【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:58:05.81

自分が正しいと思いこむために突っ込まれた箇所の前提をどんどん変えるような阿呆に議論はできない

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:10:47.36

>>72
全くだよね。
同軸機銃とかんざし機銃で砲と同時に撃つ場合以外に優劣があるかって話なのに、
なんで戦車が主砲を使わないみたいな話になるんだろうね。
主砲撃って、次弾装填の間に砲塔振って同軸機銃撃つんだよとか言ってる奴の方が
よっぽど砲を軽視してるだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:11:57.50

>>71
あのね、>>69を見ても具体例が必要な程頭が悪いのかい？

建物の一つから何に至るまで、ありとあらゆるものが機銃弾だけではどうしようもない脅威になり「得る」んだよ。
そこでなんだい、いちいち別個に「コンクリ製の○○」とかとか言わなきゃ分からない頭？

>兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。

市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
何言ってんのさ。

>それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ

なおさら機銃弾だけで対処出来ない目標があからさまに想定できるってのに、機銃だけで戦闘を行うかい？
障害物だらけなんだよ？
ちょっと考える頭あれば、分かる事なんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:14:41.46

>>73
君の事だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:15:18.17

>>75
狂人だから相手にすんな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:19:21.16

これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日、NHKは報道してない)

8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg
2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検　
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg
死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg

日本でもテロが起きてるけど隠蔽されちゃってる↑

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:24:03.36

>>74
具体例訊いてるんだから、沢山あるなら幾つか上げてくれれば良いじゃない。
コンクリ製の○○って、コンクリ製の防御陣地だったら、それトーチカだろ？
建物に敵兵が潜んでるのは、機銃から急に砲に撃ち変えなきゃいけない標的じゃないでしょ。
10秒かけて砲塔回しても間に合うし、対戦車火器がこっち向いてるなら、撃つ前に逃げるべきだし、
そもそもそんな所に不用意に戦車が出て行くべきじゃない。

＞市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
キミ今までの話読んでる？
俺市街戦で戦車の砲が不要なんて一言も言ってないよ。
砲の脅威がない市街戦なら機銃だけで良いとは言ったけど、敵の砲が出てきたらそりゃこっちも砲がいるよ。
出くわしたらまずは、止まって照準付けて撃つよりも、逃げるのが先だけどね。

想定つくなら具体例上げてよって、何回も言ってるよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:30:01.31

>>78

はぁ？コンクリ製の建物はトーチカに含まれないんだってば。
建物、で分からない？

あと
>機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時

で書き込んでるだろ
句読点の使い方も分からないの？
君が自説が正しいという事にする為に都合よくこの戦いはこう、これはこう、ってどんどん決めつけていった結果でしょ。
だから思い付きで書き込んで行くうちに自分でも覚えてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:35:47.79

そもそも、機関銃陣地に対して機銃バラ撒けば済むんなら砲なんて積まないんだが
アホか

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:37:00.49

機銃はバラ撒かないな、バラ撒くのは機銃弾だな
失礼

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:41:43.19

>>79
建物がトーチカに含まれないのはわかるよ。
で、コンクリート製の建物が、市街戦時に10秒以下の間を惜しんで砲と機銃を撃ち変えなきゃいけない脅威だと
言っているという事で良いのかな？

覚えてなかったら>>78で引用できないわw
砲の脅威がないは、蹂躙かける時と市街戦時の両方にかかるんだけど、分かり難かったかな？
具体的には、ワルシャワ蜂起やパリのレジスタンス蜂起みたいなのを想定している。
もしここが誤解の元で、俺が全ての市街戦において戦車の砲が不要だと言っていると誤解させたのなら、
それは俺のミスだから謝ろう。
で、その誤解が解けた上でなら、「砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒」は
ＯＫもらえるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:44:20.63

>>80
十分に防御されていない機関銃陣地なら、機銃弾打ち込めば制圧できるよ。
砲でアウトレンジできればより安全だけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:06:55.16

https://www.youtube.com/watch?v=51iDDl3h0Tw&;t=6m28s
https://www.youtube.com/watch?v=Zv6z8m014E8&;t=2m55s
アホくせぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:16:38.70

>>84
何が言いたいのか書けよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:03:24.01

本人がチハで六秒遅れることを言ってる時点で劣ってるのは結論ついてるだろ
別の簪特有の利点を新たにあげて欠点と比較すりゃ会話になるのにな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:17:10.40

