陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/05(火) 13:50:55.71

!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/08(日) 10:39:01.80

ぶっちゃけ長持ちさせるなら油圧よりトーションバーの方が良いよね
これからは戦車砲持ってるやつだけが油圧になるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-+hxy) · 2017/10/08(日) 10:46:10.06

乗り心地を考えろ
IFVにすらトーションバーは適用しないよ

**名無し三等兵** (JP 0H7e-XX9V) · 2017/10/08(日) 10:54:17.77

装輪の建設用重機も油圧サスだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/08(日) 11:01:23.74

>>568
乗り心地の為に油気圧サス選択してるところなんて無いだろ、、、
そもそもトーションバーは今でも数で言えば主流だ。

**547** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-KNKG) · 2017/10/08(日) 12:31:05.83

装輪装甲車改ってNBC偵察車系でなくて完全新規なんですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-+hxy) · 2017/10/08(日) 13:43:51.65

歩兵の疲労を考えろ
ドイツもアメちゃんも新型は油圧

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/08(日) 13:52:28.16

>>572
だから乗り心地対策じゃ無いつーの。そもそもトーションバーが乗り心地悪いってのがアホ。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEc2-tu7H) · 2017/10/08(日) 14:15:43.99

油圧式って被弾に対してどうなのよ？穴が開いただけでダメでしょ
砲弾の直撃なら諦めもつくけど榴弾の弾辺くらいで行動不能になるんじゃ装甲車両として
話にならんでしょ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-8ScP) · 2017/10/08(日) 14:22:16.38

トーションバーは壊れたら世話が焼けすぎるんだとさ
棒の厚みほど車高が上がるし。
乗り捨てアリなら兵の損害が少なくていいかもだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-lIef) · 2017/10/08(日) 14:26:34.97

油圧式って衝撃やらなんやらで油漏れしそうなんだが
その点は大丈夫なのか？

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEc2-tu7H) · 2017/10/08(日) 14:39:30.09

74式登場の時にかなり言わたんだよ
日本はこの戦車を戦場で使う気があるのか？って

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/08(日) 14:48:40.38

イスラエルの武官が74式を見て「オモチャだ」と評した何て話もあるな。真偽は不明だが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-AizP) · 2017/10/08(日) 14:59:11.65

イスラエルから見れば世界中の戦車がオモチャに見えるだろうよ
やはりパレスチナゲリラを狩り出すために砲塔の上に最低4挺は機関銃並べておかないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a1d-RixE) · 2017/10/08(日) 15:06:31.22

そのイスラエルの戦車は、こと対戦車戦闘においては脱落したみたいだけど

まあ、今のイスラエルの情勢ではあの形態で正解だとは思うけど、過去の中東戦争
みたいな対戦車戦が起こったらどうするつもりなんだろうか？

**名無し三等兵** (JP 0H7e-XX9V) · 2017/10/08(日) 15:13:03.47

近い将来ではイスラエル周辺で戦車戦なんて起きないよ
情勢がきな臭くなったらイスラム原理主義者を暴れさせれば良いんだからイスラエル軍はゲリラ戦に特化すべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/08(日) 15:15:02.57

メルカバって意外と日本向きな気がするんだよね。地形要所にダックインして、後部ハッチから補給しつつ要塞化。
行進間射撃なんて狭くて見通しの悪い日本で要るのかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 15:50:03.02

>>582
「ダックイン」じゃなくて「ダグイン(dug in)」ね

それはさておき、重くてデカくてAPFSDSへの抗堪力不足なメルカバは、緊急展開しなくちゃならない南西諸島でも、
露助戦車の大群と殴り合わなくちゃならない北海道でも、複雑な地形で道路狭小な本土でも不向きでしょうよ
唯一使えそうなのは都市部でのゲリコマ対応くらいだけど、その場合も重量とサイズが運用の邪魔

>行進間射撃なんて狭くて見通しの悪い日本で要るのかと。

多数の敵を相手に地形や建物の陰に隠れて動き回りつつ、データリンクを活用して遮蔽物の向こうから一瞬だけ
姿を見せて砲撃するために必須の機能

おっと失礼、ここは装輪スレだったね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/08(日) 16:02:01.78

メルカバはHEAT対策しかしてないし...

