陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured テンプレがキツキツだったので誠に勝手ながら2レスに分けさせて頂きました 装輪155mm、アメリカで陸軍省の協力の下に射撃試験するらしい
ソースは平成29年度随意契約 重迫載せた装甲車を掩体に入れるのは大変そうだからなあ。
機械化するとなると、整備・補給所要が増える上に
施設作業小隊も増強しないと行けないだろうから大変だ。 >>9
96式自走迫って走りながら撃てたっけ？
無理だったような記憶が >>10
当然新型というか16式か装輪装甲車改のファミリーになるのでは？ >>11
そんな無茶苦茶高価になりそうな・・・と思ったが、
一次展開部隊として二番目に加入する部隊なら
軽量かつ戦闘力大な兵器が配備されて然るべきか。
残念なのは、今のところ開発計画がないことだけど。 【次世代】パンクしない自動車タイヤ公開、空気を入れる必要なし
東洋タイヤがミシュランに追い付いたか？ >>13
ブリヂストンもダンロップもハンコックもとっくにモーターショーでプロトタイプ発表してるし
トーヨーなんかは後発の部類
でも何年もたってんのに実用化したメーカーはまだないから相当難しいんだろう 前スレの即応機動連隊準備隊の画像、感謝感謝
そっかー。機動戦闘車隊かぁ、、、寄りによって一番規模の分からん「隊」とは、、、
連隊の下だから小隊、中隊、大隊のどれかを削った形のハズだが、今連隊の下に大隊が在るのって特科連隊ぐらいだから大隊は無いかな。
小隊も、これを削って「隊」呼ばわりするのは無理そうだ。
残るは中隊なんで、三個小隊＋１の13両中隊から一個小隊削って、二個小隊＋１の９両の隊ってトコロか。
二個小隊なら班が四個なんで一個班二両を各普通科中隊に割り振るかな。 そもそも用兵上機動戦闘車は74式戦車の置き換えになるわけだが。
中央即応連隊ならいざしらず、各駐屯地の部隊はそのまま置き換わるだけだろう。 戦車のようには運用しないから戦車枠ではない いいね？ >戦車→機動戦闘車
え？普通科連隊の駐屯地に置けるんだぞ。置ける駐屯地は三倍以上になったわ。
これってかなり凄いと思うけどなぁ。勿論74TKより悪い点もあるけど。 14旅団と８師団の二つの普通科連隊を即応機動連隊にしてMCVを置くんだから、
普通の普通科連隊にも置けると思ってる。
そりゃ105mmの実弾射撃訓練に関しちゃ74TK時代と変わらないだろうけど。 これって機動戦闘車の量産車?
ナンバーは25か26-7???だから既存の試作車じゃないよね?
ttps://pbs.twimg.com/media/DJfRz3EUIAEhkta.jpg
ttps://pbs.twimg.com/media/DJhdPOdUIAAQ2MD.jpg >>24
あれ？
12普って書いてあるように見えるけど俺の見間違い？
機動戦闘車って12普連に配備なの？ 確かに12普に見えるね
で砲塔には第8戦車大隊の虎頭 ちょっと調べたら42普連配備やった
地元に機動戦闘車が来るのかと思ってぬかよろこびしてしまった 公道を走ってるみたいだけど、ナンバープレートが見当たらないね やっぱ機動戦闘車イケメンだわ
チェンタウロB1やストライカーMGSよりかっこいい
個人的な趣味だけどドーザー付けて欲しい
敵が陣前障害の代わりとばかりに瓦礫だの電柱だのブチ撒けたときにガガガガーって片付けるために 個人的には
チェンタウロ1(120mm)>16式>その他>チェンタウロ2 >>34
ドーザーは歩兵ごと塹壕を埋める為に使うモノだって米軍が……
ドーザー取り付けると幅広くなるから道路走れなくならんか？ >>34
人の趣味を彼是言う気はないが木戸銭の車体だとドーザーって扱いにくくないか？
海外のこの手の車輌でドーザーをつけている車輌ってあるっけ？ LED化は今後何年も使う既存の車両にも遡って導入すべきだな ただ発熱が少なくて雪が溶けないってのがメンド臭いよな 4億で安上がりな数あわせ装備だった筈が、今や一輌7億円の主力戦車並の価格で性能はただの装輪装甲車
防御力は正面で30mmに耐えられる程度で、安物買いの銭失いどころか「高額なゴミ」
そりゃ整地での機動力は良いだろうが、それが何だというのか
まさに平成のチハ うんうん、ベンチでワンカップあおりながらなんかそーゆーこと喚いてるのが似合うよ 普通科連隊の交戦距離が二倍以上に伸びると考えたら機動戦闘車優秀だよ
これまでは対機甲戦闘や陣地攻撃に使える火力としてはATMとPF3とカール君くらいしかなかったのに、機動戦闘車が加わるとなると心強い
機動戦闘車の可否と戦車定数の漸減は別問題だし 戦車じゃないから普通科に配備できる。
履帯じゃないから隣接している方面隊からの長距離移動を含めた応援が期待できる。
行動距離200kmと500km以上の差はそれほどまでに大きい。 >>47
仰角がかなり取れるという話から考えてもちょっとした間接砲撃やヘリ攻撃なんかも想定してるのかもな 機甲部隊は予算的にも整備できないからまぁそのくらいやってくれないとね
正直T-90とかオプロートとか欲しいけど導入は厳しかろう >>42
LEDはヘッドライト用等の大出力のヤツだと無線機の特定の周波数帯でノイズが出やすくなるから、無難なハロゲンでしょ。
モノによってはLED本体から電磁波が出るヤツもあるし。 でも16MCVを200両取得するのが決まってる割に、配属先が良く分からないんだよなぁ
機動師旅団は７個だが即応機動連隊も７個なんだろか？とか、
戦車部隊の居ない一般師旅団にも一個中隊ぐらい置くのか？とか、、、 機動戦闘車は九州から北海道まで本州含め分散配置される。
北海道と北九州に集中配備される戦車とは違うね。
中央即応集団を除けば、基本的に方面隊の規模に比例する配置になるんじゃないかな。 >>24>>30
第42普通科連隊の第4中隊の所属だね
機動戦闘車中隊と呼ぶべきものでも新編するのかと思いきや、既存のナンバー中隊に配備という謎編成 そりゃまだ即応機動連隊になってなくて「機動戦闘車中隊」が存在しないんだから仕方ない やっぱ砲身のミラーはオミットになったんか
てことは砲塔側のレーザー発射口も無くなってんかな？ 砲身の変形を計測するためのものだから、
戦車ほど撃たないことが当初の使用目的から明らかなわけだから
取っちゃえとなったというのも理解できなくはないな。 >>61
そもそもライフル砲であれ必要だったのか、というよは有ったな 砲口照合装置(MRS)、環境センサ、バックカメラ無しなのは
コストカットを迫られて渋々削ったか戦車との差別化のアピール
MRSなんて移動砲台MGSですら装備してる >>63
チェンタウロ2は約8億円強だそうだが、
それが機動戦闘車より安いってんならそれでいいんじゃね。 イタ公はチェンタウロ弄ってないでクソ戦車アリエテの後継何とかしろよ… twitterよりインスタの方が量産車目撃報告多いじゃねーか
あんな一般道通って道の駅まで寄った割に報告すくなくね？と思ったらインスタかよ
盲点だったわ 投稿者の殆んどが「機動戦闘車」と認識してないから
コメントで引っかり難いんだよなぁ
こりゃ顔本も怪しいわ >>67
その価格どこソース？
今さらっと調べたら約350万ドルだったぞ フレッチャのは派生型とかすべてをひっくるめたプログラム全体の費用っぽいな https://www.defensenews.com/land/2016/10/20/italy-s-new-centauro-ii-tank-shown-off-in-rome/
チェンタウロ2の11両の試作型(pre-series)と39両の量産型で5億3000万ユーロ(5億8200万ドル)の契約、
という下りが出てくるんだが、明らかに開発費用と合算された金額になってて
このニュースだけだと単価はわからんな。
日本と違って向こうは開発と量産を１つの契約にすることが多いから。 為替の影響は？
>>73の時は1ユーロ160円近く付けてて
>>74の時は1ユーロ120円位なんだよな チェンタウロがあるのに、わざわざ日本で似たようなの作る意義があんの？ 失業対策で文句有るのか？
値段3倍までの差なら国内開発・生産で良い。
税金が国内に還流する。
ら国のチェンタウロは現地価格の2倍なので超割高になる。 >>80
意義はないって素直に言えよ。
反論出来ないから人格否定かよ。みっともない。 陸自がチェンタウロを機動戦闘車の代わりに導入する意義は薄い
・部品の互換性が全くない
・砲弾の互換性が保証できない http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
・国内開発製造と比べて割高
・FCSの互換性がない（広多無ベースにすべき）
ぱっと思いつくだけでこれぐらい挙げられるが？ >>83
論ねえ？好き勝手言い捨てるだけの場所に論なんて無いだろアホかｗ
他国製品の導入論なんぞとうに言い尽くされてる、今更すぎんだよ
ま、わざわざライセンス生産の手間だの、日本に合わせたチューンの手間だのよりかずっと上等だわ 今どきキヨタニでもあるまいし、アリアドネもさんざん議論し尽くされているからなぁ…… >>85
日本に合わせたチューンって馬鹿な隊員の為に日本語マニュアル作るくらいじゃね？w >>87
お前が馬鹿なのだけは分かったｗ
ライセンス生産の手間、を無視したのは都合が悪いからかな？
まあ部品供給体系が全く異なる装備を、ただ見てくれのスペックが似てるからって同一視するのは恥ずかしいよ、とだけｗ >>88
なんでライセンス生産前提なんだよw
丸ごと輸入すれば良いだろ？w
ただでさえ人件費高いし高度な工作機械なんか持って無さそうだし、ノウハウもないだろうしw チェンタウロ2が出来て16式が時代遅れにならなければいいが・・・ 一見強そうに見えるだろうが、低圧砲じゃなかったかあれ？ 対G3戦車戦闘以外なら低圧砲で困ることもそんなにないだろ
センサーノード役も兼ねたりするから作るなとは言わないけど攻撃能力自体は抜けてるわけでもない まぁスペック的にチェンタウロと16MCVは似てるのは間違い無い。
欧州のエアショーでP-8とP-1を並べて写真撮った事もあるんだから、
いっその事ユーロサトリ辺りでチェンタウロと16MCVを並べて展示するのも面白いかもしれん。 チェンタウロ1の120mmが低圧砲で2はフル規格の砲ってこと？
イタリアやるやん
P40の面影あるアリエテとかいうクソ造ってた国とは思えないわ そもそも低圧砲じゃないしなに言ってんだか
チェンタウロ買うなんて馬鹿らしいが機動戦闘車が120mm積まないのは失策だ >>89
バカだねえ、購入だと部品供給に不安あるでしょｗ
高度な工作機械もノウハウもあるから濃く産したんだよ、どこまでも恥ばかり晒すお子ちゃんだなｗ >>98
冷戦時代からアタマが切り替えられないオッさんは黙ってろよw
膨大なコスト掛けてライセンス生産して技術を習得する時代じゃねぇだろww
しかも横見て似たようなの頑張って作るのは中韓国を笑えない。 >>99
おっカミツキガメだなｗ
そうだな、技術習得の時代ではなく自前の技術で車が作れるんだ、なら自分で作るのが当たり前だろｗ
部品供給その方が絶対に良いからな
横見ようがなんだろうが必要なもんありゃいいんだよ、役立たずがクチだけは偉そうｗ >>89
で、 84に反論書いたけどその後どうなったん？
持論書きなよ。 保守部品を地球の反対側から「航空便」で毎回運ぶより国産だよ。ユーロのレートでは、今の16よりチェンタウロは高くなる。 国産すると、GDP乗数効果で調達価格の最低3倍の需要が生まれる。ハイテクなら5倍、将来技術開発なら10-1000倍だ。
16式10億を国産すると、年収1000万のエンジニアや熟練工が50人暮らせる(実際は年中16式ではないので、500人以上が仕事できる)。そして新しい産業競争力直結する。
チェンタウロ輸入では低レベルな商社の無駄飯いが3-4人、毎晩六本木で豪遊するぐらいだ。まったく日本の将来に繋がらない。戦争にも負けるだろう。 M1戦車のサウジアラビア価格は、保守整備も含めて一両辺り30億円。
一方10式戦車は初年度が一両9.5億円（Wikipedia参照）で、最終的な目標は7億円。開発費の484億円を含めてたとしても、保守整備まで含めたトータル・コストは、10式戦車の方が安い。
機動戦闘車は、初年度7.2億円（36両で259億円を計上）でイニシャル・コストが割高だが、一般に装輪車両のランニング・コストは、装軌の1/3と言われており、トータルでは戦車より安くつく。
輸入すれば安いってのは幻想だよ？ 自家用車でも戦闘車両でも、現代の日本製はコスト・パフォーマンスの高さが売りで、小さいけど高性能で、何より故障が低くて信頼性が高い。 あと、故障が多く整備や修理費用の高さで知られるイタリア車のメーカーが、評価の高くないアリエテなぞで悪い実績も示して、センタウロのみ突然変異的に高性能で信頼性が高いとは思えない。
何よりFCSがお話しにならないと思うよ。 砲口照合装置も環境センサもオミットした本邦MCVははたしてFCSが優れると言っていいんだろうか
いやすんごいFCSそふとうえぁが載ってるのかも知らんけどさ
やっぱ根本的に自走歩兵砲であって威力偵察上等のセンタウロみたいな機甲科装備と比べるもんじゃないと思うの
ビバ現代の高額106SP >>106
アリエテと10式を比べた場合FCSとデータリンクの差はアリエテに厳しいかと……
本来ならアリエテ後継作らないといけないんだろうけどな MCVとその他の分類する程度に別次元だろ…
砲照準と反動制御は >>104
90式戦車の価格は開発費や生産設備が含まれてたから下がっていったけど
10式戦車では初度費として別になってるし、7億円の目標も調達数600両の頃の見積もりだからもう下がらない えっ？
『7億円が達成不可能』
なのと
『もう下がらない』
のは別でしょ。 >>106
センタウロ120mmVerはレオパルド1の後継として導入された車両ではなかったか >>106
イスラエル軍の人の話で、いくら精密に風向きや気圧を計測しても、
2千メートルも離れれば環境が違うから、あまり意味がないという話も
あるからね。
2千メートル位の射程のライフル砲だと無用な装備かも。
気温や砲身の温度、装薬温度は74式でも計測しているし。 MCVのFCSは10式の発展版で射撃精度も優秀とのこと >>104
見よう見真似で適当に作ってるモノの何処がコスパが良いんだよw
肝心なモノは輸入して誤魔化してる癖にw
輸出も生産数も見込めないモノを国産化する時代じゃねぇだろ。
冷戦は終わったんだよ。オッさんww 『見よう見まね』だの『適当』だのといった評価は、客観的なものではなく君の主観にすぎない。まぁ、口喧嘩に勝ちたくて、適当に知ってる単語と言い回しを並べただけだろうけどな。
肝心な物がお望み通り輸入なら文句は無かろう？ 枝葉末節に噛みつき非難する理由がどこにある？ 開発費と導入費の総額でも、護衛艦の一隻程度の値段にしかならないんだぜ。
おっと、その護衛艦こそ輸出も生産数も見込めないのに、国産してる時代遅れな代物なのは、君とオジサンとの秘密だ。冷戦の話しなんかしてないけどねwww ここまでの流れ見ておきながらそこまで低質になれるか
芸人ぶるにしても寒いな、なんと哀れな奴 >>117
あれかねえ、キヨタニ信者ってワケでもないだろうし
何だろうねえあいつ チェンタウロ2が16式より強いとは思えんなあ
チェン2有利はMBT相手のときくらいだろ >>117
上でアリエテバカにしたものだが
アリエテの悪評とセンタウロの性能に関する因果関係を推定するには歴とした根拠がなくちゃそれこそお前の主観でしかないぞ 艦砲の実績や経験から考えてもイタリアを舐め過ぎ感有る ただ、車の実績はイタリア車があれだから…
ああいや優秀なスーパーカーもイヴェコで作業車も凄いつくってるから、悪くは無いはずなんだが
いまいちこう伝説が無いというか >>122
FCSはアリエテのが元になってるチェンタロと10式が元になってる16式だとアリエテと10式の比較になるのは普通の成り行きでは？ >>121
半島国家と島国の違いだね。
(蓋然性は低いが)イタリアは陸路でMBTが侵入可能だから、北部配備のアリエテが突破されたときのためにも120mmが欲しい。
日本の場合、交戦の可能性が高いのは、MBTよりも05式水陸両用戦車だし、後詰めの90式と10式が来るまで粘れれば良いし。 センタウロ2はFCS更新とC4I対応でアリエテよりも強化されてるっぽいね そりゃ本末転倒だと思ったけど、逆にセンタウロ2の技術をフィールドバックするのも、有りと言えば有りか…… http://eaglet.skr.jp/MILITARY/CENTAURO.htm
> OTOメララが開発した新型の120mm砲塔HITFACT (Highly Integrated Technology Firing Against Combat Tanks)を搭載したタイプ。
> OTOメララの45口径低反動120mm滑腔砲が搭載され、NATO規格の120mm戦車砲弾が使用可能で、攻撃力を大幅に高めている。
> 砲塔の駆動は完全電気駆動となり、FCSも新型のものが搭載され、行進間射撃も可能となっている。
> 熱線映像装置は第三世代のものが搭載されると共に、従来砲手用サイトだけだった熱線映像装置は車長用パノラマサイトにも搭載され、
> 夜間悪天候時のハンター・キラー能力を得ている。
>
> 砲塔前面は複合装甲により40mmAPFSDSに耐えることが可能で、側面も14.5mm重機関銃に耐えることが可能。
> 砲塔自体はアルミニウム合金製であり、その上に複合装甲パネルを取り付けることで防御能力を維持しつつ重量増加を抑えることに成功しており、
> 120mm砲を搭載していながら元の鋼製の105mm砲塔より軽量である。
>
> 発煙弾発射機はフランスのNexter社製Galix車両防護システムに変更されており、発煙弾だけでなくIRデコイや対人用グレネードなども発射可能である。