>>86
後ろの敵撃とうとしたら同軸が六秒遅れるんだから、そこで優劣は付かんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:41:31.58

真後ろに唐突に敵歩兵が現れるような突っ込み方したら同軸だろうが簪だろうが死ぬわ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:43:57.95

>>88
それこそ市街戦ではちょくちょくある事。
ショボ目の火器でも「側面なら」「背面なら」抜ける場合もあるからね。
ジャングルとかの遮蔽物の多い所でも起こる。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:48:24.05

>>89
で、実際に「簪重機でよかった！」という場面はありましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:52:03.86

>>90
それは知らない。
そもそも最初から
＞機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
と言ってるのであって、総合的に見れば砲と同時に撃てる同軸の方が優秀だ。
だから現代に残っているのは同軸機銃なんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:41:07.14

>>8
布ベルトは歪まないかも知れないが　∞∞∞　こういう穴に差し込んでるだけだから結構ポロポロ落ちるんやで

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:56:12.16

どのくらいの頻度で落ちるのかソース付きでよろしく

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 13:17:26.33

戦車砲って高初速で小口径のが多いから
一般的な戦闘距離だと榴弾威力ていうか効果範囲がいびつになる
軟目標の集団を見つけて撃ってもごく一部にしか効力がない
こういう時に同軸機銃は榴弾代用として役立つわけな
接近戦だけじゃなく、普通に戦車らしくバカスカ撃つ時の武器の一つなの

重たい戦車の砲塔についてるスコープ付き機関銃だから
重機関銃と同等以上の射程でビシビシ撃つものなのであるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 14:41:00.49

また変な脳内妄想垂れ流すのが乱入

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:18:37.52

>>87
それが簪特有の利点
機銃だけ撃つなら同じことはすでに受け入れられている
正面と死角のどっちを優先した方が強いかの話ならわかるが
同軸の利点を無理に矮小化するから否定されてんだわ
>>29自体主砲も戦車長が索敵するから同じじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:43:06.04

ちなみにこのサイトは読みましたか？
https://togetter.com/li/369204

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:47:06.80

まだやるのか
＞機銃だけ撃つなら
こんな都合のいい前提などありえない、以上

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:57:28.46

しかし、散々戦訓盛り込んで作られたソ連のＪＳ-1とＪＳ-2がかんざし機銃である所を見ると、
必要とされるだけの状況は有ったんだろうなとは思う。
正確には貫通配置のかんざしじゃなくて、砲塔後部左にボールマウントだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:15:16.26

はいまた阿呆が沸いた
JSの砲塔後面機銃はかんざしなんかじゃなく後ろに向けて撃つための防御装備
攻撃用途には普通に同軸機銃を使用する

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:32:26.31

日本の五式中戦車も砲塔左後部に機銃だから、一緒ちゃうのん？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:38:25.23

ＪＳの機関銃はかんざし機関銃では無い、とか
どうやって分類しているのでしょうね

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:02:42.27

じゃあかんざしの定義でも言ってみたらどうだ？
そもそも日本独自の装身具の名称が使われてる時点で日本特有のものだと気づけよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:16:24.49

多砲塔戦車ほどお値段高くないのに前後左右に機銃を装備！
しかも砲塔を回転すればほら前に向いた機銃がなんと二倍に！

みたいなビッカーズの売り文句を真に受けたまま終戦までいっちゃったんだろうな
貧乏性もあってろくに開発もやれないし

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:53:52.26

言い逃れに必死。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:58:26.32

お前は煽ることしかできないのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:06:44.83

>>103
かんざしみたいに砲塔を貫通しているように見える砲と機銃の配置を日本でかんざし砲塔って言うだけで、
要は前後に砲と機銃を突き出している配置の事。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:22:27.44

日本みたいに砲塔を回して前に向けるような使い方に結び付けないならそれでもいい、が
なーぜか日本の戦車以外で日本と同じ使用方法に結び付けようとする
砲塔後面に機銃を配置してある、単にそれだけのことで特に呼び方なんぞ無いのが基本だ
ソ連戦車の奴は後ろ向きに開いてるピストルポートの穴と意味合いは違わんよ
日本の戦車を擁護する武器にソ連戦車を持ちだすなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:47:21.85