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEda-tu7H) · 2017/10/08(日) 16:35:59.33

イスラエルはイスラエル軍の直面する戦場に合わせて戦車から機動的に走り回るって
性能を放棄した上で耐久性に特化した変種だからケチを付けられるスジはない
じゃあ74と駆けっこ比べをしてみろよ、と言いたいがイスラエル軍が、こっちは駆けっこ比べなんか
する必要はない、って言うならそれはそれで正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 16:44:00.25

＞＞それはさておき、重くてデカくてAPFSDSへの抗堪力不足なメルカバは、

機関部をモジュール特殊装甲で覆うのとチーフテンの車体にチョバムを被せるのは全く同じだろ
しかも車体前面下部が100mm傾斜装甲のみのチャレンジャー（反応装甲頼り）より＋エンジンルームがある分上だろ
チョバム路線の最高峰がメルカバであり砲塔は側面防護化済みでマーク3以降は実質重戦車だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 16:51:22.43

>>582
車幅が最低3.7mで車重が最低65tとか冗談じゃないぞ
何が悲しくてあんなバケモンを使わにゃならんのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-+hxy) · 2017/10/08(日) 17:12:18.62

今日のシッタカバカボン

ID:mCwFX2lQ0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 17:42:15.71

>>588
「油圧」じゃなくて「油気圧」だからねシッタカバカボンさん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 17:44:16.41

>>586
突っ込みどころ満載で、どこから手をつけたらいいのやらw

>機関部をモジュール特殊装甲で覆うのとチーフテンの車体にチョバムを被せるのは全く同じだろ

全く同じな訳があるかw
だったら何故イスラエルはパッケージングの不利や重量バランスの悪化を甘受してまでメルカバに
わざわざフロントエンジンレイアウトを採用したのかな?
少しは頭を使おうよ

>＋エンジンルームがある分上だろ

私は>>583で「APFSDSへの抗堪力不足」と書いたんだが、イスラエルが重視する非対称戦で多用されるHEAT対策としては
エンジンベイ空間とエンジンブロックを盾にできるフロントエンジンは有効
でも、APFSDSに対してはエンジンブロックなんて豆腐と同じで全く無力
(続く)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 17:44:55.56

(続き)
>チョバム路線の最高峰がメルカバであり砲塔は側面防護化済みでマーク3以降は実質重戦車だぞ

この世にチョバム路線なんてものがあるのか寡聞にして知らないが、あなたの言うチョバム装甲って非拘束セラミック
複合装甲って理解でいい?
私の知るチョバム装甲採用例って、主要国ではチャレンジャー1/2と無印のM1A1までくらいしかないんだけど、メルカバも
採用してるの?
で、Mk4に至ってもまだ旧態依然としたチョバム装甲を使ってるの?
知らなんだー

非拘束セラミック複合装甲は90TKや10TKにも採用されている現在主流の拘束セラミック方式よりも格段に抗堪性が
劣るんだからフォロワーなんていないんだよ
最高峰って何w

最後の「実質重戦車だぞ」も全く意味不明なんですけど(困惑)

ところで、メルカバといえばホルストマン型サスペンションだけど、16MCV量産型の足回りもホルストマン製ダンパーだね
(無理矢理装輪へ話題を振る)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:05:38.61

>>591
マーク4も積層デブは同じよ？同じ積層デブでもチャレンジャーはモジュール構造でなく完全にオワコン
対してメルカバはマーク3以降モジュール装甲で全周を隈なく覆ってるのだから重戦車で間違いないぞ
標準全備で砲塔側面がATGMに抗堪し上面が150mm抜きのEFPに抗堪だなんて他には無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:10:55.56

＞＞16MCV量産型の足回りもホルストマン製ダンパーだね

ダンパー？勿論ダンパーも一体化されてるがサスそのものだろ
http://www.horstman.co.uk/products/hydrostrut_suspension/index.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 18:18:50.36

>>592
私はMk4が非拘束セラミック複合装甲か否かを聞いてるんだけど?
ひょとして質問の意味が理解できない?