> また、エンジンは650馬力にアップデートしたものが採用された。2011年までにオマーン軍が9両を導入した。
>
> センタウロ2は上記に加えて、車体部を含めて全体的な性能向上計ったもの。
> 地雷及びIED対策に車体下面にV字型の増加装甲が付加され、車体全体に分厚い増加装甲が付加されている。
> また、SelexES社の「FORZA NEC」と呼ばれるC4Iシステムを搭載し、リアルタイムの情報共有能力を得ることで戦闘能力を大幅に向上させるものである。
> イタリア軍では老朽化したレオパルト1の後継としてチェンタウロ2の配備を計画している。
砲塔がアルミ合金なのは気になるところ 装輪戦車の場合、砲口照合装置も環境センサーも要らないといえば要らない装備なのでそこはやっぱりコストとの相談か？
無い分はFCSで補えばOKでしょ イタリアの良し悪しはどうでも良くて16式下げの論調したいだけだろうしほっとくのが良いのではないか >>133
全て第42普通科連隊第4中隊の所属か
重機関銃が降ろされてるから訓練や演習ではなさそうだな
しかしデカいな
隣のセダンを踏み潰しそうな威圧感 >>125
性能を考察する上で考慮する要素が恣意的すぎるだろ
それを言うなら、イタリアの"長らく装輪装甲戦闘車両を開発し続けてきた"というノウハウの要素は、この分野に関してはニューカマーである日本にとって不利なものとなる
性能面で明確な優位点がないのは要求上仕方ないけど、だからといって素人には知りようがない部分で優劣を図ろうとしたら恣意的な結果にしかならないと思うよ ここは、センタウロにも機動戦闘車にも触った事がある者しか、書き込んではいけないのか？
スペック並べた奴もルール違反だよな。 機動戦闘車の配備をやめてチェンタウロを代わりに輸入しろと主張するものに対し、
機動戦闘車とチェンタウロを比較して
チェンタウロを導入する利点がないという議論だろ。
なんで余計な制約をかけようとするんだ？
別に他の装輪対戦車砲を持ち出したっていいんだぞ。やりたければだが。 >>136
82式からこのかた装輪作り続けてる国相手にニューカマーって正気か？
>>137
ダチがイタ車オタでな…察してくれ >>114
戦車砲の任務は2千メーターで当てることです、1500以下になると他のミサイル等の方が有効な場面が増える
湾岸戦争でT72の評価がガタ落ちしたのは機動性、装甲、砲の威力じゃなくて2000メータの戦闘距離だと
全く当てられないことが実証されたからです
装甲も砲も戦車を評価するときには、何メーターの戦闘距離においては、って前提を付けないと意味がない >>141
わざわざ"戦闘"をつけても理解してもらえないようなので明確に言うが
戦車の主砲相当の武装を乗っけた装輪車両は初めてだろ
揚げ足取るつもりだったのか素で頭が悪いのか知らんが、コミュニケーションとれないならもうレスつけないでくれ >>143
なんだその程度の理由だったのか、大した意味のない話だったな
要素のどちらも作ってんだから、”長らく～”なんてのはアドバンテージにゃ弱いし、そもそもチェンタ以外装輪戦車何作ってる？ってなるわな
まあ意味無い話しだしやめとこか、比較が恣意的だって話しにゃ同意なんだし 120mmは強力だけど、携行弾数が大きく減るので、その辺とのトレードオフだな あと、自衛隊的には120mmは弾が大きくて自動装填じゃないと扱えないとしてるので、
その点でも無理だよな >>146
アルマータみたいに将来無人砲塔化とかもあるのかしらん 120mm砲の話題がでてきたけど、
軽量戦闘車両システムでは15t級装輪装甲車に搭載できる
105mm砲の試作品が発表されている。
ここでロイヤル・オードナンスL7とラインメタル120mm L44の最大高圧と砲身の断面積から計算して
砲弾に加えられるエネルギー量を比較すると約1.7倍になるから、
15tx1.7=25.5tと算出できる。
つまり技本の現在の技術を適用すれば26t級装輪装甲車に90式戦車相当の砲塔を搭載できる。
ただしこれは割りとギリギリな数字で、最大圧力が上がってる10式戦車の砲弾向けだと揺動制御が足りないかもしれないね。 ラインメタルが最新戦車は性能上がって従来の120mmでは厳しいから口径大きくするか圧力上げた120mmを次期戦車に載せるって言ってるのに
90式レベルの砲で中露の最新戦車相手に出来るんだろか。ぶっちゃけ正面突破出来ないなら105mmでも変わらんような
そりゃイタリアはアフリカ辺りで旧式も相手にするから120mmでいいのかもしれんけど イタリアの仮想敵が謎だわ
NATOの一員だからロシアになるのか…？ >>149
車体下部を抜ける距離あたりは変わるかもしれない。 >>150
>イタリアの仮想敵が謎だわ
チェンタウロの仮想敵は、リビアないしバルカン半島からの
武装難民。自動小銃+RPG程度もって伊警察を排除して集落占拠など。
北伊はロシア相手の正規戦で戦車を配備。 >>152
そんな相手ならチェンタロいらんがな
ロシアが揚陸してきたときの火消し役だよ 時間稼ぎしてる間に北部機甲部隊が準備できる
問題は北部機甲部隊が相対的に弱くなってるから火消しでなく主力になりかけてることなんだが 商社経営だが代替がない輸入製品ほどおいしい商売はないw
...問題起きた時は対応が大変だけどね
自国で作れるのなら例え価格が3倍でも自国で完結した方がよい
技術的に同レベルなのにわざわざ他国にお金を落とす必要だいだろ 為替の変動や年度ごとの調達数割で平気で倍近く変わるからなんとも 民主政権時みたいに極端に円高になってるときには
相場緩和のために海外装備を積極的に調達してもいいと思うんだけど、
そういうときはだいたい財政難なんだよね。 そもそも輸入やライセンス生産でコストメリットあんの？ >>156
輸入商社ときいて某なんちゃって軍事評論家を連想してしまった…申し訳ない >>148
砲塔リング径が同じなら装輪でも車幅が同じになるぞ
そしてデュアルリコイル方式は無人砲塔でなければ不可能 ７４式と機動戦闘車だと戦闘力は７４式だけど、
コストは機動戦闘車なんだよね。だから、コスト削減には
１６式は最高に良いと思う。ただ、７４式をスクラップにするのは
もったいないと思う。
北朝鮮は第二次世界大戦時の戦車とか持ってるし。
うちの自衛隊も古い装備品を格安で日本国民に売却出来るようにして欲しい。
北はt-62の工場持ってるんだからt-34はあくまでただのパフォーマンスだろ 105mmで十分だろ
開発開始当時から、対人、対空挺戦車、対水陸両用車を想定って明言しながら予算要求してたし
120mm積んでも火力過剰だし搭載弾数減るべ 輸入品は稼働率の問題が大きい。
ものによるのだけれど補修用部品の入手に２年（冗談ではない）なんて事がちょくちょくある。
戦闘機のような中核兵器ならそれなりの体制ひいてなんとかカバーしているのだが
連隊配備の兵装までそんな事はとてもやってられない。
かなり高くても整備が短時間かつ万全に出来る純国産は十分に意味がある。 >>162
装輪155mmりゅう弾砲が99式自走155mmりゅう弾砲と比べて
砲塔をスリム化する形で再設計してるように、
同一口径だからといって同一砲塔直径が要求されるとは限らない。
軽量戦闘車両は全体的な仕様が数十年先を見越した仕様になっているから
今すぐ実現する仕様になっているとは限らない。
軽量戦闘車両の砲塔が無人砲塔ととして発表されたからといって
120mmデュアルリコイル砲もそうなるという保証も証拠もない。 さすがに約30年の技術の差は大きかろう
戦闘力でも16式に分がありそう
そもそも敵の着上陸第1段に第3世代以降の戦車はまず出てこないだろうから105mmの先制で充分だし、必要なら10式や90式を呼び寄せれば良いし >>170
一両35億とは……ともはる君は太っ腹だね！35億使って良いならどんな機動戦闘車作れるんだろ （35億も使えれば）ヒトマルの能力を装輪で実現出来るが、タイヤの持つバネ効果は如何とも by わっかさん というか、当のチェンタウロ2が120mmフル規格滑腔砲自動装填装置付きを30tの車体で実現してるのだから、
多くとも30tあれば実現できるわけだ。
要はやるかやらないか、やる価値があるかないかでしかない。
それにしてもチェンタウロ2は自動装填装置付きだと言ってるのに、
乗員が車長、装填手、砲手の３名。座席は1+3名となっている。操縦手どこ行った？
どうも公表されてる仕様が間違ってる気がする。 >>175
操縦士は備品扱い
もしくは脳波コントロール出来る 2は一応105mmもオプション扱いになっとるので
その兼ね合いで人数に含み持たせてるでないの しかしツイート晒した時点で確か65イイネ
しかし全くミリオタに捕捉されんかったのって
有る意味すげぇな？ 有用な情報や画像を投稿して下さる方は皆さん「戦車」と呼んでおられる
つまり機動戦闘車は戦車 イラク派遣のときだったか、共産党系の団体のポスターが軽装甲機動車を戦車と呼んで、戦車を海外派遣するとはとんでもない！って論陣を張ってるの見たことあるぞ >>168
装輪155mmりゅう弾砲に砲塔なんてないぞ
様式で同じはずの90式と10式の砲塔で幅に違いがあるのは同等性能でも高効率な装甲の導入と乗員動線の最小化の結果だろ
それと砲架ごと後座するデュアルリコイルを密閉砲塔で搭載すると120mmでも99式のサイズになる >>174
空気を覆った弾性体の上にサスがありその更に上に
通常戦車より幅狭で高車高で重心位置高めに戦車砲塔をのせるという悪夢
しかも安い訳がない >>169
機動戦闘車ののナンバーってどうなっているんだろう。
連番じゃないみたいだし。
>>170
最初は夜間のみの走行訓練で、だんだん日中の走行訓練に拡大している様な気がする。 >>183
実際のところ装輪榴弾砲については実物がお披露目されるまで何ともいえないのだが、
少なくともポンチを見る限りでは砲塔であると言っていいだろう。
http://1.bp.blogspot.com/-iBXnJJomEnk/UZNvDIHRQAI/AAAAAAAAJAk/_LGFkIguNN4/s320/%E7%81%AB%E5%8A%9B%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A.png
ここでいう砲塔というのは砲室が外部から見えないレベルで装甲に覆われているという意味合いだ。
比較対象（カエサル）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:CAESAR_(camion_%C3%A9quip%C3%A9_d%27un_syst%C3%A8me_d%27artillerie)_1.jpg
アーチャー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Archerside_commons.jpg/300px-Archerside_commons.jpg
＞様式で同じはずの90式と10式の砲塔で幅に違いがあるのは同等性能でも高効率な装甲の導入と乗員動線の最小化の結果だろ
ナンセンス。反動制御技術の向上の結果、車体も砲塔も小さくなった。
同時に装甲技術の向上で車体を小さくしつつ車内の容積も確保できた。
榴弾砲も戦車砲もまず反動制御技術ありきで考えるべきだ。 >>186
いやどう見ても砲塔ないだろ…なにをいってる 砲架の形式とかで考えるならともかくナンボでも後付けできるカバーで判断するのは軽率だわ しかし装輪155mmは西側！って感じがする
重装輪ってどう見てもHEMTTだしな ものが分からない奴らだな。
砲塔か砲塔でないかというのは砲塔自体の定義によるだろ。
お前らが砲塔でないと主張するならお前らの主張する砲塔の定義を文章で出しなよ。 >>191
装輪155mmりゅう弾砲の試作契約ではMHIの車体部とJSWの砲部としかないぞ
あと反動制御技術が向上して小さくなったから10式は40tなのではない
40tだから車内が狭いのだ 一般的に言われるのはこれみたいだね wiki参照 まあ、その通りですね と
＞砲塔（ほうとう、英: Gun Turret）は、火砲の操作員や機構を保護すると同時に、さまざまな方向に照準し発射できるようにする装置である。 ライノが背負ってるやつみたいなのが砲塔ってことかね >>196
1の頃は唯一無二の風格があったけど、やっぱ2はダサいな…
ストライカーに無理やり120mm乗っけたみたいだ まぁまぁ……機動戦闘車にも、そのうちに改善一型が出るよ。 16式の性能は現時点で不明だけど、少なくともデザインはくっそかっこいいんだから改良型で劣化させないでもらいたいもんだ >>193
アーチャーは砲に装甲がついてるし、85度旋回するから砲塔だな。
カエサルは30度旋回、砲室がむき出しになってるから砲塔ではなく砲架。
>>196
その文章読んだけど４名とは読めないんだよなあ。
砲塔に３人分の座席があって車長、砲手、装填手の３名が乗員と書いてあるだけ。
もちろん理解として４人必要というのは分かるんだが。 仕様書読む限り装輪155mmの装薬は手動装填っぽいんだよな
https://youtu.be/eFSZigjP5ew
ま、ポンチ絵見る限りこれと似た様な感じなんじゃないの しっかしこれ搬送アーム怖過ぎない？
アーム動作してる直ぐ側で砲弾取り出し作業とかおっそろしいわ
夜間や悪天候でも同じ事すんのかね… 砲弾設置完了後に安全解除してアーム動作とかなら分かる
でもそんなの無しで並行作業て えー、155mm装輪榴弾砲は手動装填なんか。
そりゃガッカリだな。 えっ手動なの？
リボルバーカノンへの装填が手動ですとか？ 99式の砲塔乗っけるような高価な型が却下されて、簡易なもので再度要求したのではなかったっけ。 アーチャーの装填装置糞デカいからバランス悪いもんな >>208
99式のを使うならMCVの車体になっちゃうだろ
決定案はアウトリガでなく駐鋤でデュアルリコイル式も見送りとにかく軽量化に徹してる
キャビンの付加装甲を加えての全備重25t未満だからな 10式と違って機動戦闘車の入魂式にマスコミの招待は無かったのか 中の人はなんて呼んでんだろ？
ヒトロク、キドセン、エムシーヴィ 結局二十年遅れで劣化版カエサル作りましたってことか 自動装填装置付きのトラック榴弾砲なんて
途上国のダナ/スザナやノーラが何十年も前から実現してるのに、
なんで日本が今開発して実現できないのか全く意味不明だ。 ダナはアーム式だっけ
75式はドラム式だったけど99式もなのかね >>116
ほんとになにも知らないやつだな。結論ありきの石頭その上間違ってるし 実現できないとか何のこっちゃ？
願望含み過ぎてわけがわからん >>223
装輪155mmりゅう弾砲に砲塔があるとか10式は反動制御技術の向上で40tになったとか言ってるヤツだし99式装薬以外も使える装薬自動装填を開発する場合がどうなのか理解してないんだろ
その上で28tから30tもあるカエサル8×8とほぼ同等のものを25t未満で作る難しさもあるのでアーチャーのようには装填機構には絶対ならんな >>224
戦車に十分な装甲がなくても発注者が割り切ればある程度成立するが、
（実際そういう仕様の戦車は第２次大戦時多数あるし現在も新開発の軽戦車はだいたいそう）
反動制御技術が不十分で撃った反動で横転するようだと砲戦車としての用を成さない。
そんなことは常識以前の話だと思うが？
それからカエサルはだいたい6x6だと思うぞ。約18t。
少なくともyoutubeで見かける動画を見る限りだと。 >>225
横転だと？99式が最大装薬で側方射撃したら横転しますか？何バカ言ってんの？
10式の当初案はマズルブレーキでも低反動砲でも何使ってでも40tに抑える計画だったが将来走行装置開発が順調だったおかげでスラローム射撃さえ可能になっただけの話 >>227
225は前２つの段落と最後の段落で戦車と自走榴弾砲を分けて書いてるのにそんなことも読み取れんのか。
榴弾砲と戦車で運用が違うに決まってるだろ。
10式戦車が軽量化に成功したのはアクティブサスペンションのおかげだとよく勘違いされているが、
実際はパッシブサスペンションしか載ってないし、軽量化できる要因は砲制御技術の向上が大きいと
当の技本の人が発言している。
パッシブサスペンションのソースはdragner氏の同人誌な。 >>228
ハイボアラインで反動値も上でトーションバーサスの99式が横転しないのに戦車が横転するなんて馬鹿げた話なんだが？
低反動化でもマズルブレーキ付きでもなしにサス以外に反動制御する装置ってサス以外に何があるのかな？
10式は高度な懸架装置と小型高出力機関を搭載した走行装置のおかげで成功した結果論に対して一体なにを言ってるんだ？
開発要求の最上位には40tという数値が最初からあってその為の戦車が10式なのだが >>229
こちらはいちいちソースを明示して論を展開してるのに、
君は延々とこちらの論の意味を理解せずにソースもなしに持論を展開してるだけ。
話にならないのでここで打ち切るわ。 >>231
曲解連発するような理解能力のやつに引用される出典元の気にもなれよ
だいたいが予見機能のあるフルアクティブではない在来式のセミアクティブのままだからサス性能が関係ないとかバカにも程があるわ
90式以上の大反動に踏ん張り効いて動揺収束も早い車体安定性がなければ40t要求（後の国内法緩和で全備44tになるが）で高次元性能の実現なんてしてない
バカはすぐに横転と言うが反動制御の問題は射撃精度高低の問題でしかないぞ？だから装輪ではダメなのだ >>231
装輪155mmりゅう弾砲には砲塔はないし最大30tのカエサル8×8とほぼ同等の要求内容を25t以内で実現しようとしてるという事実に対してソースもない持論を展開してるのはお前だよ
それと手動装填かよーガッカリだよーじゃねえからな？
カエサル8×8に同じく装薬はモジュール式と在来式どちらも使う手前上で半自動だが弾頭は半よりもむしろ全に近い自動（弾薬架がベルトマガジンの可能性）だぞ >>232
90式以上の大反動って何か根拠有るのか?