>>99
ソ連戦車はファウストやシュレックにケツ狙われるからな
ＪＳクラスだとファウストでも正面は抜けないし。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:53:08.32

>>93
知らんよ、なら保弾板がどの位の頻度で歪むのかソース付きで先に出してから言え

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:06:24.49

>>109　機関銃の生産高も違うしな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:17:40.53

ケツにファウストをぶち込むと申したか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:46:46.32

あかん、ホモおる

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:07:50.22

布ベルトを細長い箱に入れてその状態のまま引き出すのはどう？
金属の使い回しは利くけど信頼性が下がるかな
あとリロードが早いのが保弾板の利点だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:14:31.41

よく考えたらベルトにした時点で連射速度速くなるから全然節約になってないわ
サイクル下げる機関銃というのもいびつな存在だが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:40:45.72

>>99　>>101
どっちも左後ろなのはなにか理由があるのかね？
偶然？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:25:28.72

>>115
発射速度なんて野戦で使う分にはたいした問題ではない。
発射速度が早くても指切りで調整するんだから投射能力は場合がどうであれ変わらない

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:29:42.66

>>117
おまえそれＭＧ42の前でも同じ事言えんの？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:35:45.53

>>118
言えるよ
アパーム！弾持ってこーい！って知らんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:41:58.17

あれＭＧ42ちゃうやん。
そもそも映画ソースて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:49:53.35

>>120
あっそ、ＭＧ42も92式重機も持続発射速度は250発から300発の間と変わらんのだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:53:20.14

>>116
後方銃手をする戦車長の右肩側ってことだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:54:26.66

>>121
持続射撃速度はもうちょっと低いと思うぜ

現代の機関銃だと
MG34並みの発射レートの汎用機関銃FN MAGの持続発射速度は毎分100発
軽機関銃のミニミだと毎分50発で
それぞれ10分ごとに銃身交換
速射時の発射速度はそれぞれ持続発射速度の2倍で2、3分ごとに銃身交換

水冷機関銃だとマニュアルが見つからなかったからカタログスペック上の値は知らんけど
ソンムの戦いにおいてイギリス軍の"機関銃軍団"が12時間に渡って機関銃を休みなく撃ち続けた例を挙げると
1丁あたり1時間に8000～10000発射撃して1時間おきに銃身交換を行ったとのことだから
分間の発射速度は133発～167発

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:58:45.30

というか7.92㎜×57の弾重は30g、弾の重さだけで7.5キロ、弾帯や弾薬箱の重量は別

これをドイツ軍のアパム君たちも人力で運ぶわけだが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:23:42.65

>>117
そもそも九二式はあれでさらに指切りしてなかったっけ？
それに指切りだと反動と隙があるから量は同じでも質的に違うんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:43:05.31

そもそもベルト給弾が生きるのは最終防護射撃だな
日本軍が戦争で主力となる機関銃を開発してたころは攻勢でかつ優勢だった

だから圧倒的優勢な敵軍の突撃に押し切られるか否かでの応射を想定してなかった
あとそもそもそれだけの連発が不可能だったってのもある
6.5mm機関銃は薬莢張り付くは切れるわで最悪そこに次弾が突っ込みを起こす
7.7mmはまだマシだったがそれでも薬室テーパーの事に気付くまでは排莢不良も無くは無かった(排莢不良の程度=薬莢がどれだけ深刻に薬室に噛むか、が6.5mmよりマシなので、手動でポロっと落ちる程度ではあるが)
なのてどのみち7.7mm化&ZB26から薬室テーパーのノウハウに気付く、1939年のタイミングまでにやったとして意味があったんだろうかと言える

あとそもそも九九式とか九七式車載をベルト化ってよく聞くけど、あり得ないから。

だってそれ戦後のGPMGやん。
FN MAGやPKといった、ガスオペ+銃身交換+空冷+ベルト給弾、という要素詰め込んだ機関銃が主流になったのって、後の時代の話よ。

むしろブレンなどとGPMGを隔てているのって、ベルト給弾か否かぐらいしか無かったって事。
逆にそこを軽く超えられちゃう発想があるなら、GPMGが戦前からポンポン出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:53:56.21

>>125
制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減るのだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:55:03.89

