書いてあるんでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:07:42.55

>>993
画期的と言うか、むしろ「お、二十ミリでもこれで良いんだ」だろうね。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:13:51.73

>>996
あ、ホントだ。wikiに書いてあるのは二式の話だね。あんまり真剣に読んでなかったから勘違いしたわ。この点は申し訳ない。
とはいえ、wikiをそんなに信用していない俺は九八式がラ式を参考にしていると言う点にいささかの揺るぎもないけどな。
昭和十二年に試作した試製九七式から、十四年の九八式までの間に加えられた改良が、昭和十二年に鹵獲した
ラ式の影響でないと考えるほうがむしろ不自然だと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:14:17.02

>>995
そのタイミングはどういう？
まさに20mmを単に拡大させるだけではダメなのはもちろん、それでいろいろ改良して、あるいは迷走した結果、やはり箱型弾倉、射手用腰掛、ホ式スタイルの三脚、試製20mm系統のホ式ベースの機関部、に落ち着いたんだと思うけど

あとそれに車輪ついたってのは普通に試製段階で付いてたでしょ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 02:15:18.82

>>998
つまるところ君のそのラ式根拠は何？
ここが似ている、という君の感想？

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