T72の重量知ってるか?
高次元性能って良くわからん日本語だな。10式は転輪少ないせいでトラクション不足が言われてるぞ。 >>226
チェンタウロ2との比較だと逆転されそうだな
まあ25年も前のチェンタウロと比較して勝てない方がおかしいんだが 10式のは多分姿勢制御系でダンパー効かせて
要所で動揺抑制しとるからなぁ
パッシブサスだが動揺抑制機能はあるから誤解されやすい 確かドラの同人誌じゃ動揺抑制には触れず
単純にパッシブサスとしてたからうーん？てなったな
動揺抑制してるのは知ってるが資料に無いので触れなかったのか
はたまた実車の挙動見ても分からなかったのか
後者ならガッカリもんだな… >>226
俺は機動戦闘車マンセー派だけど、
チェンタウロ車体の装甲は増加装甲が半ば前提になっていて本体24tに対し
一般的には25-26tとして知られてるので実運用からかけ離れた評価だ。
火砲についてもスペック上は同等と評価せざるを得ない。6点は疑問。
懸架装置なんかはようやくチェンタウロに追いついたところで
タイヤなんかまだ自国製造がおぼつかないのに5点に対し6点って自画自賛が過ぎないか。
通信機器だってチェンタウロ以降、イタリア軍は
車体共用によるファミリー化を完了させてるのだから
継続的に改良が進められてると考えるべきだろう。
ちょっとイタリア軍を舐めてる資料に思えてしまうな。 機動戦闘車、後部拡大型はお蔵入りなのかなぁ。あれ、色々融通効きそうだし見た目も好きなんだが。 >>239
増加装甲はあくまでもオプションと考えないといかんでしょいつも付けてるからと言っても それ言い出したら16式だって増加装甲付けての話になってくるし
まあ16式との比較なら1Bでなく2との比較になるんだろうけどな本当は
流石に1Bの方が上とか無いわ そいや10式は試作車両の内部写真（糞画質かつイジられまくり）を公開しましたが
16式はまだですかね？ 対戦車ミサイルを戦車に当ててみた写真まで公開した北朝鮮より日本の方が隠したがるから無理やで 日本のミサイルって威力低そう
総火演でも輸入品よりあきらかに国産ミサイルショボいもん 試作車両はモジュール装甲外したまま隠さず公道走行したしね
ちょっとは中も見せてくれても良いのよ？ >>226
FCSがチェンタウロ1に比べて優れてるってのは納得できるけどその他はちょっと…
そもそも財務省向けの資料って感じが強いように感じるけど
ニコニコ大百科とかで16式や新小松装甲車がフルアクティブサスペンションだとか記事にされてるけど、そうした根拠なき誇張の流布が客観的な比較をさらに難しくしてると思うわ
2ちゃんの10式スレのテンプレにもアクティブサスペンションとか書かれてるから仕方ないかもしれんが 昔、機動戦闘車にネットワーク機能が搭載されないかも知れないという噂が有ったが
今振り返るとお前は何（ｒｙ
あれか、通信機器をコータムで更新すんのを曲解しまくったとかか？ チェンタウロにいい点数つけたらそっちを買わされちゃうのかな >>170
8DでMCV入魂式が行われたのが8月23日だったらしい
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/8d/topix.html#nyuukonnshiki
新型砲塔の形状のせいで試作車とはイメージが一変してますな･･････ >>245
仮想敵国に性能を悟られるおそれがあるから不要 >>249
おっちゃん達の画像は解像度も高く奇麗なのに
肝心の機動戦闘車の画像が荒いのはナンデ？とExif確認したら
おっちゃんは一眼で機動戦闘車はビデオカメラかよ…
でも勿論その撮影動画は公開するんですよね？（期待） >>234
低反動化でもなしにと先に言っているのに駐退機とかバカですか？
そして10式砲の反動値増大さえ否定だ？T-72とか言い出すし全く意味分からんレスすんなこいつ 機動戦闘車生産型のサスペンションは上の窪んだ形状や銘板が
4号車のHorstman Defence Systemsのに似ている
https://i.imgur.com/VzOcaws.jpg 上のほうの資料に書いてあるだろ、将来を見越して研究しなくちゃなーって項目の中にアクティブサスペンションが
あんまし夢見んな >>255
国産品採用前提の評価点でも実際は価格面で優位性ある輸入品が本採用だったりするしな
4VAでなくMTUならより幅広く共通化が可能だし国産低反動砲に特段の優位性もないが技術導入の可否では要求性能開示に直結でメリットなしだとか強引すぎる
付加装甲も耐爆や対RPG機材も多くの国が輸入品を採用し米軍でさえそうなのに全く何言ってんだかね
国内で多少なりに研究開発したとしても国産化の為とは別に限らないというのに >>255
お、流石にサスの銘板は読めねーなと思ってたら
比較すると良くわかるなぁ >>241
レオ1A3砲塔の派生とそこそこのモジュール特殊装甲を使う前提のMCVでは比較にならんわな
装甲性能を重さで論じるバカにはMCVが高剛性りに軽量化された車体フレームまで使ってるのを絶対に知らんし理解もできんだろう
MCVの重量は10式並にシビアな設計の上で装甲配分を最大限増大させての数値だからな >>254
だから10式の砲が90式より反動が大きいというソースがどこにあるんだよ?まさか徹甲弾の貫徹力が高くなってるから反動も大きいというとか言うなよ?
お前の足りない頭から出た結論なんか要らんから、マトモなソースを示せや 我々が10式APFSDSの実弾発射シーンを拝める日は来るのであろうか？（もう見てる可能性には触れない） >>259
まるで自分が設計したみたいな言い草だな（笑）その割には知性を感じない駄文だが >>260
普通に高圧化されてれば砲の反動は大きくなるのでは？ >>259
モジュール装甲での追加装甲の余地を残してだからな >>254
君、駐退機のことを低反動可する装置って何時も言ってるんだ?（笑） >>266
ん？ 君それで煽ってるつもりかどうかは知らないけど、
低反動化の手法はマズルブレーキと駐退機構に現われるのは紛れもない事実やで。
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-9.pdf
P17, P21-22
砲それ自体で反動制御できるに越したことはない。
砲だけで十分反動制御できるなら車体は
何でもいいことになるんだからそれだけ開発が楽になるじゃん。 >>267
なんで駐退機と言わずに、マズルブレーキと「低反動化する装置」と言うのかと笑っとるのよ。語彙の問題。
それと常識レベルの事にソースとか要らんよ? >>268
低反動化はほとんどが駐退機の強化とロングリコイル化だが砲架ごとの動揺式やそれに近い某デュアルリコイル式もあるし中にはレイブン砲という実質無反動化もある
そしてその低反動化とマズルブレーキは別物で併用する事もあれば個々で単独使用もある
お前が何を言いたいのかさっぱり分からんしT-72の重量がどったら言い出す意味もさっぱり分からん
あとな高次元という言い方は開発関連書面ではよく出てくる言い方で車体と砲塔の高次元での調和だの統合だのよう書いてあるぞ >>269
棒読みご苦労さん（笑）
だから当たり前の常識レベルの事をグダグダ書かなくて良いのだよ。ソースも要らん（笑）
10式の砲が90式より反動が大きいというソースを持ってこいと言ってる。 そこは確かにおかしなところだな。
10式の砲がラインメタルと比べ高圧化が図られていることは周知の事実だが、
それと反動の大小は全く別の話だ。
90式よりも低反動化が実現されていなければ軽量化はおぼつかない。 >90式以上の大反動に踏ん張り効いて動揺収束も早い車体安定性がなければ
この「90式以上の」は「車体安定性」を指しとるのであって
大反動はまた別なんじゃねぇの つまり
大反動に踏ん張り効いて動揺収束も早い「90式以上」の車体安定性がなければ
にしたら分かりやすいか
まぁ本人に聞いて見ないとだが >>271
マルチラグ化とか主に尾栓の小型軽量化で作動振動は減少してても低反動化とは言わないからな？
その上で90式比で後座抗力2割増しと言われる砲性能を車体性能＝懸架装置で押さえ込んでるだけで懸架で成功しなければマズルブレーキかロングリコイルで対応する可能性があったというお話の何が気に食わないんだろ？
車体開発で成功したから10式は高性能なんだと聞いたら癇癪起こす変なやつの同類かよ >>273
だとしたら語彙力ない上に、読解力も文書力もねぇな。言ってることは検索したもの棒読みだし（笑） 乗り心地無視してダンパーの減衰力最大にすれば良いんじゃね DM33を90式が撃った時に「車体」が受ける反動と
10APFSDSを10式が撃った時に「車体」が受ける反動
後者のが大きければ「90式以上の大反動」も間違いじゃなかろう >>277
行進射撃しないか路上に限るなら可能だろうがそんなの意味ある？
地形追従性を両立しないと水平を保てず射撃精度は逆に悪化するわ
起伏に対応しつつ射撃反動に踏ん張り動揺収束も早い車体でないとダメ >>278
で、そのソースは?って話だよ。駐退機以降、車体が受ける反動の具体的な数値なんて見た事無いだろ? >>279
いいからはよソース出せや（笑）
お前の意見なぞ何の意味もないわ 後座抗力2割増しの砲部でDM33を撃てば低反動砲ってか？
常識的に考えれば10式砲弾がキッツいから後座抗力を向上したと見るのが自然でせっかく2割上がってるのに新型砲弾の性能を据え置く必要があるわけない
10式において侵徹長の向上要求が存在しないなら知らんが要求にはDM33に比べ向上するとあるぞ >>281
基地外を納得させるソースって存在すんの？
てかお前はクソレス繰り返す前にまずはT-72がどったらの意味を説明しろよ>>235 >>284
納得するかどうかは、ソース次第だから早く出せって（笑）みっともねえな。
キチガイはお前だよ 基地外君が何叫んでも平均最大腔圧約150MPa弾丸重約0.5kg向上してて反動値で同じわけねえからな？ >>288
君の足りない脳味噌から出た結論なんてのは便所の落書きみたいな物なんだよ。理解してくれたまえ。
そう信じるに至ったソースを示せば良いだけの話だ。
>>275
なぜそれまでの話の流れに、マルチラグ化云々が出て来る?誰もそんな話してないぞ。
検索して出て来た単語を意味もわからず並べてるのか? >>289
ここで話されてる反動が力積の話なら、"馬力を増せば加速が良くなる"と同程度に自明だと思うんだけれども。 >>290
それは砲単体の話だね。駐退機でどれだけ吸収させているか分からないので、車体に掛かる反動は知る術が無い 砲弾が砲口から射出されるまでに
砲身がどんだけ後座するかっつーと
スーパースロー見る限りでは大して動いて無いのよね
んで砲身が後座仕切って
車体のサスが目視で確認出来るぐらい沈み始める頃には
もう砲弾なんて遥か先にすっ飛んでる
射撃精度に関わる反動制御はほんの一瞬なんだなと >>226
四半世紀の時間差があるのに圧倒的でもないな d.hatena.ne.jp/dragoner/20100425/1272217878
10の備砲ではないが 新型が配備されると何処からか評判落としに来る輩が居るのは昔から変わりませんね >>297
10式砲は後座長同じでも後座抗力2割増しで主に尾栓で軽量化したその将来火砲とほぼ同様の仕様だろう
つまりマグナムアモに対応してリコイルバネを強化した感じで低反動化などとは言えるもんじゃない
JM33は500MPA程度だが10式徹甲では650MPA前後で弾頭重で0.5kg重いのだから誰がどう考えても反動はキッツいわ
これを90式以上の反動値と言うと癇癪起こしては数値で証明しろとか言う基地外君は一体何を考えてるんだろね？ >>298
そんなの、駐退機越しに車体が受ける反動の大きさがわからん以上、
上がってるとも下がってるとも言えんだろ。
私はむしろ砲制御技術の向上で反動は減ってると考えるがね。 444kN 372kN
反動は上がってる、減るのは動揺の方だね >>297
大変申し訳ないが、その資料の何処に10式砲の駐退機以降の反動が90式のそれより大きいと書いてあるのかね?