まぁGPMGやん、といっても九九式は三脚乗らんけど。
でも、三脚以外で、62式やM60、PK、MAGなどの要素って、ブレンや九六式にベルト給弾足しただけだから。

無論、重機関銃はどこもベルト給弾が多いんで、九二式重機関銃をベルト給弾化なら分かる。
でも九九式をベルト給弾化するならね、それ機関銃の開発史に残るレベルなんよ
実質的に二脚で使う分には戦後の機関銃まんまだろ(発射速度はやや遅いが)
なのでそんなん未来人しか言えんて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:10:34.11

>>127
わかってる
サイクル遅い方が反動無視できて単発当たりの精度は高いんじゃないかね
敵が射線にいる時間は限られてるから倒せるのはバーストの方だろうけど
攻撃と防御のどっちに向くかくらいの質的違いはありそうだなと

ただ、対空は問答無用でサイクル早い方に軍配上がるんだよねぇ…
そこはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:14:32.96

ベルトの利点はヘリのガンナーを含めた車載機関銃だよ。

分離式メタルリンクならまだしも布ベルトではアドバンテージはあまりない
92式重機は拠点防衛用ではなく御輿のように担いで歩兵中隊に随伴して攻勢に参加してたのだから

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:27:22.64

ブレンのイギリスも車載にはベサ重機関銃使ってるからなわ、
でもベルトの利点はあると言えばある
最終防護射撃だな

250連続のベルト撃ち終わった後に残るのは突撃してきた日本兵の死体と銃身から煙を上げて限界のブローニング

こんな光景が繰り返されてまた朝鮮戦争でも同じなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:37:29.49

>>129
対空射撃なんて陸戦兵器にとっては余技に過ぎんよ、対空兵器は優れた陸戦兵器に転用出来るけどな。
基本的にラフェッテ42に固定されたＭＧ42はストックまで固定されるからターンテーブルのような横スライドのみ
92式重機は緊定菅という横歩行と縦方向をそれぞれ固定出来るレバーが付いている
5倍率のスコープを覗きながら照準を合わせてから固定してトーチカの銃眼に針の穴に通すような射撃が出来る
まあコンセプトが真逆なのは間違いないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:22.27

特に南方や太平洋の島嶼戦では地形や植生も相まって十分な散兵が取れなかった場合、悲惨な事に。

あと発射速度は今の機関銃は800発/分近い当時と比べて比較的高レートに落ち着いてるよ
発射速度上げるとバースト射撃時に銃口がブレる前に叩き込めるんで結果として精度が上がる
決して対空射撃とか火力がとか面制圧が、とかの為に上げてるんじゃない
精度の為。

実は戦前とは真逆の結論に至ってる。
ある程度は発射速度上げた方がいい、と。
尤も、発射レートを上げるってのはそれだけ遊底も薬莢も高速で動くってわけで、その分薬莢にストレスもかかり抽筒抵抗も極限まで減らしリコイルスプリングも良いのを使わないといけない。
なのであの時代の機関銃はむしろ450～600発程度に留めないとむしろ故障が頻発するのであれで良かったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:51.46

21世紀に入ってから機関銃にスコープ装着なんて珍しくなくなった
ラフェッテ42にも突いてたがあくまで面制圧用だし
諸外国は試行錯誤の末にやっとそこに行き着いたが
これは日本軍の機関銃のコンセプトが間違って無いという証拠ではないかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:52:37.96

>>132
それはラファテに乗せるからだろ、ドライフュスに乗せろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:15:24.80

>>133
殆どの東側諸国の制式汎用機関銃であるPKの発射速度は650発/分だし
M60は大戦中の機関銃と大して変わらない500～600発/分だけど後釜の高レートのM240Bと比べて発射速度で不利なんて話はあったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 11:07:10.87

>>131
実際には人海戦術はMGだけでは阻止しきれずクレイモアだのの開発に繋がるんだけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:53:58.38

>>136
適度に発射速度上げるといいってのはもはや個別の機関銃に対してどうこうケチ付ける話じゃないから、今更発射速度の遅いM60は～、とか言わないんじゃないか？
発射レート適度に上げるといいってのは月刊GUNでもしばしば言われていたが、逆に発射レート遅いからって、個別に一個一個「命中精度が劣る！」なんて叩かないでしょ。
なので流石にそんな細かい指摘までは存じてない。
あとPKに関してはリム付き実包の問題やや当時の工作事情を鑑みたカラシニコフの思想も絡んでくるから650発/分に留めたんじゃないかな。実態は知らんとしか答えられんですまん。
ただ多少でも不満があったかは知らんが、ポーランド軍の7.62mmNATO弾バージョンであるUKM-2000では若干発射レートが引き上げられて700～850発とあるけど。
中国製のコピーである80式汎用も700～800/分、ユーゴスラビアのM84も同等だね。
まぁ、上げてるところは上げてる。