モジュール化云々は直接抗堪性に関係ないよ
被弾時の交換やアップグレードが容易なだけ

そもそもあなた、チョバム装甲の定義は理解してるのかな?

現代において重戦車という区分は存在しないよ?

積層って何さ?
ベニヤ板?
まさかプリント基板?w

用語は正確に使わないと相手に意図が伝わらないよ
頭を冷やして(勉強もやり直して)出直してきた方がいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:20:06.09

＞＞でも、APFSDSに対してはエンジンブロックなんて豆腐と同じで全く無力
車体前面下部は戦車徹甲の防護を考慮せず車体上部に限るのはチャレンジャーも同一だよ
逆に拘束セラミックを正面に据えると下部は強固だが上部はとにかく避弾経始でという状態になる
高台から車体正面上部が狙われるか陣地超越で下部を狙われるかどっちが重大かは運用思想による所

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 18:23:41.05

>>593
その画像はダンパーだけじゃんw
で、私が実車を見た限りでは、ダンパーのみにホルストマンの銘板がついていたのだが
16MCVのダブルウィッシュボーンサスペンションアセンブリー全体がホルストマン製だという
ソースがあれば提示してくれるとありがたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:31:26.99

>>594
非拘束のセラミックって主にお古のソ連のやつやろ
メルカバも初期はそうだったがマーク3以降は積層の複合装甲（チョバム界隈な）なモジュールだろ
それを外装する構造だから陳腐化知らずなのがチャレンジャーと明暗分けた理由だ
そして絶滅したはずの重戦車という区分の唯一体現してる生きた化石でもある理由

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab3-ycOx) · 2017/10/08(日) 18:40:29.17

>>597
あー、やっぱり全然分かってないのね

チョバム装甲は非拘束セラミック複合装甲なのよ
ソ連のT-72用複合装甲とは無関係に開発されたんだよ
「チョバム界隈」とか適当なこと言わないように

しかもメルカバの装甲について具体的に何も知らないで書いてたのね
相手にして時間を無駄にしちゃったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:41:53.56

>>596
じゃあ油気圧バネと油気圧ショックが一体化してるもんを単にダンパーとか言った意味を説明したら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d2d-Gbs1) · 2017/10/08(日) 18:51:10.59

>>596
そのページにスプリングとダンパー一体って書いてるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 18:53:40.12

>>598
そもそもチョバムを引き合いに出したのはあれも被せ型の特殊装甲だからなんだがね
チョバムが非拘束のセラミックかはあくまで非公表だからあくまで憶測でしかないわ
一方で東側のはバラされてるから確定済みだがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/08(日) 18:58:44.29

メルカバはそもそもあれセラミックなのか？
側面は確かに全部同じ材質の塊だったけど以前見たのは正面は薄い板を何枚も重ねたような装甲だったと思うが

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-Qpk6) · 2017/10/08(日) 19:08:04.28

>>598
興味あるのでメルカバの装甲の具体的な構造教えてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/08(日) 19:18:38.68

>>596
えーとどんだけ頭悪いのかな？
中に封入されたガスがバネ成分なのだけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-XSap) · 2017/10/08(日) 19:21:34.35

低俗な煽り合いなら他所でやってくれないか？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMfa-Qpk6) · 2017/10/08(日) 19:44:58.94

>>604
君の攻撃的な言動は、現実社会で誰にも相手にされていないストレスからきてるの?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/08(日) 19:48:06.94

>>602
被弾したらモジュールごと現場に投棄可能で耐HEAT特化となると装輪用の付加装甲の転用でも行けそうだな
セラミックを防弾鋼やアルミで包んだ積層板を架台に敷き詰めた鬼重ねモジュールとか？
メルカバも10式やMCVと同じくモジュール装甲式で固定形態は存在しないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/08(日) 19:50:54.68

>>606
何でそんなに必死なの？w
5chで攻撃的とかマジバカ？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-XSap) · 2017/10/08(日) 19:53:37.85

低脳な煽り合いなら他所でやってくれないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/08(日) 20:10:11.25

>>608
匿名の掲示板にも最低限のマナーというものが存在するのだよ。社会経験の無い君には理解できないかも知れないが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee9f-pIAN) · 2017/10/08(日) 20:36:15.67

くだらないねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6be-BWmG) · 2017/10/08(日) 20:58:38.21

メルカバMk4って車体正面に食らったら行動不能確定だし、戦車との交戦では不利そうに思えるけど。

砲塔正面はどうなんだろうな・・・側面と同じ積層装甲なんかね。

付加装甲最厚部1100mm。
空間と板の割合が5:5ぐらい、アルミナを使って密度がRHAの半分、空間装甲の効果が1.25倍くらいで換算すると約340mm。砲塔筐体が約50-60mmでざっくり400mm相当？
普通にRHAなら690+50で750mmか？

硬度とか靭性とかはよく分からないので考えてない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-nFVg) · 2017/10/08(日) 22:08:15.91

話をいいかげん陸自の装輪装甲車に戻すとして
MCVだが土浦の武器学校には配備されていないようだが
整備員の教育はどうするつもりなんだろ?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-8ScP) · 2017/10/08(日) 22:13:20.47

こまけー運用は現場の仕事

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 00:13:02.82

そいや量産車って車体高が数cm程度は
高くなってると思ってたが
全高に変化無しなら間違いなんかのぅ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-UsPf) · 2017/10/09(月) 00:29:02.92

>>610
ﾌﾟｯ
バカがマナーとかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-ZfbT) · 2017/10/09(月) 00:51:43.94

>>616
貴方は私の人格否定しました
謝ってください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/09(月) 01:41:16.88

頭悪そうな煽りだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/09(月) 07:52:16.00

>>616
君のオツムの容量では理解出来ないのだろうな（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/09(月) 07:54:06.81

>>619
ああ､お前がバカなのだけはよく分かったw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/09(月) 08:33:57.24

>>620
ゴメンな、真性の人に色々言って。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 10:13:04.00

>>566
それこそなにを言っているのやら・・
ただ共通化すればコストが安くなるなんて妄想はとんでもない。
下手すると　コストは安くなったが能力が大幅低下して使い物にならなかったり
能力を維持しつつ無理に共通化はかれば馬鹿みたいにコストが増大したりで
失敗する可能性も結構ある。
だから防衛省が現在やっているのが
要求性能を満たしながらコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの
基礎データを取得する為の研究。
研究の結果　性能とコスト両方を満たすのは無理で
共用化はごく狭い範囲になる事も十分有り得る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/09(月) 11:19:28.40

>>622
それこそ何を言ってるのやら・・・
P-1とC-2で重量比で25%、品目数で75%の部品が共通化されているのは周知の事実。

ファミリー化を念頭に置いて開発すればシャーシや部品の共通化は十分に可能だ。
現に台湾ではファミリー化は完了済み。韓国でも計画進行中だ。

陸自はたまたまやる気がなかっただけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 11:21:38.01

>>622
基礎データ？装輪のFCV研究が終ったのはMCV開発開始より前だぞ？
汎用系装軌は装軌車の性能技術向上研究上で同一車体でハイロー（99式から73式）の共通化が研究済みだ
今はほぼ完遂した長年の装輪開発で生まれたMCV系共通車体案も交え更新が残る範囲をどうするか
装輪か装軌か装軌車は共通化は範囲を確定すべく開発試作実施中の段階で基礎研究中とかでは全くないからね？
単価を最優先するなら73式APCの再生産が一番でも現行の性能評価を含めるとあの車格は採用し得ないね

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEda-tu7H) · 2017/10/09(月) 11:39:36.55

10式で証明されたがコストダウンの決め手は民生部品との共通化を目指すことだよ
軍用車両同士では部品の共通化は必ずしも必要ではない
日本の場合は特に顕著だが、軍用車両だけでは部品を共通化してもコストダウン効果が
望める程の絶対数が無い
部品の共通化とは民生部品を視野に入れないと無意味なんだって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 451e-Or0L) · 2017/10/09(月) 11:40:24.88

2ch→5ch騒動　

このスレも移転を検討すべきかも
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1490505654/712