私は「マズルブレーキが無くても後座抗力が許容範囲に収まったため」の記述を10式の軽量車体でも揺動を収められる程度にまで駐退機で減衰していると理解したが >>298
お前はまず、物事を検証するのに憶測や思い込みを持ち込む癖を直せ。「～だろう」なんて大人の社会じゃ通用しないぞ?中学生位だったらゴメンな >>302
大変申し訳ないところに重ねているが、1個前のレスで
「いやこれは将来火砲か(つまりダイレクトに10式の砲と同一ではない)」
旨述べているのであってまあつまり二重になる
駐退機については記述がないので、それの減衰能力を云々するのは不毛と考えるがどうだろうか >>303
おっ待てい
設計後座長が変わらんのに駐退機にこだわるよりは、あちらのほうが現実的ぞ
しょせんここは「だろう」で済む程度の2chであるのを忘れてはいけない
ここは社会じゃないんだ、あくまでも便所の落書きなのだ
ダレもが小中学生でいいじゃないか >>303
それでお前は一体何を示し説明したんだ？T-72の重量ガーとか意味不明ほざいただけの基地外が何偉そうにほざいてんだ？
だからこっちは最初からマズルブレーキでも低反動化（駐退機の）でもなしにと何度も繰り返してんだがね？
一から全部説明させといては数字一切無しのお前の意味不明な見解が出てきだけで何勝ち誇ってんだ？ただの無知無能カスじゃねえか >>305
それは匿名掲示板に対する姿勢として正しいかもしれんが、レスの信用度は限りなく低下するぞ
特定のモノを対象とする専用スレでそのモノを検証しようとするときに、社会常識的なプロセスなり手段に沿った方が生産的でない？
たとえ素人の暇つぶしだとしてもさ 「マズルブレーキが無くても後座抗力が許容範囲に収まったため」の記述を10式の軽量車体でも揺動を収められる程度にまで駐退機で減衰している
↑
その記述に10式徹甲（当時の徹甲Ⅳ型）の諸元ってのってんの？数字一切見ずに何を根拠に納得してんだ？
憶測も思い込みも何もそもそも数字に興味わかないレベルのクソガキなんで推測さえ行えないただのアホっすか？ >>308
使用予定の10式徹甲弾相当のスペックで検証しなかったら、意味ないだろ（笑）93式で検証したのか?
君大丈夫か？ マジでただのアスペかよ相手してほんと時間のムダだったわ >>307
特に軍事分野の場合は機密の壁もあるし、あんまり規定のプロセスは踏めないもんだからね
今回はそれなりに手掛かりはあるけど、その解釈で好き勝手言ってる状態だし
結局素人の暇つぶしの枠を出んのよ
まあ後座長が変わらんのに、駐退機の大幅な性能向上を考えるのはやっぱり無理があるとは思うけどね >>311
10式は砲塔が特に狭いから駐退機を強化大型化するにも限度があるわな
だから砲塔外のマズルブレーキなのだがそれを使う必要もないほどセミアクティブ車体が向上したから後座抗力2割増で済んだってことだろな
何をもっての許容範囲かという話だが砲塔側では無理なら車体側のサスで許容範囲を広げるしかないわな 14戦の部隊マーク無し
この車やっぱ見栄えするのぅ >>313
一応念のため、後座抗力は砲と弾薬側の要因であって、車体側はそれを受け取るだけだからね
2割り増しですんだというか、2割り増しでも受け止められるってことな、いや多分わかってて言ってるんだとはおもうが
優秀な車体になってくれてよかった、次は装甲車にどの程度フィードバックされるか
新コマツ装甲車がどれほどのものになるかだな >>312
戦車なんだな報告 やはり大砲が付いてると戦車に見えるのは仕方ないな >>315
車体がただのトーションバーなら砲塔側に対し完全に受け身側ではあるが
セミアクティブであるならコストと機材容積が許す限り車体側で反動制御の性能向上が可能だわな
無論最上位はフルアクティブだがそこまで必要としないまでも90式比で駐退機以上に性能向上したのは車体だったということだ
また内部容積に余裕のない砲塔に比べ車体は機関と懸架の小型軽量化で砲塔よりは余裕があり将来的には懸架ユニットの更新も可能というしな
将来的により強力な徹甲弾を運用するにも砲塔内のたかが駐退機では何をどう対処しようなんて全く無理だしね >>316
CEF条約で見ると戦車だし仕方なくね？だがMCVは価格重視の輸入懸架を採用し環境センサー諸々オミットで
射撃精度は二の次って感じで将来的に93式徹甲弾以上のものを運用する拡張性もないただの装輪戦闘車なのよね
可能なものと言えば2、3tまでの付加装甲とRWSやUAVやAPS程度という感じで10式には比較にならないね高いけど >>317
三菱のテラニンジャ辺りが載るようになるのかね来年位から >>317
何の根拠も無い妄想を語るのは、中学校の同級生だけにしとおけ?悪いこと言わんから。 糞ちっさい砲塔バスケットってジェリ缶ぐらいは載るのかね 想像を断定的に書いてマウントとるのはあかんよね
俺はこうじゃないかと思う、そう書けば丸く収まるじゃあないか >>320
小松の偵察車も公道走行時は頭出しとるし
何かしら規定でもあるんじゃないの 「戦車ではなくこれは機動戦闘車です」指摘マンに苦言マンも正直ウザくなってきたぜ 背面ハッチ大きくなったなあ。
車体高があと5cmほど高くなればなお良かった。 >>328
たしか、H26以来LCCは出て来なくなってますね・・・ 垂直にそそり立ってる車体側面にも増加装甲がついたりすんのかな >>336
重レッカが随伴してるけど機動戦闘車相手に役に立つのか？ >>335
構造的にあの垂直面そのものが増加装甲のような物だと思う。
試作車両の写真にあそこが斜めになったのがあったと記憶するが
そちらが本体で垂直面はスペースドアーマーの要素を取り入れた増加装甲だと思う。
勝手な自説だがいちおう理由もあり
砲塔の反動を支える為にも強固なモノコック構造が必須なのだが
ボルトオンでのモノコックなんて強度的に有り得ず
あの裏に溶接構造の面が必ず必要になるから。 >>339
10式と同じモジュール装甲って事なんだろうな
今は中空でもそこに新装甲入れれば装甲強化は簡単と 10式や16式のモジュール装甲は日頃は空っぽになっていて、物入れなどに使われている。
16式の砲塔後部側面でだいたい15-20cmくらいの奥行きがあるようにみえる。
試作車輌の話だけどね。 16式だと砲塔で開きそうな箇所はアンテナポスト後ろの垂直部一面だけだな 10月８日（日）に、陸上自衛隊千僧駐屯地で陸上自衛隊創隊57周年記念行事が挙行されるとの事。
（http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/main/04_ivent/images/29_10_08souritu.jpg）
16式初公開とのことなので関西の方報告よろ 10/1の記念行事が解禁日なんかね
岡山も展示するみたいだな この>>344のポスター普通にスルーされてるけど、
写ってる16MCVは車体側面が斜めになってるし砲塔も見慣れないしで、
報道陣に公開されたのとはまた違う試作車だね。
おそらく一品モノだし、本当にこの車輌が展示されるのなら伊丹まで見に行くかな、、、 そう？車体側面が斜めの奴ってエンジン吸気口の形から違ってた気がするが >>353
トンネル走ってるなぁ 百㎞が最高速度とか言ってたけど普通に百㎞近く出てないかこれ？ 戦車中隊配備だからやっぱ戦車の代わりで戦車なんだな
グッバイ１０式 前に晒した隊員の顔ピカーしてた画像で
機動戦闘車の上でジェリ缶らしき物を持ってる姿が映ってたが
ありゃ位置的にも燃料注いでた可能性あんな >>357
なんだ、この画像の流用か。んなら伊丹に来るのも普通の量産型かぁ ただ単に、ポスターを作った段階で駐屯地に現物が到着してなかったんじゃないの？ 防衛産業委員会特報 290号読んだ
内容は285号の10式戦車のと似ている。でも執筆陣はあまり被っていない。関連企業が減りそうでやばいとかも同じ。違いは装軌と装輪の違いが大きい。
・市街戦対応のための高仰角射撃
・スラローム射撃が可能(10式戦車と同様に視察、砲安定、弾道計算技術による)
・視察装置は可視光カメラは10式戦車と同じ。赤外線カメラは10式戦車よりセンサーの感度が向上して小型化したため光学系も小型化している
・射撃反動で横転するような条件では撃発インターロックがかかる（撃てない）
・4VAエンジンは同クラスの戦闘車両のエンジンと比較して容積辺りの出力が高い
・耐弾性や懸架装置のための強度を確保して軽量化させるためサブフレーム方式とした(車体の下にデフやギアボックスなどからなるサブフレームが付く)。副次効果で生産性が上がった。
・操縦安定性がいるのと上下空間の制限から全輪ダブルウィッシュボーンとした
・デフロックモード3種
・ABS有り
・情報モニタは10式戦車のハードウェアパネルからソフトウェアパネルのタッチ操作に(小型低コスト) キドセンが高速道路を自走で展開しているのをみると、戦車から切り替えて良かったように思えるな なんで大型特殊車両がパトカーの先導もなしに走っとるん？ >・耐弾性や懸架装置のための強度を確保して軽量化させるためサブフレーム方式とした(車体の下にデフやギアボックスなどからなるサブフレームが付く)。
うーん、コレどういう事だろう？何で
「軽量化したい→サブフレーム化」
という発想になるんだろうか。どっちかっちゅーと、
駆動系をバイタルパートの外に置くっていう思い切った取捨選択の結果に見えるが、、、 >>367
車体の箱(ﾊﾞｲﾀﾙﾊﾟｰﾄ)の中に入れると、箱が大型化して重くなるから
外に出したってことでは
つまり言ってる事は同じ >>368
省略で意味不明になってしまったけどそういうことみたいです >>364
敵の揚陸鑑の上陸地点に先回りしやすそうだね >サブフレーム化
うん、まぁ軽量化になるのも分かるんだけど、それも副次的なモノな気がして。
前にも書いたけど、サブフレーム化の主目的は
「装輪・装軌プラットフォームの（出来る範囲で）共通化」
という思い付きが頭から離れない。
丁度MHIが開発した油気圧サスのテラニンジャも、スイングアームだけで成り立って「車体の外」になるし。
言わば、モジュール化を進めた結果、キャタピラやタイヤ（駆動系含む）も選択可能なコンポーネントとして扱えるのではないかと。
まぁシロートの妄想だけどなー あんな細長かつ低姿勢のフレームをわざわざ装軌と共用する意味ってある？
サブフレーム方式（別名フラットボトムフレーム）は今や極一般的なもので陸自の旧装輪が古いだけだぞ？
駆動系がバイタル外のほうが修理も整備も容易だしシャフト一本からして太い重量級装輪だと尚更だろ >>364
まぁ、これはこれでアリだなと
後は数だな、500は無いとね >あんな細長かつ低姿勢のフレーム
まぁそうねぇ。低姿勢は兎も角、幅はそのままって事はないなぁ
>サブフレームは極一般的
え！そうなの？知らんかったわ・・・
MRAPとかは乗員部分だけ防護して、その他のエンジン、足まわり、荷台等は吹っ飛ばされてOKにしてるけど、それとは違うんだよね？
>数
500は多くない？13両中隊で38個中隊になるが。 なぁフラットボトムって全然別のもんじゃねーか・・・？ MRAPやチェンタウロ2などのようなVハル装甲は、
真下からの爆発に車体全体が耐えるための装甲が底面最外部にあるが、
構造上重心があがって腰高になる欠点は否めない。
96式や16式は装甲板で作られた箱の下に車軸やドライブシャフトがあり、底面はスカスカになっている。
Vハルより低姿勢な装甲車が作られるが、駆動部は装甲化されておらず
真下からの爆発があればまず行動不能になるだろうな。
だが底面にも装甲はあるのだし乗員が必ず死ぬというわけでもない。
砲撃戦と異なり複数の装甲車が地雷で全滅するということはないから生きてる車輌に分乗して逃げればいい。 ＞96式や16式は装甲板で作られた箱の下に車軸やドライブシャフトがあり
ホントぅ～？
96式の底面（主に模型）見たが車軸？ドライブシャフト？って感じだったぞ どうせ底が問題になるような場所には装輪装甲車(改)とか持っていくんだろ >>379
96式は例が悪かったね。
今見直したら露出してるのは前４輪のみだった。 AAV7に92式の上を乗せたようなのが今月の雑誌にあった気が >>383
それはMk.154 MCLCだな
AAV7の上に乗せる小型のロケットのようなもので、地雷原を爆破処理する
アメリカ海兵隊などAAV7の保有国は軒並み導入してるし、陸自もAAV7と一緒に輸入してるみたい
日本で言えば92式の上部分というより、70式地雷原爆破装置だな
70式は96WAPCの上に乗せることもある 70式は装甲車で運用するけど92式とかあれが現実に使えるような状況って凄く狭いよな
冷戦時代の開発とは言えぶっちゃけ当時でもいらない気が あれ日本本土じゃなくて
離島占領して地雷巻いて立て籠った韓○軍とか中○軍の掃討やら
朝鮮半島有事の上陸用では？ >>385
地雷原を含む陣前障害を克服する方法って、戦車にローラーを付けるか、歩兵の命を使い捨てて乗り越えるか、二つしかないけど、92式が登場したお陰で障害処理の安全性は高まったから
APCもIFVも足りない現場としては92式は戦闘に使える貴重な装軌式装甲車だし、ロケットは障害処理以外にも対人・対装甲車にも使えるんで、なんだかんだ言って重宝されてるんじゃね >>386
いや陣地攻撃に使う用
敵が日本に上陸してまずすることは、戦闘陣地を設置し、陣地施設や交通施設などを築城し、地雷などの障害を埋設して守備部隊を配置することだから、
自衛隊が敵と戦うためにはまずその地雷を処分して自分たちの行進経路を啓開しなきゃならん 陸自車両全般スレと情報が分散してもうとるな…
とりあえず明日に期待だべ！ >>394
バスケット小さいのな、もう少し大きくても良かったろうに
たぶん邪魔にならないようにとは思うが… バスル部の上面アクセスパネル
ネジ穴っぽい凸が4つあるのよな
隣の側面には出っ張りも有るし
怪しくな～い？ APUかな？警報装置本当に全面の2箇所にしかない… >>397
エアコン、APUとかは本命として
大穴で噂に聞いたUAVとか夢広 https://pbs.twimg.com/media/DLBwjs3UIAAfP_G.jpg:orig
例の側面の出っ張りGPSアンテナっぽいわ
従来位置の取り付け部はカバーが無くなっとるし
RWS辺りが干渉するからかね >>401
キドセンにRWS(レーダー・ウォーニング・システム)はないぞ
あの砲塔前面2箇所の警報装置はレーザーを検知する装置だ
航空機で言えばMAWS(ミサイル・アプローチ・ウォーニング・システム。P-1やC-2にもある)に当たるんだろうが陸上装備品だとなんて呼ぶのかは知らん RWS(Remote Weapon Station)じゃないの >>403