つっても、俺の論は月刊GUNから取ってるだけだから、あの本間違いも結構やってるし、も「発射速度低い方がバーストでも有利」としてるのは、あくまで何万発と撃ってきた人達の話。
練度が低けりゃ指切りのコントロールから慣れないと。
ましてや実戦じゃ新兵は震えるだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:56:32.37

>>137
ともかく最終防護射撃とは何なのか例えが伝わればいい。
バースト射撃する分には弾倉式でも同じ。
むしろ埃や砂が入らない分だけ有利だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:57:01.27

発射速度遅めのブローニングＭ2は、色んな発射速度向上型があるな。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 13:26:43.87

AN94とかは完全にサイクル速めて無反動連射の思想だね
九二式も重すぎ遅すぎで反動はほぼなかったらしい

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 02:34:42.77

日本軍の軽機関銃
十一年式 29000丁
九六式 41000丁
九九式 53000丁

うーん、もっと欲しかったところだな、特に7.7mm。
分隊の他の小銃兵連中はあまり極端には発砲しないから最悪「軽機7.7mm+三八式の混成」でもいい。

何なら放熱フィン省いて弾倉も良質でないバネを想定して20発に留めてもいいし交換銃身もやめていいから、廉価版軽機関銃でもあればなぁ…。
銃床は小銃のを拝借してさ。
一式軽機って戦時省略型みたいに言われるけど全然凝った作りしてる方だよ。
もっと作れんかったのかぃ。
十一年式が生産再開って聞くけど何梃作ったかなんてどうせ大した数じゃないだろ。
九七式車載重機の18000丁の余ったいくらかが歩兵転用されたりしたんだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:12:00.20

89式重躑弾筒よりさらに軽くてコストの安い十年式躑弾筒を再生産の方が数が揃いそうな気がする
諸外国のSMG並に配備出来れば威力の低さはカバー出来るのではないかと

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:51:29.45

そんなスグレモノなら躑弾筒の更新なんかしてない罠w

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:54:28.16

擲弾筒の兵器としての優秀性にケチつける経験者は居ないけど
ともかく配備の弾が少なくて、ある程度好き放題に撃てればなあってのはある

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:15:14.76

>>144
スグレモノである必要はない
優秀な少数の兵器より凡庸だが数多くある兵器の方が大事

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:47:01.14

命中率悪いから弾持ちがだめで安物買いの銭失い
二線級部隊は安い89式擲が一番だと思う
あと手榴弾を擲弾筒向けにその場で着発信管なんかに改造するキャップとかできないのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:57:31.04

まず軽機関銃の代替を務めようってなら最低限、支持架に据えて水準器と照準器ぐらい付けたらどうなんだ
ただでさえ安くて軽いってのにそんぐらいしてもバチは当たらんて

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:32:55.87

400m以下なら照準器あってもなくても精度は変わらんという話
そもそも最大射程が175mしかない十年式躑弾筒は飛びすぎる事はない。
一見もの足らないスペックだが沢村栄治ですら手榴弾投擲の記録は78mでしかない事を考えるとその倍以上飛ばせれば充分有用なのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:22:58.68

十一年式はライフリング切ってない滑腔砲だから精度は更に低いんじゃなかったか
射程のビミョーな調整も出来ない

wikipediaには「景気づけの花火にしかならないと酷評された」ってあるけど誰が言ったか知らんが

まぁドイツの5糎迫も白線引いただけで照準器は確かに要らねという判断
それは確かにそうだ。

しかし流石に手で支持では着弾修正出来ねえなぁ…
一発撃つごとに、いや呼吸とか震える毎に微妙に姿勢が変わる
敵の砲撃がどんどん近づいていってるってなって敵もビビり始めるんであってな。
最低限支持架は付けても良かったと思うぞ