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 11:44:36.14

>>623
自分で書いている意味が判っているのか？
P-1とC－２は重量比で２５％「しか」共用しなかったからコストダウンと性能のバランスがとれた。
米F-111みたいに完全共用化なんて目指してたら１００％炎上していただろう。
共用化が無条件に正しい訳ではなく要は使い方や範囲の問題でそれを見極める途中にあるのが現状

>>624
それも含めて基礎データだよ。
防衛省の「研究」は基本的に基礎データ（資料）を得る為にある。
実車を作るにしても扱いはあくまで基礎データ
それを踏まえてやるかやらないかもしやるならどんな要求性能にするかを決めてから
初めて開発にはいる。
一部開発を前提にした研究や研究開発があるが
それでも研究段階ではそれを元に要求性能の大幅な変更や
その研究を破棄して別な手段を求める場合も良くある。
基本先にすすむかどうか決める為の検討用基礎データ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/09(月) 12:12:58.07

>>627
おいおい。重要なのは重量比25%の方じゃなくて品目数比75%の方なんだが。
機体の大きさも違えば主翼も互換性ないんだから、外板とか全部違う。
それで75%も部品が共通化されてるってのはすごいことなんだぜ。

で、諸外国で装輪装甲車のファミリー化が進んでる件の反論はどうしたの？
ついでにイタリアのフレシア（チェンタウロ）ファミリーも付け加えておこうか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-BWmG) · 2017/10/09(月) 12:54:08.74

機動戦闘車が生まれていなければファミリー化は進みつつあると言えたのに。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-BWmG) · 2017/10/09(月) 12:56:38.60

装甲車じゃないけど、重装輪回収車車体は大活躍してるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 13:15:28.25

>>627
MCV共通車体と換装共通車体の開発試作は共通化の優位性と実現目処が既にあるから開始なわけで
基礎データで検討とかとうの昔の話で目下の課題は何と何を共通化するかだと言ってるわけ
要求性能？砲塔開発の新規事業が除外なら多くは求めず装輪化さえ模索中だろという状態
これをコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの基礎データを取得する為の研究とは全く言わない
事実上の機種選定段階に既に来てるのだからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/09(月) 13:22:09.17

重装輪車体はクレーン車がベースだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 13:26:07.96

>>629
機動戦闘車と共通化で近接戦闘車は構想されたし新自走高射機関砲も派生車体で実現可能とされたし
火力戦闘車も共通化の範囲で検討されてたはずだけど性能過大で除外されたんじゃないか？
装輪装甲車もMAV案を選べば共通化可能だったがあれも性能過大で落選してる
過剰性能を望まず小松製も買う必要がありファミリーにならないのは開発部門が関知する範囲じゃないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 14:38:47.16

>>628
P-1の話をすると（規格品の）リベット使いました　これでも共用だし
電源周りで１６GA（太さの単位）の鈴メッキより線使いました。これでも共用
はっきり言ってもしP-1とC-2が全く別個かつ別メーカーで開発されても
（意識しなくても）結構部品の共用は発生してしまう。
重要なのはどこを共用してどこを独自にするか判断する事
チェンタウロのファミリー化？
能力が完全無欠でかつ安いと断言できる材料があるのならそれまでだが
妥協している所は無いのかあるのならそれが陸自に許容できる範囲内なのか
どうやって判断する。？
防衛省はそれを得ようとしているのだろう。
それと
>>631
不勉強なのだがMCVの派生型？それを試作する防衛予算が
どこに載っているか教えてほしい。
（三菱が独自に行っていたと思っていたのだが・・）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-lIef) · 2017/10/09(月) 15:43:24.48

共通化する意味があるのは消耗部品だよな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-nrvl) · 2017/10/09(月) 15:52:37.66

消耗品も規格品なら共有化しようがしまいがコスト変わらん
というか下手に共有化すると悪化する

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/09(月) 17:51:28.66

100％共有化しないと意味なしとか、共有化は逆効果とか、何故にそこまで拒むんだ？

逆に、何のメリットも無かったとしたって、支障が出ない範囲なら共有化しても構わんはずだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/09(月) 17:59:00.59

バカなのかなあ…
部品そのものの単価は下がらなくとも種類が減ることによる管理コスト削減は大きいんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 18:23:35.31