そんなものをこんな側面部分に作るだろうか？
普通はターレットの上に銃塔と一緒に置くんじゃね >>404
RWSがレーダー探知装置なんて訳さないと指摘されてるんだそれは。 >>402
Remote Weapon Stationを装備した試作車両の映像があったんだが
パッと見、従来位置のGPSアンテナと被りそうな配置でさ
だからあんな位置に移動したんじゃねーか？と予想しとる訳よ しかしあんだけ砲塔中心軸から離れたら
旋回する度に座標がブレそう 予想当たっとればRWSは標準装備に近いのかもしれん
確か量産車両図面にゃ無かった筈 >>408
16式はゲリコマ相手の市街戦とかも想定しないといかんだろうからRWSは10式より必要だわな
12.7㎜なのか20㎜なのか 今までの戦訓からして市街戦ならMBTのが主役だべ
その理屈でいうと10式こそRWSが必要になる。
旋回砲塔付き車両にRWSも必要性自体が低いのは置いといて。 >>410
仰角は16式の方がとれるのでな ビルの上から攻撃に対抗という意味では16式の方が向いているかと
砲が上向いてる時に近寄られないようにRWSを使うのではないかな >>411
装甲ないと矢面に立てない。
シリアでホットな槍機戦術でもあくまで被弾前提の一撃離脱だし >>412
槍機戦術使うような状況って敵の都市に攻め込む時だろうからなぁ あまり参考にならないような？ >>411
高所狙いに限らず装填手にRWSを渡して戦車に比べて警戒能力を向上させるんだろ
RCVっぽく扱うなら後方警戒の目が必要だが警戒員を車体後部に載せる案はポシャッタがRWSで代替するのでないか？
砲塔バスルの半分が冷却系向上のヴェトロベイで即応弾少なめは試作と結局同じだから装填手は目になれる 戦車や16式は砲塔こそが最強のRWSなのに、
なんでRWSを後付けしたがるのか意味不明。
だいたい誰が操作するんだよ。 >>415
多方向からの攻撃への対応や多方向の監視が可能になるのが欲しい理由かと
>>414が言うように装填手が操作なら可能ではないかな RWSもピンキリだが
試作車両に載ってたのは光学系ショボそうよね >>419
どうなんだろね？なんか要求だと対空射撃まで可能な物みたいな感じだったけど MCVに４０㍉CAT砲頭積んだタイプとかすぐ作れないのか >>418
じゃあお前はなんでここに居るんだ・・・？ >>415
最前線の戦車がＲＷＳを追加装備してるのは何のためと?必要だから付けたんだろ? >>423
米軍の事を言いたいなら、大量調達したRWSの装備先は
ストライカーやハンヴィが殆どで戦車にはあんまりついてない。
大量調達してるから、そのうち戦車も標準装備化するだろうけど。
あと別に必須装備じゃないから
万年金欠の陸自にそんな余裕はない。 RWSって故障排除ってどうすんの？
住重製のM2が乗っかるんだから故障排除も自動で出来ないとRWSの意味がない たいていのやつは故障した時は乗り出して手作業でするんじゃなかったっけ M2じゃなくて外部動力式の機関銃にすればよいのだ
チェーンガンは英軍が使ってるゴミくらいしか小口径ないから
海保でも実績のあるGAU-19にすればよいのだ ま、嬉しいサプライズみたいなのがあった試しがないからな
実はRWS装備しますーなんて今は期待できないな
周辺国がもっと配備進んでから3年後ぐらいにやっとって感じだろうな ぶっちゃけ戦車や機動戦闘車にRWSが必要なほど危険地帯に
陸自を送り込む予定なんかないんだから急がんだろ。
そもそも96式あたりを随伴させたほうが戦力になるんだから。
それよりも危険地帯のPKOに機動戦闘車を送り込むことを考えるべき。 RWSのプロトタイプは１２．７ｍｍ専用ではなくかなり広範囲の銃（砲）に対応している。
また射撃精度が高く長距離狙撃！！まで行えるくらいの精度がある。
（MBTのFCSをコンパクト化したようなシステムでいったいいくらになるのか？） まあ16式ってM2の位置がまた陸自戦車にありがちな砲塔中央に戻ってるからRWSについて云々言いたくなるのも分からんでもない
というか歴代陸自戦車って何であんな使いにくい位置に重機置いてるんだ？10式みたいに車長ハッチにターレット置きゃいいのに… >>431
考えられる理由としては・・・
1.砲手も使えるように
2.砲塔と違う方向を警戒正面にするため
3.複雑なだけ高価で整備も手がかかる
4.対空用で背が高く前にあると邪魔
書いてる途中で思ったんだが、やっぱり対空用というのが大きいような。
10式の重機関銃を見ると96式WAPCとかのものとは高さが違って高仰角を意識してるように見える。 戦車で街の中に突っ込む経験ある国は車長も砲手もそれぞれハッチに機銃ターレット置いてあんな
イスラエルのセンチュリオンとかメルカバとか同軸一丁車外二丁の軽機に加えて主砲付け根の上にM2置くという動く要塞みたいな凄いことになってるが >>424
あんまり付いてない、標準装備するだろうけどって（笑） >>429
ちょっと何言ってるのか判りません。
結局RWS要るって主張してんのか? 二次大戦のM４シャーマン乗員の体験だと、75ｍｍ主砲よりも
12.7ｍｍの方が遥かに使用頻度が高く効果的でどちらが主武装と言ってよいのか
迷う程だと言う ところでMCVのMはMobileで決定なんですかね
個人的にはManeuverのが語呂良かったかな >>440
ただ対空用だと12.7では射程も威力も不足してるからなあ
やはりRWSは20㎜にすべきだと思うのよな T-55はヘリ対策で戦車の対空機銃を復活させてたな
もっとも今時の戦闘ヘリに有効とは思えないし今は対人対物が主じゃないかね >>432
量産型では車長キューポラ自体と砲塔中央部の両方でマウント可能だぞ
通常が中央配置なのは車長と装填手の両者で対空射撃するためと自走時は車長席用風防を取り付けるからじゃね？
RWSは結構重いのでペリスコに乗せる感じになる車長キューポラ設置は強度的に無理っぽいが >>439
RWSよりも機動戦闘車自体のほうが必要だとしか読みようがないだろ。
日本語読めんのか。 ぶっちゃけ戦車や機動戦闘車にRWSが必要なほど危険地帯に
陸自を送り込む予定なんかないんだから急がんだろ。
そもそも96式あたりを随伴させたほうが戦力になるんだから。
それよりも危険地帯のPKOに機動戦闘車を送り込むことを考えるべき。
↓
送り込む
↓
RWSが必要なほど危険地帯でRWS装備したい
・・・ん？ RWSは利点はあるが必須には程遠いってたけの話を
何時まで続けるんだ？
RWSが必須だと思ってる奴がいたら知らんが >>448
＞RWSが必要なほど危険地帯でRWS装備したい
どっからそんなセンテンス出てきた。やっぱお前アホだな。
RWSなんか急がんと最初に言ってるだろが。 なんだｗ脅威の強度を選べるとか思ってるお花畑だったかｗ 実際選んでるじゃん。シリアやアフガニスタンには派兵してないだろ。 RWSは無いよりはあった方がいいけど絶対に必要かというとそれほどでも
俺としては装甲車よりもまず護衛艦に搭載してほしいところ 強度低いところを選び続けるなら機動戦闘車の出番なんて無い
機動戦闘車が必要になるような場所ならRWSも必要性が増してくる
違うか？ もはや装備の選択なんて本国演習なんかの平時の省力仕様か
戦場に送り込む時の仕様の二択でしか無い
で、戦場が過酷になってるからRWSやらアクティブディフェンスやらが必要なんだ 例えば南スーダンは正規軍同士の勢力が争ってるだけだから
機動戦闘車を持ち込めば十分だ。
RWSは別にいらない。
はい、反論できたね。 >>456
君、色々手遅れな感じだね。
とりあえず病院行こう。
頭の方な。 はい論破って言うやつは100％論破出来てないんだよなぁ M2での対空射撃当たるかどうかと言われればまず当たらない。
ただし対地攻撃阻止に絶大な効果がある。
敵のパイロットは当たらないとは判っていても
対空防御の弾幕が張られていると心理的圧迫が凄く
対地攻撃の命中率や攻撃回数にはっきり影響があるので
現在でもM2での弾幕は必須となっている。 ヘリ相手にまず当たらないし当たっても損害を与えられない対空砲火するより先に
スモーク焚いて退避すべきでは？ >>430
お船と共用考えてるんじゃね？
装輪装甲車改にも載せるんだろか 20mmは対応してないとか以前出てなかったっけ
ふねや装甲車でバリバリ使うなら機関砲クラスが欲しい 高空から精密誘導弾投下してくる戦闘機にもM2は有効なんでしょうか 機銃掃射せんと突っ込んでくる戦闘機には有効なこともあるよ。 訓練では熟練の隊員が撃つと結構当たると聞いたことが 熟練してるくらいで結構当たるなら誰も対空ミサイルとかレーダーとＦＣＳてんこ盛りの高級品なんてつくらねーんだよ >>467
まあベトナム戦争の例だと環型照準器での対空射撃でヘリはかなり被害出てるからなあ
まあ航空機の爆撃相手だとすればSAM無いと対抗できんでしょ 基本的に対空用途では、30mm以上でないと、威力と射程の関係で、殆ど効果を発揮しないと聞いた事があるな。
ただ、よしんば35mmや40mmを持っていても、現代の攻撃機はフレシェットのロケット弾などを使い、5kmぐらいから攻撃するのでアウトレンジされてしまう。
あのA-10ですら、もはや自慢のアヴェンジャーよりロケット弾に頼るし、パイロン全てをロケット弾ポットにしてるSu-25の写真なんかも出回っている。 >>469
A-10だとロケット弾すら危ないって6000m以上の上空から誘導爆弾投下して帰るのがお仕事になってるな AAAがない時は喜々としてアヴェンジャイしてるけどね
AAAあってもぶっ放しに行って撃墜されてるようだが… 攻撃機には効果希薄でもヘリならAHの正面装甲でもブラックチップなら効果ありと思うがな
センサーで劣るロシアヘリの常道はNOEで全力で突っ込みロケットかまして逃げた車両を別動隊がATMで狙撃だろ
戦車とて必ず走れる状況とも限らんので対空戦闘しないとAHに好きなように蹂躙されるぞ？ https://youtu.be/BRB7E4LcxDc?t=5m38s
意外にも底面写真が見つからなかったんだが
代わりに動画で良いのがあった
アーム横の平パネルにズラっと並んだ凸部は
おそらく底面装甲装着用だな 改めて量産タイプと各種試作車両比べると
25-4202と共通点が多いんだよなぁ 試作車は5m居ない接近禁止だったのに、
量産車はここまでカメラ写していいのかよｗ >>475
平時はブリジストンにしとくんじゃないの？ >>477
量産のメドが付いたからブリジストンでもライン作ったんだろ >>469
実際の効果はそうなのだが
パイロットがベテランでもないと
絶対当たらない（アウトレンジであると頭では理解できているのに
M2の対空射撃網を目の前にすると
冷静な判断が出来なくなる事が多く
攻撃能力が大幅に低下するので陸自は現在でも訓練を重視しているそうだ。
>>472
１０式のFCSは攻撃ヘリ特にNEOに対して標準で対応していて
映像から自動識別 判定 追尾 照準を行っている。
７４式でさえ一部のベテランはNEOヘリに対してほぼ確実に主砲をあてるなんて話も聞いたことがあるが
こちらは本当かどうか判らん。
少なくとも１０式は標準で対応しているが１６式はどうなのだろう？ >>480
まえにBSで１０式の特集やった時に
防衛省＆旧技本提供の映像の中にあった。
射撃制御の説明で（実写ではなく図だったが）
搭載された耐衝撃性のハイビジョンカメラの映像から画像認識
識別脅威度判定して僚車も含めて自動で対応するターゲットを決め
結果を表示し必要であればスマホ式にパネル上に指を走らせ修正
OKならそのまま実行して攻撃という解説なのだが
その中で画像解析してターゲットを抽出する中に戦車 装甲車とならんでヘリも自動識別され
ターゲットとなっていた。 >>481
はぇー
ソースとすることはできないけど、個人的には信頼させてもらうよ
説明サンクス >>479
どうやって74がヘリ撃墜した事がわかるんだろう。
ガンカメラみたいなのがあるとか？
真面目に知りたい >>483
交戦用訓練装置(バトラー)使うんでしょ
ちゃんとTK用とAH用があるし >>459
74式って何でこんな撃ちにくい位置に機銃を置くの？ >>481
それ番組側が防衛省の話を参考に
想像作成したペラいCGの奴じゃねーの 脅威判定つっても
そんなの機械に任せるかねぇ？
特に地上兵器は擬装されると自動判定とか無理じゃねぇの
まぁ自動で脅威候補の抽出ぐらいはしてると思うがな >>479
エンジンに火入れしてないかできない場合はHMGだろ場面による
逆に主砲で追尾して走って撃つと他のヘリに見つかる恐れもあるぞ
10式は僚車間リンクに低空レーダーもリンクするからヘリを狙える場面は多いだろうがMCVも同等じゃね？ K2黒豹の訓練用シミュレータ映像にも、対ヘリ戦闘のものがあるので第三.五世代以降の戦車には標準的機能だと思ってる。 >>488
実際はどうかは判らないが
図（というより絵）は役所が良く使うようなやつで
（内部で）なにかの説明に使用したやつだとその時は思った。
（TV局が作ったのならもっとましな物になると思う）
記憶しているのを思い出して書くと全部モノクロで
まずディスプレイに政策評価の参考のポンチ絵みたいな外部映像があり
識別された目標には戦車や装甲車 ヘリの略図のようなマークが
オーバーレイされて表示されていた。
画面最下段に隊所属分の戦車に対応する四角が並び
ターゲットと所属各車両にラインが引かれ
どのターゲットをどの車両が担当するか一目で判るようにレコメンドするという事だった。
一両につき２目標割り当てられ当然修正は可能。
演習で４両の１０式が１６両の９０式に完勝したという話があるが
あの番組の情報が正しいのなら
探知から攻撃まで極めて短時間でかつ僚車と完全に連携できるので
完勝も別におかしい話ではないと思う。
>>489
だから完全自動攻撃ではなく確認を求めるのだと思う。 誰か覚えてるやつはいないのか。
togetterとかにまとめられてないか探してるんだけどなかなか。 昔ガリレオXの10式回でそんな映像を見たような記憶が ヘリは兎も角オーバーレイ云々は総火演だか10式戦車写真集だかの雑誌で見た事あるな
番組は>>481でハイビジョンカメラって書かれてる点から多分ガリレオXじゃないかなぁと思う
10式ハイビジョンなんだーって感じで少し話題になってたから
ガリレオXじゃないかなら多分これかもしれん
http://www.sptvjsat.com/load_pdf.php?pTb=t_news_&;pRi=160&pJe=1
>>495