軽機関銃の穴埋めなら尚更だ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:31:22.38

現代の迫撃砲もそうだけど、滑腔短砲身曲射弾道の迫撃砲なんて、
精密な照準器付けても狙った所に飛んでいかない。
そもそも毎回同じコースで飛ぶ事すらない。
なので砲を固定したまま次々に弾入れるだけで散布界が散って、面制圧ができる。
そう言う兵器。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:02:40.26

>>151
すまん、十年式擲弾筒って書こうとしてなぜか十一年式って書いてしまってた。曲射歩兵砲じゃないよ
十年式擲弾筒の事を言おうとしたんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:20:09.27

しかも本土決戦用だろ
四式手榴弾が飛ばせるのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:18:24.96

そういや沖縄戦では珍しく手榴弾の用意が豊富だったんで、近接戦闘における圧倒的物量の手榴弾の「豪速球」で米兵を圧倒したらしいな。
白兵戦で有効な兵器の一つとして"キスカ"が挙げられる事が結構あったらしい。
逆に手榴弾尽きてくると米軍にボコられたけど

日本陸軍が白兵戦で米兵にそこそこ渡り合えた唯一の戦闘が沖縄戦
それも銃剣とかの格闘戦じゃなくて手榴弾の投げ合いでね

最悪擲弾筒が無くても手榴弾そのまんま投げる手もある

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:22:18.61

高所を取れればなにかと有利よね。手榴弾の人力投擲でも。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:33:33.54

>手榴弾

62Dは中国軍と散々やりあってるからな。手榴弾があちらさんの得意技だ。
一方、米海兵も補充兵の訓練度が低下していて、手榴弾をピン抜かないどころかケースから出さずにそのまま日本軍に投げつけて、
当然ピン抜いて投げ返されたって話が、「ペリリュー・沖縄戦記」に出ていたと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:06:03.90

沖縄戦で多用された反斜面陣地は、その地形から手榴弾の投げっこでは思いっきり不利なわけですがw
それ以前に、ま～手榴弾のレンジまで入ってくれればいいよねと
こういうのも真夏の夜の夢っつうんかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:20:23.29

投擲距離は思い切り体格差が出るぞ。
リーチがある方が遠心力がかかるんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:32:42.98

沖縄戦で有効だったのは擲弾筒だろうに

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:32:57.99

沖縄戦は地形上、白兵戦が頻繁に行われたからな。
米兵が一時的に先に手榴弾尽きて投石するまで至って撤退ってケースもある。防衛側だし。
最終的に手榴弾先に尽きたのは日本側だが。
>>156
中国軍の陣地から待ち伏せての手榴弾一斉投擲で日本軍相当やられたんだよな。
あちらさんの手を参考にしたのもあるな。だが中国軍のは攻撃型手榴弾だから破片威力に劣るしデカブツなのでそう多くも持てない。M39とかの用意は知らんが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:47:14.46

>>157
シュガーローフでの手榴弾投擲戦の事しか知らんわ
でも夢だのと批判するのは単に悔しいからの逆張りでしょ
言っておくと別に擲弾筒ディスって手榴弾ワッショイしてるわけじゃないから、だから悔しがって否定にかかるのは違う。
擲弾筒は手榴弾も遠距離まで飛ばせるし専用の八九式榴弾使うのと違い不発も起きにくいし当然擲弾筒の方もメリットある

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:59:54.93

まあ史実の擲弾筒共用の手榴弾は色々と残念なモノだけどね

手榴弾はともかく八九式榴弾は射程長いが、撃針を一番上の方にしないと有効射程120mまで入らない、しかし撃針を上にすると初速が低下し不発が起きやすいというジレンマもあるな。
まぁ120mの有効射程で手榴弾を飛ばせるってだけで凄いし沖縄戦じゃかなり猛威を奮ったけどね。

あとみんな手榴弾が体格がとか難しく考え過ぎなくていいんだよ
より大量に投げる、それが一番。
手榴弾は準備量だって思い知らされた戦いではある。そしてその物量の観点で日本は米軍にどうしても勝てないのであって、体格でどうこうなる話じゃないな。
日本は先に手榴弾使い過ぎて尽きただけのことだし、絶対量では叶わない。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 01:10:36.85