＞＞全く不明　安くなるかどうかさえ判らない。
メーカーは試算の都度に量産効果が波及するだけ安くなると幾度となく言っとるしCOTSで輸入部品を使うにしろ同じのが数まとまってるほうが当然安いしな
共通の車体を採用する事がデメリットになる事例とかMGSぐらいのもんだがMCVに99式砲塔でも乗せるわけでなければそんな問題は発生するわけもないが
共通化アンチは共通の車体が一体何を目指してると思ってるんだろ？ちょっと理解しかねるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 18:38:42.47

>>638
新装備は車格が大型化し高性能化する傾向があり部品単価はほとんどで高騰するから可能な限り共通化しないと更新計画が立ち行かなくなるわな
更新計画が詰まってるから生産性も重視となると特にランドフレームの種類を増やしたくないのでミッションモジュールという手段に行き着くわけだ
だが接合部さえ無駄でとにかく最安というなら専用フレームを乱立させて多種少数生産でメーカーが逃げるしかないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-XSap) · 2017/10/09(月) 18:50:45.67

設計者の俺がﾏｼﾞﾚｽ
「部品を共通化すれば安くなる」のに共通化されないのは何でか。
１．技術的理由
　・共通化すると最適設計ができない。(性能かコストか両方に影響)
　・設計工数が膨大になる。
　・全部一つに統一すると問題発生時に全部ポシャる。しかも設計工数が増えるせいでその確率も増える。
　・むしろ高くなる。(追加部品、新しい穴、金型改修、追加作業が必要に)
　・設計、試作、試験工数考えるとわりに合わない。
　・少数生産過ぎて量産効果が出ない。
２．政治的理由
　・客先が競合の為、製品ごとに発注先を割り振りたい。
　・客「面倒」俺「」
　・客「もう相手部品の金型作っちゃった」俺「」

一見、できそうに見えてやらないのは大体何か理由がある。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 20:39:03.71

MCV、車長サイトと発煙弾の間の側面装甲部が良く分かる写真有ったら教えてくれい
試作車じゃ幅が数cmくらいの箱型カバー有ったが
量産車は薄いカバー貼っ付けとるだけに見える

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 20:40:03.77

量産車図面でも絶壁化しとる様に見えるが
いかんせん解像度が…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d76-ccMj) · 2017/10/09(月) 22:38:18.94

>>641
何の設計なんだよ
システム、ハウス、車、船、玩具…あらゆるものに設計者がいるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5523-Dy91) · 2017/10/09(月) 22:57:28.25

>>598
第一世代のチョバム装甲(バーリントン)は構造が明らかにされてるぞ
T-72やM1の複合装甲に似た積層式だ
https://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html
主にHEAT対策、当然HESHなんかにも効くしAPFSDSもちょこっとだけ効くだろう
もっともT-72やメルカバの新世代の奴は積層の密度が高い分APFSDSにも一定の効果があると思うぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/09(月) 23:06:10.52

各社毎にカスタマイズを要求される、企業のIT化みたいな話しだなぁ……
前世紀の遺物だって分からないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4535-Q7mT) · 2017/10/10(火) 02:05:58.59

製造数稼がないとコスト炎上案件の仲間入りなのは明白だが
割高でも73APCと89FVの延命だけでもなんとか完了してほしい。新しいの買ってくれないだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/10(火) 02:14:38.22

そんな君には高っかい高っかいAAV7を買ってあげよう
戦車一歩手前の値段だけどアルミのデカブツで水に浮くんだ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/10(火) 02:20:45.19

開発に失敗しなきゃ対して炎上もしないコスト問題より

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/10(火) 02:22:06.92

途中送信しちゃった

どれか失敗した場合のリスクヘッジでしょう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-BWmG) · 2017/10/10(火) 07:23:57.92

ミッションモジュールは設計の手間をある程度抑えてくれるのが利点か。
最適設計にはならないけど。
最近そういうのが実現しているのは車筺が大きく重くなってきたお陰で、
ある程度無駄が入る余地が生まれたからだろうか。

これまで１社で96WAPCと82CCVの2系列だった装輪車両は、
これからは装輪装甲車改と機動戦闘車のメーカー別２系列になるので以前よりは望ましいかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/10(火) 08:18:10.79