ちょこっと俺の家が写っててワロタw もしも陸自のＡＦＶはラスベカス事件並みの高いビルから攻撃されたら、
Ｍ２ブローニング以外に何で反撃できるの？
常に８７式のどちらかの機関砲でないと応射できそうにないし、
戦車や機動戦闘車の主砲だと仰角が足りなそうである。 >>503
16式ならバックするかそのまま突き抜けてから主砲で攻撃かと
マイクロミサイルができたら発射筒付けて対応とかできるかもしれんけど >>495
>旅団新装備MCV
機動戦闘車の現場での愛称はMCVで決定か レオ２の訓練用シミュレータで戦車砲つかってヘリ撃墜してるのは見たことあるわ
第3世代以降だと割と標準的な能力だったと思ったが 90式のシミュにもヘリ出てきたから第3世代だと標準なんだろね 第二次世界大戦でも戦車砲で
航空機落とした奴結構いるしなぁ 戦車でヘリを落とすのも不可能ではないだろうけど積極的に狙うものではないでしょ
俯角がたいしてとれない戦車砲で航空機を攻撃するのは芸のたぐいであって戦術として計算できるものじゃないよ
普通に携帯地対空ミサイルのが100倍よい >>505
車両の速度はせいぜい時速100km以下 ヘリの速度は普通に時速200km以上で地形の邪魔を受けない
有利な距離をとれるのはどちらですか？ 基本的には有利なのはヘリではあろうが…
市街地戦の場合障害物に回り込みやすいのはどちらか、狭いビルの間でビル風も気にせず…
となるとわからなくなるな
まあビルから撃ってきてるケースだったら普通に戦車は移動してから対象地点を砲撃、だな
昔似たケースを聞いたが、確か単弾頭型ミサイルで最後とどめさしたような >>514
ビルの話やで。
戦車砲でヘリ落すなら仰角45度は最低欲しい >>506
日本原駐屯地の式典では会場のアナウンスでも「えむしーぶい」って言ってたよ >>519
共通車両換装をMCV系に転用した装輪共通車両案なら4VAは使えるが
小松車があれらに技術ジョイントされる部分は一切なくね？ 高機動車とLAVの後継で和製JLTVでも作りたいのかな? >>518
確実に炎上するからやめれw
多国籍開発元よかはマシだが 16式のスラローム展示の最後で急ブレーキかましてるけど
あれABS動作してるんかね
タイヤがクッ、ククッみたいな小刻みな動作しとるし
あの路面でケツが振れずに止まっとるし 機動戦闘車は防衛省の関係資料にABSが付いてると書いてあるし、
スラローム射撃ができるとも書いてある。 >>531
防衛産業委員会をググってみたら、経団連の関係組織みたいね。
ってことはお役所側でなくメーカー側なのか。
でもメーカーの担当者が直接書いた、
または取材された一次ソースに限りなく近い二次ソースでしょ。
531がメーカーの話を信用しないとするなら好きにしたらいい。 >>532
資料を知りたいだけで信用の程度じゃないです
俺は363のは読んでます >>527
三菱が頭おかしくない事なんてあったか? 総火演の急制動時はABSが作動してる様な挙動は無く
タイヤがロックしてる感じだった
日本原のは路面がガチガチの砂浮き状態なので
ズサーと滑る感じだったが
ABSが作動してる様な挙動はあった
なんで路面状況に応じて使い分けしとるんだろなと しかし装甲車が多種すぎるよね 共通化を一部しているって言っても維持整備に問題がある
陸自よりも一桁以上数の多いアメリカ陸軍よりも装甲車の種類が多い よくないよ そもそもアメリカは自分で車体設計してないじゃん。
モクワ社のピラーニャ装甲車に戦闘システムと火器を載っけてるだけ。
日本は自分の環境に合わせてあれこれ試行錯誤してるから
毎回違うものが出てくるだけだ。 よく言えば毎回オーダーメイド。
悪く言えば行き当たりばったり。 陸自は数を持てないから一つ一つを妙に凝った設計にしちゃうんで汎用品が低くなる
割り切って低スペ低コストで数を揃えようよ
APCなんて本来なら一分隊に一輌揃えるもんだじゃん 陸自のほうが装甲車の種類が多いという点にまず疑義がないですか。 >>537
アメリカは試作はそこそこやってるんだが、物にならないんだよな
ブラッドレイを25mmから30mmに火力アップするとかやらないのだろうか ちなみにバスル上部のアクセスパネルも同じ様になってる >>543
ストライカードラグーンと共用化で30㎜化はあるんじゃないかな？
25㎜では威力や射程不足になってきてるしなぁ 陸自
73TK、90TK、10TK、96WAPC、73APC
89FV、82CCV、LAV、NBC偵察車、MCV、輸送防護車
米陸軍
M1、M1120系、M113、M2、M1117
(JLTV)、M88、M93 Fox、M9 ACE
MRAPとして
M-ATV、クーガー、マックスプロ
RG-31、RG-33、バッファロー
こうして比べるとMRAPを除けば、陸自10系統、米陸軍9系統でそんな違う訳でもない。 陸自やっぱ多いわ(掌返し
陸自
73TK、90TK、10TK、96WAPC、73APC
89FV、82CCV、LAV、NBC偵察車、MCV、
M110、MRLS、AAV7、輸送防護車
米陸軍
M1、M1120系、M113、M2、M1117
(JLTV)、M88、M93 Fox、M9 ACE、M109
M-ATV、クーガー、マックスプロ
RG-31、RG-33、バッファロー 装輪はWAPC改、装軌は例の共通車体に期待するしかないな AAV7は代替品が今無いから仕方ないとして、
せめてM110とMlRSは全廃しろよ
なんでヤードポンド法の車が陸自にあるんだ 73TK って74式戦車の間違い？
536さんの装甲車って装軌装輪問わず装甲が有る陸自車両のこと？
それだと化学防護車もまだ残ってるし87式偵察警戒車、96式自走120mm迫撃砲
99式自走155mmりゅう弾砲、87式自走高射機関砲、87式砲側弾薬車、99式弾薬給弾車
78式戦車回収車、90式戦車回収車、11式装軌車回収車、91式戦車橋、75式ドーザ
も追加になるかと。 そもそもここは装輪装甲車のスレなんだから
装軌はスレ違いだろ。 >>552
536は、保有車両一覧ではなさそう
陸自の場合、足回りを他の車両と共通化してあることがよくあるからね
ぱっと思いつくものを列挙すると、
73式けん引車系、89式装甲戦闘車系、82式指揮通信車系、10式戦車系
他に何かあるかな >>552
同系列は書いてません。MLRSはM2 ブラッドレーと同系列となので省略といった具合に。
ところで調べてはじめて知ったけど、M88ってM48パットン系列なんだな。 75式ドーザは入れるか迷いました。米陸軍の装甲トラックもどうしようかなと。 自分のレス番号を間違えてた。
私は536ではありませんでした。
それから連投申し訳ない。
>>554
73式牽引車は失念してました。 >>559
全く不明 安くなるかどうかさえ判らない。
というか防衛省で研究中のやつは
装備化を前提にしていない！！。
取りあえず試作してみて
どの技術が有効なのか？ 将来性があるのか？
そもそも共通化するメリットが実際にあるのか？ etc・・・
と将来の戦闘車両を考える上での「基礎データ」を確保する為にやっている。 アメリカみたいに大量に生産するなら共通化するのもいいかもしれんが
たいした数つくらんのだから、共通化によるコストメリット体してないんじゃないか。 >>561
それはロットサイズにもよるし作るものの種類にもよるから一概には何とも
ただ、基本的にはライフサイクルコストのうち初度開発費と能力維持のためのメンテナンスや補修・交換部品調達
コスト削減に関しては、ある程度の共通化は有効じゃないかと思うよ
米帝様の大手軍需工場を何度か見学させて貰ったことがあるけど、航空機や装甲戦闘車両、電子戦機器については
日本と全く同じラインの組み方と製造法だったよ(ちょっとビックリした)
米国内民需向けに膨大な需要のある小火器なんかはまた違うのかも知れないけど、豊和工業製のの89Rだって戦時の
急速量産に備えてプレス加工やアルゴン溶接等の省力化手法を取り入れている訳だしね 少なくとも補修パーツに互換性があればメンテナンス性はアップする。
部品がなくて年単位で修理不能なんて防衛分野じゃよくあることだからね。 >>563
専門的な解説ありがとう。パーツ単位の共通化は意味あるんだね。
これからハイブリット化とか進めるのもパーツ数減らしたりするのにも
有効だからというのもあるのかな >>560
共通化で低コスト化は実績に基づく既定路線なのに今更何言ってんだ？
一時は戦車も共通化を検討されたが新技術で必要性が薄まり目下の議題は何と何を共通化するかだ ぶっちゃけ長持ちさせるなら油圧よりトーションバーの方が良いよね
これからは戦車砲持ってるやつだけが油圧になるのかな 乗り心地を考えろ
IFVにすらトーションバーは適用しないよ >>568
乗り心地の為に油気圧サス選択してるところなんて無いだろ、、、
そもそもトーションバーは今でも数で言えば主流だ。 装輪装甲車改ってNBC偵察車系でなくて完全新規なんですかね。 歩兵の疲労を考えろ
ドイツもアメちゃんも新型は油圧 >>572
だから乗り心地対策じゃ無いつーの。そもそもトーションバーが乗り心地悪いってのがアホ。 油圧式って被弾に対してどうなのよ？穴が開いただけでダメでしょ
砲弾の直撃なら諦めもつくけど榴弾の弾辺くらいで行動不能になるんじゃ装甲車両として
話にならんでしょ トーションバーは壊れたら世話が焼けすぎるんだとさ
棒の厚みほど車高が上がるし。
乗り捨てアリなら兵の損害が少なくていいかもだが。 油圧式って衝撃やらなんやらで油漏れしそうなんだが
その点は大丈夫なのか？ 74式登場の時にかなり言わたんだよ
日本はこの戦車を戦場で使う気があるのか？って イスラエルの武官が74式を見て「オモチャだ」と評した何て話もあるな。真偽は不明だが。 イスラエルから見れば世界中の戦車がオモチャに見えるだろうよ
やはりパレスチナゲリラを狩り出すために砲塔の上に最低4挺は機関銃並べておかないと そのイスラエルの戦車は、こと対戦車戦闘においては脱落したみたいだけど
まあ、今のイスラエルの情勢ではあの形態で正解だとは思うけど、過去の中東戦争
みたいな対戦車戦が起こったらどうするつもりなんだろうか？ 近い将来ではイスラエル周辺で戦車戦なんて起きないよ
情勢がきな臭くなったらイスラム原理主義者を暴れさせれば良いんだからイスラエル軍はゲリラ戦に特化すべき メルカバって意外と日本向きな気がするんだよね。地形要所にダックインして、後部ハッチから補給しつつ要塞化。
行進間射撃なんて狭くて見通しの悪い日本で要るのかと。 >>582
「ダックイン」じゃなくて「ダグイン(dug in)」ね
それはさておき、重くてデカくてAPFSDSへの抗堪力不足なメルカバは、緊急展開しなくちゃならない南西諸島でも、
露助戦車の大群と殴り合わなくちゃならない北海道でも、複雑な地形で道路狭小な本土でも不向きでしょうよ
唯一使えそうなのは都市部でのゲリコマ対応くらいだけど、その場合も重量とサイズが運用の邪魔
>行進間射撃なんて狭くて見通しの悪い日本で要るのかと。
多数の敵を相手に地形や建物の陰に隠れて動き回りつつ、データリンクを活用して遮蔽物の向こうから一瞬だけ
姿を見せて砲撃するために必須の機能
おっと失礼、ここは装輪スレだったね イスラエルはイスラエル軍の直面する戦場に合わせて戦車から機動的に走り回るって
性能を放棄した上で耐久性に特化した変種だからケチを付けられるスジはない
じゃあ74と駆けっこ比べをしてみろよ、と言いたいがイスラエル軍が、こっちは駆けっこ比べなんか
する必要はない、って言うならそれはそれで正しい ＞＞それはさておき、重くてデカくてAPFSDSへの抗堪力不足なメルカバは、
機関部をモジュール特殊装甲で覆うのとチーフテンの車体にチョバムを被せるのは全く同じだろ
しかも車体前面下部が100mm傾斜装甲のみのチャレンジャー（反応装甲頼り）より＋エンジンルームがある分上だろ
チョバム路線の最高峰がメルカバであり砲塔は側面防護化済みでマーク3以降は実質重戦車だぞ >>582
車幅が最低3.7mで車重が最低65tとか冗談じゃないぞ
何が悲しくてあんなバケモンを使わにゃならんのだ >>588
「油圧」じゃなくて「油気圧」だからねシッタカバカボンさん >>586
突っ込みどころ満載で、どこから手をつけたらいいのやらw
>機関部をモジュール特殊装甲で覆うのとチーフテンの車体にチョバムを被せるのは全く同じだろ
全く同じな訳があるかw
だったら何故イスラエルはパッケージングの不利や重量バランスの悪化を甘受してまでメルカバに
わざわざフロントエンジンレイアウトを採用したのかな?
少しは頭を使おうよ
>＋エンジンルームがある分上だろ
私は>>583で「APFSDSへの抗堪力不足」と書いたんだが、イスラエルが重視する非対称戦で多用されるHEAT対策としては
エンジンベイ空間とエンジンブロックを盾にできるフロントエンジンは有効
でも、APFSDSに対してはエンジンブロックなんて豆腐と同じで全く無力
(続く) (続き)
>チョバム路線の最高峰がメルカバであり砲塔は側面防護化済みでマーク3以降は実質重戦車だぞ
この世にチョバム路線なんてものがあるのか寡聞にして知らないが、あなたの言うチョバム装甲って非拘束セラミック
複合装甲って理解でいい?
私の知るチョバム装甲採用例って、主要国ではチャレンジャー1/2と無印のM1A1までくらいしかないんだけど、メルカバも
採用してるの?
で、Mk4に至ってもまだ旧態依然としたチョバム装甲を使ってるの?
知らなんだー
非拘束セラミック複合装甲は90TKや10TKにも採用されている現在主流の拘束セラミック方式よりも格段に抗堪性が
劣るんだからフォロワーなんていないんだよ
最高峰って何w
最後の「実質重戦車だぞ」も全く意味不明なんですけど(困惑)
ところで、メルカバといえばホルストマン型サスペンションだけど、16MCV量産型の足回りもホルストマン製ダンパーだね
(無理矢理装輪へ話題を振る) >>591
マーク4も積層デブは同じよ？同じ積層デブでもチャレンジャーはモジュール構造でなく完全にオワコン
対してメルカバはマーク3以降モジュール装甲で全周を隈なく覆ってるのだから重戦車で間違いないぞ
標準全備で砲塔側面がATGMに抗堪し上面が150mm抜きのEFPに抗堪だなんて他には無い >>592
私はMk4が非拘束セラミック複合装甲か否かを聞いてるんだけど?
ひょとして質問の意味が理解できない?
モジュール化云々は直接抗堪性に関係ないよ
被弾時の交換やアップグレードが容易なだけ
そもそもあなた、チョバム装甲の定義は理解してるのかな?
現代において重戦車という区分は存在しないよ?
積層って何さ?
ベニヤ板?