因みにシュガーローフは独混44旅団だから、別に62師団だからどうこうではなく、結構日本軍として中国軍から学ぶところがあった、って事だろう。
しかし一個大隊の擲弾筒の集中砲火で一個師団撃退したとかの話聞くと、擲弾筒の火力って大したもんだと思うよ。
そもそも第32軍は軽機関銃が定数の倍あるんなら、擲弾筒もそんなんだったりするんだろうか。
擲弾筒分隊が6門持ってたら、3人あたりで2門になるんで弾の備蓄さえあれば、日本軍としては分隊～小隊あたりの火力がエライ事になりそうなもんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 02:42:30.28

>>148
結局迫撃砲ってばらまく兵器だしなあ
運用を分隊におろすと一門あたりの弾が減るけど
狙って節約できるもんじゃないと思うよ
支持架は使いやすいからあってもいいね

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 02:59:41.42

>>164
弾着修正は基本だぞ
初弾命中など滅多にない。
ザ・パシフィックとか見れば分かるけど、撃ってるうちにハンドル回して修正かけてるよ。フィクションじゃん、とか野暮なツッコミは無しで

な訳で便利とかそういうんじゃなくて、最低限、弾着の修正が出来る様にしなきゃダメなんよ。
迫撃砲と一緒にしたら迫撃砲が可哀想だよ
あれは迫撃砲って言えるだけの機能備えてないよ
「2インチ迫撃砲「……」」とか突っ込まないでね。
あれではロクな修正射もなにも出来ないし機能不足と判断したから普通の迫撃砲の形式に戻ったんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 03:09:50.58

当時の迫撃砲、ね。

普通に米軍の60mm迫撃砲はかなり好評なんだし、日本軍も50mm曲射歩兵砲という名目でオーソドックスなスタイルで無難に行けばいいんだよ。
ってかもう小隊の擲弾筒分隊に3門も要らねえよ
1門でいいからしっかりと機銃座とか狙えるものを作ってと。その分一門あたり3倍になるよ弾薬は。

どうせまず目標との距離は目視で最初見るんだから、だいたい○○メートル、としか掴めないよ。勘だよ。
そっから、手前何メートルぐらいとか奥とかやるからまともに狙えるんだよ、その手の軽迫って。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:13:38.11

語るねぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:04:52.22

米軍の60㎜迫撃砲は中隊迫撃砲なんだから小隊配備の分隊支援火器の躑弾筒と比較するような物でもない。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:59:32.18

>>168
だから50mm曲射歩兵砲で良いんだよ。
60mmは比較もしてないし単に通常形式の迫撃砲のメリットを例に引き合いに出しただけだよ。

そもそも分隊に三門ってのがまず過剰過ぎる。
擲弾筒は3人で運用するからそれだけで分隊の12人のうち最大9人が拘束される。
自分の分隊や小隊の他の分隊含む小隊全体を支援する為に一個分隊まるまる取られちゃってるのよ。

軽機関銃なら、三人で運用は同じでも残りの最低9人が支援を受けて動けるんだよ。機関銃班まで突撃する場合も多いね。銃剣つけて。
擲弾筒なんかあのリーチの短さと付け根の細さじゃとてもじゃないが強度が怖くて殴る棍棒にもならないよ。

軽機関銃の代替ってなら、軽機関銃並みの重量10～12kgを持ち、3～4人程度で運用できる50mm曲射歩兵砲じゃないと。とてもじゃないが弾薬も持たないし分隊の歩兵戦闘に徹する事が出来る兵士も減っちまうよ。
一個分隊ならまだ良かったのが、擲弾筒二個分隊とかどんどん増やしていくのはこの点からもどんどん歪な運用になっていくよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 14:17:14.78

んで、分隊支援はよりも(支援以前に運用に分隊の過半が取られる様では…)、専ら小隊支援に徹するとしたら、もっと上等でしっかりした作りの迫撃砲がいいんだよ。
もちろん安易に三門揃えるよりも、一門あたりの弾数は3倍になるよ。

小隊あたり一門の迫撃砲の方がいい、と。
米軍だって中隊3門だから小隊に分散するわけではないが一個小隊あたり一門だよ。

せめてどうせ擲弾筒分隊で埋めるなら、擲弾筒のままでも分隊1門で良いんだよ。弾薬数的にも一門あたり3倍になって変わらないよ。
通常の分隊支援に徹するならこれでいいと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:25:57.21

1門に付き3倍の弾薬なら弾薬運搬にかかる人員は変わらんじゃないか

その1門が故障なり撃破されたら小隊の火力がガタ落ちってリスクヘッジ的にどうなのよ？