重装輪回収車系列も追加な。

あれにどれだけ装甲が付いてるのか走らないが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-AizP) · 2017/10/10(火) 10:06:34.62

>>652
重装輪系は非装甲
ただし兵員室や操縦室周りに防弾板を取り付けたり、ウィンドウを防弾ガラスにすることは可能
海外派遣などでこうしたオプションを付加するのかもわからん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-BWmG) · 2017/10/10(火) 12:51:49.89

>>652
それを入れると半トン、１トン半、３トン半、７トン、高機たちが入ってきてややこしくなるので。

そういえば軽装甲機動車は入れてなかったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/10(火) 19:27:04.39

>>653
重装輪用の防弾ガラス（米製）が調達されているから
軽装甲だろうが防弾バージョンが既に存在すると思われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/10(火) 20:14:15.62

>>651
89式延長車体の99式は40t以内なのが最適設計であり性能の最適化は40t以内で可能は範囲じゃね？
装輪と装軌共に国内法に従う車格制限が最前提なのはMCVを除けば装輪装甲改が既にそうだし遵守傾向は続くだろう
換装共通車体は89式系と同等とされるが73式系と99式車体を全部まとめて大が小を兼ねるならミッションモジュール式で全部一括できるな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/10(火) 21:47:15.07

MCVが積んどるジェリ缶て20リッターぽいな
なら4缶で80リッター
大した量じゃないが長距離移動には必須なんだろな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/10(火) 22:53:12.74

MCVに中多搭載ってやっぱ筋悪い話なんかな

個人的は「有り」だと思っとるんだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae0d-qWqy) · 2017/10/10(火) 23:26:14.60

この前の伊丹で両方見たけど、中多って結構大きぞ

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:38:15.46

今回の共通車体の流れ、結構な部分まで陸自が独自に研究しているからなんか今までの開発案件と同じ流れかよく分からんのじゃ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-AizP) · 2017/10/10(火) 23:40:19.55

>>658
105mm砲という大抵の戦車を撃破できる武器が既に積んであるのに、更にその上ATGMまで積むのは、まるで唐揚げにレモンをかけるようなもの
重量過多になるし、誘爆しやすい危険物が砲塔の脇に生えるので、乗員と随伴歩兵にとって大変リスキーだ
89式装甲戦闘車やM2ブラッドレーなど、一部のIFVやAPCにATGMが積んであるのは、単独行動を考えた自衛用ということでもあるが、歴史的に大戦期のTank destroyerの流れを汲んでいるから
どうしても陸自が機動戦闘車にATGMを積みたくなったら、LAHATや9M119のようなガンランチャー式のものを開発して制式化することになると思う
または機動戦闘車が前進センサとなり、戦術データリンクを介して共有された諸元に基づいて、後方の射撃陣地に控えた中多が弾をバラ撒くという運用になるんじゃね

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:44:40.50

中多は、わざわざ2発程度を携行するにはもったいないから79式再生産しようず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/10(火) 23:46:35.31

こらこら！唐揚げにレモンは付きものだろ……別にタルタルソースでも構わんが。

っで、むしろ機動戦闘車に必要なのは、BMP-3などに似た重機関砲だと思うのだが、どうだろう？
M2も7.62mmもあるから、取り敢えず撃ってみるのに困りはしないだろうけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/10(火) 23:53:14.77

機関砲なんてAPCにも積めるだろ。
機動戦闘車じゃないと105mm砲を搭載できないんだから
こちらのほうが遥かに重要だ。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:53:30.53

銃器を載せるとそれだけ本体と弾薬が容積を喰うんじゃ。

そもそも陸自は機関砲あまり好きじゃないようだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 00:06:05.06

>>661
だが歩戦協同の戦がMCVでは戦車に太刀打ちできない場面が間違いなく出てくるぞ
戦車砲をミサイルで補完というなら中多でなく軽MATをRWSから運用する形態が最適ではなかろうか？
車体どころか砲塔も完全に隠蔽しRWSのみ突き出し戦車砲を放つ前に先に使い切る感じだな
戦術機動性で確実に劣る装輪で戦車と遅滞戦闘をするなら軽MATくらいは必要な気はするぞ