まさかプリント基板?w
用語は正確に使わないと相手に意図が伝わらないよ
頭を冷やして(勉強もやり直して)出直してきた方がいいと思うよ ＞＞でも、APFSDSに対してはエンジンブロックなんて豆腐と同じで全く無力
車体前面下部は戦車徹甲の防護を考慮せず車体上部に限るのはチャレンジャーも同一だよ
逆に拘束セラミックを正面に据えると下部は強固だが上部はとにかく避弾経始でという状態になる
高台から車体正面上部が狙われるか陣地超越で下部を狙われるかどっちが重大かは運用思想による所 >>593
その画像はダンパーだけじゃんw
で、私が実車を見た限りでは、ダンパーのみにホルストマンの銘板がついていたのだが
16MCVのダブルウィッシュボーンサスペンションアセンブリー全体がホルストマン製だという
ソースがあれば提示してくれるとありがたい >>594
非拘束のセラミックって主にお古のソ連のやつやろ
メルカバも初期はそうだったがマーク3以降は積層の複合装甲（チョバム界隈な）なモジュールだろ
それを外装する構造だから陳腐化知らずなのがチャレンジャーと明暗分けた理由だ
そして絶滅したはずの重戦車という区分の唯一体現してる生きた化石でもある理由 >>597
あー、やっぱり全然分かってないのね
チョバム装甲は非拘束セラミック複合装甲なのよ
ソ連のT-72用複合装甲とは無関係に開発されたんだよ
「チョバム界隈」とか適当なこと言わないように
しかもメルカバの装甲について具体的に何も知らないで書いてたのね
相手にして時間を無駄にしちゃったよ >>596
じゃあ油気圧バネと油気圧ショックが一体化してるもんを単にダンパーとか言った意味を説明したら？ >>596
そのページにスプリングとダンパー一体って書いてるよ >>598
そもそもチョバムを引き合いに出したのはあれも被せ型の特殊装甲だからなんだがね
チョバムが非拘束のセラミックかはあくまで非公表だからあくまで憶測でしかないわ
一方で東側のはバラされてるから確定済みだがな メルカバはそもそもあれセラミックなのか？
側面は確かに全部同じ材質の塊だったけど以前見たのは正面は薄い板を何枚も重ねたような装甲だったと思うが >>598
興味あるのでメルカバの装甲の具体的な構造教えてください。 >>596
えーとどんだけ頭悪いのかな？
中に封入されたガスがバネ成分なのだけど？ >>604
君の攻撃的な言動は、現実社会で誰にも相手にされていないストレスからきてるの? >>602
被弾したらモジュールごと現場に投棄可能で耐HEAT特化となると装輪用の付加装甲の転用でも行けそうだな
セラミックを防弾鋼やアルミで包んだ積層板を架台に敷き詰めた鬼重ねモジュールとか？
メルカバも10式やMCVと同じくモジュール装甲式で固定形態は存在しないからな >>606
何でそんなに必死なの？w
5chで攻撃的とかマジバカ？w >>608
匿名の掲示板にも最低限のマナーというものが存在するのだよ。社会経験の無い君には理解できないかも知れないが。 メルカバMk4って車体正面に食らったら行動不能確定だし、戦車との交戦では不利そうに思えるけど。
砲塔正面はどうなんだろうな・・・側面と同じ積層装甲なんかね。
付加装甲最厚部1100mm。
空間と板の割合が5:5ぐらい、アルミナを使って密度がRHAの半分、空間装甲の効果が1.25倍くらいで換算すると約340mm。砲塔筐体が約50-60mmでざっくり400mm相当？
普通にRHAなら690+50で750mmか？
硬度とか靭性とかはよく分からないので考えてない。 話をいいかげん陸自の装輪装甲車に戻すとして
MCVだが土浦の武器学校には配備されていないようだが
整備員の教育はどうするつもりなんだろ? そいや量産車って車体高が数cm程度は
高くなってると思ってたが
全高に変化無しなら間違いなんかのぅ >>616
貴方は私の人格否定しました
謝ってください >>616
君のオツムの容量では理解出来ないのだろうな（笑） >>619
ああ､お前がバカなのだけはよく分かったw >>566
それこそなにを言っているのやら・・
ただ共通化すればコストが安くなるなんて妄想はとんでもない。
下手すると コストは安くなったが能力が大幅低下して使い物にならなかったり
能力を維持しつつ無理に共通化はかれば馬鹿みたいにコストが増大したりで
失敗する可能性も結構ある。
だから防衛省が現在やっているのが
要求性能を満たしながらコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの
基礎データを取得する為の研究。
研究の結果 性能とコスト両方を満たすのは無理で
共用化はごく狭い範囲になる事も十分有り得る。 >>622
それこそ何を言ってるのやら・・・
P-1とC-2で重量比で25%、品目数で75%の部品が共通化されているのは周知の事実。
ファミリー化を念頭に置いて開発すればシャーシや部品の共通化は十分に可能だ。
現に台湾ではファミリー化は完了済み。韓国でも計画進行中だ。
陸自はたまたまやる気がなかっただけ。 >>622
基礎データ？装輪のFCV研究が終ったのはMCV開発開始より前だぞ？
汎用系装軌は装軌車の性能技術向上研究上で同一車体でハイロー（99式から73式）の共通化が研究済みだ
今はほぼ完遂した長年の装輪開発で生まれたMCV系共通車体案も交え更新が残る範囲をどうするか
装輪か装軌か装軌車は共通化は範囲を確定すべく開発試作実施中の段階で基礎研究中とかでは全くないからね？
単価を最優先するなら73式APCの再生産が一番でも現行の性能評価を含めるとあの車格は採用し得ないね 10式で証明されたがコストダウンの決め手は民生部品との共通化を目指すことだよ
軍用車両同士では部品の共通化は必ずしも必要ではない
日本の場合は特に顕著だが、軍用車両だけでは部品を共通化してもコストダウン効果が
望める程の絶対数が無い
部品の共通化とは民生部品を視野に入れないと無意味なんだって >>623
自分で書いている意味が判っているのか？
P-1とC－２は重量比で２５％「しか」共用しなかったからコストダウンと性能のバランスがとれた。
米F-111みたいに完全共用化なんて目指してたら１００％炎上していただろう。
共用化が無条件に正しい訳ではなく要は使い方や範囲の問題でそれを見極める途中にあるのが現状
>>624
それも含めて基礎データだよ。
防衛省の「研究」は基本的に基礎データ（資料）を得る為にある。
実車を作るにしても扱いはあくまで基礎データ
それを踏まえてやるかやらないかもしやるならどんな要求性能にするかを決めてから
初めて開発にはいる。
一部開発を前提にした研究や研究開発があるが
それでも研究段階ではそれを元に要求性能の大幅な変更や
その研究を破棄して別な手段を求める場合も良くある。
基本先にすすむかどうか決める為の検討用基礎データ >>627
おいおい。重要なのは重量比25%の方じゃなくて品目数比75%の方なんだが。
機体の大きさも違えば主翼も互換性ないんだから、外板とか全部違う。
それで75%も部品が共通化されてるってのはすごいことなんだぜ。
で、諸外国で装輪装甲車のファミリー化が進んでる件の反論はどうしたの？
ついでにイタリアのフレシア（チェンタウロ）ファミリーも付け加えておこうか。 機動戦闘車が生まれていなければファミリー化は進みつつあると言えたのに。 装甲車じゃないけど、重装輪回収車車体は大活躍してるね。 >>627
MCV共通車体と換装共通車体の開発試作は共通化の優位性と実現目処が既にあるから開始なわけで
基礎データで検討とかとうの昔の話で目下の課題は何と何を共通化するかだと言ってるわけ
要求性能？砲塔開発の新規事業が除外なら多くは求めず装輪化さえ模索中だろという状態
これをコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの基礎データを取得する為の研究とは全く言わない
事実上の機種選定段階に既に来てるのだからな >>629
機動戦闘車と共通化で近接戦闘車は構想されたし新自走高射機関砲も派生車体で実現可能とされたし
火力戦闘車も共通化の範囲で検討されてたはずだけど性能過大で除外されたんじゃないか？
装輪装甲車もMAV案を選べば共通化可能だったがあれも性能過大で落選してる
過剰性能を望まず小松製も買う必要がありファミリーにならないのは開発部門が関知する範囲じゃないな >>628
P-1の話をすると（規格品の）リベット使いました これでも共用だし
電源周りで１６GA（太さの単位）の鈴メッキより線使いました。これでも共用
はっきり言ってもしP-1とC-2が全く別個かつ別メーカーで開発されても
（意識しなくても）結構部品の共用は発生してしまう。
重要なのはどこを共用してどこを独自にするか判断する事
チェンタウロのファミリー化？
能力が完全無欠でかつ安いと断言できる材料があるのならそれまでだが
妥協している所は無いのかあるのならそれが陸自に許容できる範囲内なのか
どうやって判断する。？
防衛省はそれを得ようとしているのだろう。
それと
>>631
不勉強なのだがMCVの派生型？それを試作する防衛予算が
どこに載っているか教えてほしい。
（三菱が独自に行っていたと思っていたのだが・・） 消耗品も規格品なら共有化しようがしまいがコスト変わらん
というか下手に共有化すると悪化する 100％共有化しないと意味なしとか、共有化は逆効果とか、何故にそこまで拒むんだ？
逆に、何のメリットも無かったとしたって、支障が出ない範囲なら共有化しても構わんはずだろ。 バカなのかなあ…
部品そのものの単価は下がらなくとも種類が減ることによる管理コスト削減は大きいんだが ＞＞全く不明 安くなるかどうかさえ判らない。
メーカーは試算の都度に量産効果が波及するだけ安くなると幾度となく言っとるしCOTSで輸入部品を使うにしろ同じのが数まとまってるほうが当然安いしな
共通の車体を採用する事がデメリットになる事例とかMGSぐらいのもんだがMCVに99式砲塔でも乗せるわけでなければそんな問題は発生するわけもないが
共通化アンチは共通の車体が一体何を目指してると思ってるんだろ？ちょっと理解しかねるね >>638
新装備は車格が大型化し高性能化する傾向があり部品単価はほとんどで高騰するから可能な限り共通化しないと更新計画が立ち行かなくなるわな
更新計画が詰まってるから生産性も重視となると特にランドフレームの種類を増やしたくないのでミッションモジュールという手段に行き着くわけだ
だが接合部さえ無駄でとにかく最安というなら専用フレームを乱立させて多種少数生産でメーカーが逃げるしかないな 設計者の俺がﾏｼﾞﾚｽ
「部品を共通化すれば安くなる」のに共通化されないのは何でか。
１．技術的理由
・共通化すると最適設計ができない。(性能かコストか両方に影響)
・設計工数が膨大になる。
・全部一つに統一すると問題発生時に全部ポシャる。しかも設計工数が増えるせいでその確率も増える。
・むしろ高くなる。(追加部品、新しい穴、金型改修、追加作業が必要に)
・設計、試作、試験工数考えるとわりに合わない。
・少数生産過ぎて量産効果が出ない。
２．政治的理由
・客先が競合の為、製品ごとに発注先を割り振りたい。
・客「面倒」俺「」
・客「もう相手部品の金型作っちゃった」俺「」
一見、できそうに見えてやらないのは大体何か理由がある。 MCV、車長サイトと発煙弾の間の側面装甲部が良く分かる写真有ったら教えてくれい
試作車じゃ幅が数cmくらいの箱型カバー有ったが
量産車は薄いカバー貼っ付けとるだけに見える 量産車図面でも絶壁化しとる様に見えるが
いかんせん解像度が… >>641
何の設計なんだよ
システム、ハウス、車、船、玩具…あらゆるものに設計者がいるけど >>598
第一世代のチョバム装甲(バーリントン)は構造が明らかにされてるぞ
T-72やM1の複合装甲に似た積層式だ
https://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html
主にHEAT対策、当然HESHなんかにも効くしAPFSDSもちょこっとだけ効くだろう
もっともT-72やメルカバの新世代の奴は積層の密度が高い分APFSDSにも一定の効果があると思うぞ 各社毎にカスタマイズを要求される、企業のIT化みたいな話しだなぁ……
前世紀の遺物だって分からないの？ 製造数稼がないとコスト炎上案件の仲間入りなのは明白だが
割高でも73APCと89FVの延命だけでもなんとか完了してほしい。新しいの買ってくれないだろうし そんな君には高っかい高っかいAAV7を買ってあげよう
戦車一歩手前の値段だけどアルミのデカブツで水に浮くんだ！ 開発に失敗しなきゃ対して炎上もしないコスト問題より 途中送信しちゃった
どれか失敗した場合のリスクヘッジでしょう ミッションモジュールは設計の手間をある程度抑えてくれるのが利点か。
最適設計にはならないけど。
最近そういうのが実現しているのは車筺が大きく重くなってきたお陰で、
ある程度無駄が入る余地が生まれたからだろうか。
これまで１社で96WAPCと82CCVの2系列だった装輪車両は、
これからは装輪装甲車改と機動戦闘車のメーカー別２系列になるので以前よりは望ましいかもしれない。 重装輪回収車系列も追加な。
あれにどれだけ装甲が付いてるのか走らないが。 >>652
重装輪系は非装甲
ただし兵員室や操縦室周りに防弾板を取り付けたり、ウィンドウを防弾ガラスにすることは可能
海外派遣などでこうしたオプションを付加するのかもわからん >>652
それを入れると半トン、１トン半、３トン半、７トン、高機たちが入ってきてややこしくなるので。
そういえば軽装甲機動車は入れてなかったな。 >>653
重装輪用の防弾ガラス（米製）が調達されているから
軽装甲だろうが防弾バージョンが既に存在すると思われる。 >>651
89式延長車体の99式は40t以内なのが最適設計であり性能の最適化は40t以内で可能は範囲じゃね？
装輪と装軌共に国内法に従う車格制限が最前提なのはMCVを除けば装輪装甲改が既にそうだし遵守傾向は続くだろう
換装共通車体は89式系と同等とされるが73式系と99式車体を全部まとめて大が小を兼ねるならミッションモジュール式で全部一括できるな MCVが積んどるジェリ缶て20リッターぽいな
なら4缶で80リッター
大した量じゃないが長距離移動には必須なんだろな MCVに中多搭載ってやっぱ筋悪い話なんかな
個人的は「有り」だと思っとるんだが… 今回の共通車体の流れ、結構な部分まで陸自が独自に研究しているからなんか今までの開発案件と同じ流れかよく分からんのじゃ。 >>658
105mm砲という大抵の戦車を撃破できる武器が既に積んであるのに、更にその上ATGMまで積むのは、まるで唐揚げにレモンをかけるようなもの
重量過多になるし、誘爆しやすい危険物が砲塔の脇に生えるので、乗員と随伴歩兵にとって大変リスキーだ
89式装甲戦闘車やM2ブラッドレーなど、一部のIFVやAPCにATGMが積んであるのは、単独行動を考えた自衛用ということでもあるが、歴史的に大戦期のTank destroyerの流れを汲んでいるから
どうしても陸自が機動戦闘車にATGMを積みたくなったら、LAHATや9M119のようなガンランチャー式のものを開発して制式化することになると思う
または機動戦闘車が前進センサとなり、戦術データリンクを介して共有された諸元に基づいて、後方の射撃陣地に控えた中多が弾をバラ撒くという運用になるんじゃね 中多は、わざわざ2発程度を携行するにはもったいないから79式再生産しようず こらこら！ 唐揚げにレモンは付きものだろ……別にタルタルソースでも構わんが。
っで、むしろ機動戦闘車に必要なのは、BMP-3などに似た重機関砲だと思うのだが、どうだろう？
M2も7.62mmもあるから、取り敢えず撃ってみるのに困りはしないだろうけれど。 機関砲なんてAPCにも積めるだろ。
機動戦闘車じゃないと105mm砲を搭載できないんだから
こちらのほうが遥かに重要だ。 銃器を載せるとそれだけ本体と弾薬が容積を喰うんじゃ。
そもそも陸自は機関砲あまり好きじゃないようだし。 >>661
だが歩戦協同の戦がMCVでは戦車に太刀打ちできない場面が間違いなく出てくるぞ
戦車砲をミサイルで補完というなら中多でなく軽MATをRWSから運用する形態が最適ではなかろうか？
車体どころか砲塔も完全に隠蔽しRWSのみ突き出し戦車砲を放つ前に先に使い切る感じだな
戦術機動性で確実に劣る装輪で戦車と遅滞戦闘をするなら軽MATくらいは必要な気はするぞ 火力支援中隊用としてMCVの砲塔兵装を自動装填装置付きの先進軽量砲に換装したアサルトガンが登場しないかなあ >>662
今どきSACLOS方式のATGMを採用するだなんて、自殺願望者みたいなものだぞ
>>665
機関砲は帯に短し襷に長しだからな
歩兵をぶち殺すには威力過剰だが、装甲車や掩体を潰すには威力不足
コストは高いのに性能はそれに比例しない中途半端な機関砲搭載車を作るより、戦車を増やした方がマシという考え方は納得できる
まあ肝心の戦車は削減されたけどね
陸自かわいそう >>665
いやそもそも機関砲を戦車砲に連装すると防盾がとんでもないことになるぞ
RWSで搭載となると砲塔上部に最低0.5tがのしかかりただでも装輪なのに重心がえらいことになる
BMPのカボチャ砲塔がコンビネーションガンで成功したのは小型の低圧砲でしかも自動装填だからだろう >>666
本管中隊の対戦車小隊を二個にするとか。 90式がいらなくなった時120mm滑腔砲を機動戦闘車に換装とか
そういうのは出来るのけ？チェンタウロ2は滑腔砲らしいけど >>670
即機連は米軍のBCT改編を先取りしたコンパクト機動部隊だが戦車がMCVとなり野戦特科は重迫となり対戦車も最小編成ならば
装輪装甲化中多かもしくはMCVが120mmを搭載しない限りはMCV自身が軽MATをRWSで搭載すべきじゃね？
主砲発射型ミサイルは口径105mmに制約され新規開発の上で取得する価値は見いだせない（軽MATは140mm） 射程も目標も同じような物を何故混載する必要があるのか？ 機動戦闘車の懸架ユニット比較で量産の画像がボケボケなままだと気持ち悪いのでtwitterのを入れてみた
https://i.imgur.com/JrxpXtQ.jpg
こうだとするとダイキン/三菱の方が予備の計画にも見えてくる
https://i.imgur.com/C5TJgD4.png >>673
戦車砲と射程も目標も同じような物じゃないと戦闘車用では逆に使えんでしょ
中多がより高性能でもあのRWSで二本同時には載せられずMCV単独で長射程を狙う術もない
MPMSなら別だが中多で縦深攻撃など評定観測手段が別途必要だがそもそも高機車載では味方の掩護用でしかない
MCVより更に敵に近接可能な味方なんて戦車機動部隊の対処が必要な場にそうそう居るわけがない >>661
>または機動戦闘車が前進センサとなり、戦術データリンクを介して共有された諸元に基づいて、後方の射撃陣地に控えた中多が弾をバラ撒くという運用になるんじゃね
中多はReCSから情報を得て射撃可能との事だから広多無にReCS付いたらそういう運用も出来そう
他にも何年か前に東部方面隊の会計ページに10式戦車のC4IとReCSを連結する実験研究の予算付いてたから、
10式と同じC4IをMCVが積んでるなら広多無なくてもやろうと思えば同じ事できそうな感じ >>675
近接出来るのなら主砲で撃てばいいだけの事。
態々低威力の軽MATをでかくて隠蔽出来ないMCVから
運用する必要性が無い。
どうしてもMCV車体からATMを使いたいのなら
M1134の様に砲塔外して中MPMS積むでしょう。 >>678
連接装置含む射撃統制部だけが唯一10式と同等のMCVで戦車と正面から撃ち合うとか超嫌すぎね？
車両走行性能の問題で小隊集中射が相当困難な上に105mmでしかもMCVは砲塔正面さえも徹甲弾耐弾しないんだぜ？
まずは発射炎も出さずに比較的こっそり上面を狙える軽MATで多少なりに戦力削っておきたいよね
大破せずとも反応装甲なり起爆すれば気が気でなくなるとは思うししかも軽MATは普通科互換で渡す事も貰う事もできる利点は大きい >668
SACLOSは有視界戦闘においては依然として現役じゃぞ。どちらかいうと79式は弾頭の設計が古いのが難点なんでは。 >>679
MCVで正面からMBTとやりあう時点で運用に失敗してるでしょう。
しかもそんな消極的運用なら普通に軽MATを使えば良いだけで
態々MCVから運用する必然性が無い。 さっさと無人機作れやと思うのは俺だけだろうか...
人が乗らないならその分スペースもいらないし装甲も如何様にもできるよね >>683
戦車なんて来やしないならあんなに高性能で継戦しないATGMって必要？ってならんか？無反動砲やSACLOSのでいいやん
MCVを戦車から保護するための普通科装輪装甲化というならMCVの存在価値とはなんぞやとなるぞ
だったらせめて自衛用に軽MAT載せろって話だがそもそも即機連の運用は答えが確定してる訳でなく無用論こそ時期尚早だろう >>685
対戦車の為に近接する必要が無いようATMには長射程が付与されているわけで。
ましてや中MPMからその名の通り多用途を謳っている。
それに戦車なんて来やしないではなく、MCVで無理に相手にする必要が
無いたけでMCVの存在価値は軽戦車以下を目標とした機動装甲砲な訳で。
基本的運用を理解していないんじゃ無いか？
自衛で載せるなら軽MATなんて中途半端なものなら役に立たないわな。 >>686
普通科基幹運用では普通科を掩護する側なのに単独では戦車と対等に戦えないとはこれいかに？
日本の地のクロスコンバットの距離感と歩戦協同の根底には変化なしを前提とするなら戦をMCVがやるわけだが
普通科の掩護任務で相当な無理を強いられる戦が任務放棄し軽戦車しか相手出来ませんとは実運用で言えるわけがない
完全に机上の空論でMCVの運用に能書き垂れられても困るよ？軽MATが中途半端なら105mmの立場は？スラローム射撃する歩兵砲とかマジ意味不明だが
軽戦車が来るのに戦車は来ないという想定が相当妙なのは陸自の島嶼作戦想定が証明してるぞ >>687
>普通科基幹運用では普通科を掩護する側なのに単独では戦車と対等に戦えないとはこれいかに？
>日本の地のクロスコンバットの距離感と歩戦協同の根底には変化なしを前提とするなら戦をMCVがやるわけだが
この前提から既に間違えている。戦車（MBT）と交戦する目算が低いからMCVで良しとしたのであって。
もし、MBTが出てくる事態となればそれは北部西部方面隊から派遣される我がMBTで対処するか
ATMによるアウトレンジか伏撃をもって対処されるべき状況。
最初から想定されていないMCVをもって当たるのは運用の失敗。
>普通科の掩護任務で相当な無理を強いられる戦が任務放棄し軽戦車しか相手出来ませんとは実運用で言えるわけがない
>完全に机上の空論でMCVの運用に能書き垂れられても困るよ？
机上の空論では無く防衛省の想定なのだが？
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する機動戦闘車を開発する。
>軽戦車が来るのに戦車は来ないという想定が相当妙なのは陸自の島嶼作戦想定が証明してるぞ
この場合の軽戦車とは空挺戦車（中国03式等）や水陸両用戦車（同05式等）。
我が国に侵攻するためには海を渡る必要があり、その場合の先兵として想定されるのがこれらだから。
そしてMCVはこれら先兵を機動的に対処し、後続して侵攻してくるMBT等の上陸を未然に防ぐのが目的。
橋頭堡も築かずにMBTを上陸させられる軍何ていないから。 そもそも軽戦車とは何なのか理解してなさそうだなぁ…
ヴィ―ゼルとか知らなそう。 >>688
MCVは10式と合わせて戦車隊を勢力維持すべく開発開始されたが戦車無しでMCVのみの運用というのは開発開始当時には想定外の話だぞ？
だから即機連では普通科の装輪装甲化を必要としているがこれはMCVを掩護するためのもので本来の主従が逆転した発想だ
構想当時と開発開始当時と今現在の時系列を無視し何を言ってんだ？運用構想図で敵戦車を無視してんのは10式の存在が前提だったからに他ならん
だが10式は定数縮減で多くの配備予定が消え去りMCVしか存在しない状況にあるからMCVが既にヤバイって言ってんの >>690
>MCVは10式と合わせて戦車隊を勢力維持すべく開発開始されたが戦車無しでMCVのみの運用というのは開発開始当時には想定外の話だぞ？
想定外だろうと何だろうと、そう作られていないのだからしようが無い。
陸自は北部西部に戦車を集中運用する目算だがそれらMBTの脅威がある地域にはちゃんと戦車が配備されている訳で。
MCVのみの運用は敵MBTの侵攻の恐れが少ない本州四国。
>だから即機連では普通科の装輪装甲化を必要としているがこれはMCVを掩護するためのもので本来の主従が逆転した発想だ
普通科の装輪装甲化は機動運用では当然求められる物であり、これをMCV援護の為とは何を持って言うのか？
>構想当時と開発開始当時と今現在の時系列を無視し何を言ってんだ？運用構想図で敵戦車を無視してんのは10式の存在が前提だったからに他ならん
>だが10式は定数縮減で多くの配備予定が消え去りMCVしか存在しない状況にあるからMCVが既にヤバイって言ってんの
10式が居ようと居まいとMCVで対MBT戦闘を行うのは無理な話な訳で。
だから主砲にも劣る射程の軽MATを載せましょうなんて何の解決にもならない馬鹿な話。
防衛省にMCVは無駄だとでも投書したら？ つかどうしてもATM欲しいなら軽MATなんて中途半端な物積まずに
小改造で簡単に積めるLAHAT積めばいいと思うんですが。 MCVが無駄だと主張するのは
74式戦車が退役した空白を放置しろと言うことに等しい。
私からすればそちらのほうがよほど馬鹿げた話だ。
もちろん10式戦車の大規模な追加配備には反対する。 普通科の火力と装甲性、即応性が格段に上がるのだからいいじゃん。
町中に砲頭乘った装輪が普通に走る日本って１０年前には想像できなかった。 全国的に配備する筈だったのが10式な訳で
しかもMCVで7億超えって… 10式が13億なんだから約半額じゃん。
安い安い。 MCVは戦車には担えない任務を行うための装備なんだから、10式と価格を比較して云々するのは筋違いだと思うぞ 誰かさんの大量調達の皺寄せで調達速度が半減するまでは9.5億くらいだったんだよなぁ 機動戦闘車は事実上74式戦車から置き換わっていく装備品なのだから
74式戦車と比較して考えるべき。
10式戦車は機動戦闘車と並行して調達し続けるのだから
両立する装備であって互いに対立するものではない。 ＞機動戦闘車は事実上74式戦車から置き換わっていく装備品
MCV誕生後の結果だけ言われてもなあｗ 本来なら10が74を代替するはずだったしなぁ
まぁドイツでさえ削減してんのに日本が大量に持つ意味は？って聞かれたら答えられないのは当然のことだとは思うが 言うほど大量でもない
机上の空論だけど、戦車定数が300両、普通科連隊が51個連隊とすると、1個普通科連隊あたり戦車5.8両しか割り当てられないという計算になる
実際には普通科連隊には(軽)やコアも含まれてるので、こんな単純な割り算にはならないだろうけど、それでも歩戦協同を組むには少なすぎる数の戦車しかない >>705
まあ歩兵共同は16式とで10式は集団で使うんでないかな 偏在が激しいので、陸自全体ではなく、方面隊ごとに見たほうが良いのでは。 飛来するロケットを迎撃する防護システムが2020年により米戦車のM1 Abramsに実装
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/1085702.html
海外メディアのPopular Mechanicsの報道によれば、米陸軍の
戦車部隊に敵戦車の砲弾や対戦車ロケットなどを打ち落とす
アクティブ防護システム(APS)が2020年に導入されると伝えている。
採用されるのはイスラエルのトロフィーシステムで、Rafaelと
Leonardoが設計。戦車に搭載されたレーダーセンサーが
常時周囲をモニタリングし、高速で飛来するミサイルや
ロケットが戦車に衝突するコースを取っていた場合に、
脅威に対して爆発性のある金属製の複数の物体を
ショットガンのように発射する。これによって、ミサイル
およびロケットを打ち落とすという。
トロフィーは360度の方角をカバーでき、とくに側面や背面といった
正面に比べて装甲が薄い場所を防御するのに効果的とする。また、
高角度にも対応でき、飛行機やヘリコプターからのミサイル/ロケットにも
対処可能。さらに複数飛来してきた場合にも有効という。
実証実験を行なったGlenn Dean大佐によれば、48回にわたって
M1 Abramsを破壊しようとしたが、すべて失敗したと述べている。
さらに、戦車に搭乗していない随伴の歩兵部隊に対して
危険がない距離で迎撃可能としている。
このトロフィーシステムは米主力戦車のM1 Abramsに
最大80台実装され、欧州で展開。さらに戦闘車両のストライカーに
も実装が検討されている。トロフィーの価格は1ユニットごとに
35万ドル(約4,000万円)ほどという。
日本は？ エアバックみたいなやつを飛ばして防ぐやつ開発してなかったっけ？ >>697
10式は後方支援機材が安いからいい
・旧来の一般大型車用トレーラー、牽引機材があればよく、戦車専用機材、専用機材部隊がいらん
・そのための部隊を新設しなくていい、負担人員は約500-1000人も減る
・予備火砲は在庫十分。整備負担は共通化されたパーツが多く、車体、砲頭、などいがいは共通化できる。
共通化率は6割り超えてる
1両の戦車は専用化して、そのための専属整備コストが1両いくらだろうと、年間5000万以上追加の負担が発生する。つまり35年運用で20億近く無駄コストが出る。
燃料負担、燃料車負担も激減。MCVはリッター燃費が戦車の10倍はよく年間2000kmの走行でも燃料消費量は1トンもない
戦時常に1両のMCVにたいして1000km走行分の予備燃料車を待機させておくとしても、100両対10両
300両対30両
ヘリコプター10機に燃料缶があれば300両に補給できる
たいしてMBTの場合、1両のマックス燃料＋1000km走行の燃料を詰むと、1両で3トンくらいの負担になる。
これだけ補給するには100両にたいして100の燃料車が必要。
MBT＝機動部隊はフルで運用すると、後方支援負担が莫大になる。300両の戦車師団がフル機動するには、軽く補給旅団くらいの戦力が必須になる >>711
もうさ、無人戦車作ったらいんじゃないかな？
どんな弾くらっても人は死なないでしょ？ >>712
無線操縦は位置がばれたり電波妨害で動けなくなったりするしなぁ
AIとなるとまだ課題は多いし
>>711
普通に誘導弾なりロケット弾で吹き飛ばすんじゃないかな >>714
そのときは防弾バケットローダ爆弾
ちなみにISはT-55爆弾や防弾鉱山ダンプトラック爆弾も製造してるそうだ >>715
おいまてｗ
バケットローダやT-55、巨大ダンプで接近するのは、至難の業だと思うんですがそれは…w アフガニスタンじゃ28トンの爆薬を搭載したトラックがあったそうな
ちなみにMOABで作薬量が8.5トン
軍事研究に載ってた
しかし、朝鮮戦争が勃発すると日本本土でも28トン爆弾は無いにしても防弾車爆弾を使ったテロがあるかもな LAVは一両2000万円だったか？ 4000万円のトロフィーを積んでも割に合わないな。 >>710
意味不明。
10式戦車は74式戦車と比べ戦略機動力は全く向上していない。
それどころか悪化してると言ってもよい。
むしろ73式特大型セミトレーラには増加装甲を外して別送しないと
運べない上、積載輸送中は大して速度は出せない。
移動先でまた装甲をつけ直さなければならない。
そもそもセミトレーラーの数が十分ではない。 >>710
LCCに実力を加味する場合は装輪の戦略機動性ってどういった能力として数値化されるんだろうかね？
お値段で優劣説かれてもじゃあMCVと10式の戦力交換比は？って話になるからな
例えば東北から九州へ師団が戦略運用される場合はMCVの何が利点なのかな？民間40tトレーラーなら東北管内の日通だけでも相当数あるけどね 元々、戦車の台数が足りなくて北海道以外じゃ集中運用出来ない陸自じゃ、装甲や火力を我慢しても機動力をとるしか無いんじゃ無いのか？ >>721
北海道に重点配備する根拠が希薄でも戦車が実力よりも戦略機動力という話には本来ならんでしょ
しかも10式車体は将来走行装置の時から高速巡航重視で自走性能は高いぞ
オスプレイがCH-47を速度補完すると同じく10式を補完するはずが22年大綱以降に話変わって実働戦力規模を逆算して機動運用体制が構想された感 MCVは完全武装即応状態で自走出来るのは利点よな
そいや有事にゃ風防付けて走らんよね？ 頭直接出すにせよペリスコープ越しにせよドライバーの消耗が激しくなるんじゃね？
高速飛ばすなら有事だろうと(後方では)風防付けた方がいいんじゃないかな >>724
でもそれ言うならバイクはどうなるんだよと
有っても車長用の風防みたいなのでいいんじゃなかろうか >>713
それってさ、全ての周波数で妨害可能なのかな？全ての周波数で妨害可能なら自分とこの通信機にも影響でるっしょ
加えて電波が使えないなら10式の連携機能だって使えんだろう
もひとつ言うと別に数百メートルなら光ファイバーで十分対応可能やし
最悪随伴する歩兵に操縦させたらええやん >>718
LAVそのものは2000万円でも、中の隊員の人命コストを含めると軽く数億円はいくからなぁ
特に海外派遣中に「戦死」した場合、かかる政治的コストは計り知れん
下手すると防衛大臣や陸幕長の首が飛んだり、内閣が吹っ飛ぶかも
たった数千万円のAPSを載せるだけでそれを予防できるなら、安いもんだ
まあトロフィーは金属製のペレットを撃ち出すというその仕組みから付随被害が激しいので、日本で採用されることはないだろう
ATLAが開発中の国産APSに期待だな
>>723
あの風防は、公道を走る際に誤って民間人や車両を踏み潰さないように付けるものだから、
民間人が退避しているという前提の地域では、取り外してハッチを閉めるだろう >>728
＞公道を走る際に誤って民間人や車両を踏み潰さないように付けるものだから
どゆ事…
疲労的な面で言ってんの？ >>723
本来地域防衛用の師団を丸ごと長距離機動となると完全自動車化だろうが即応性なんてないよ？
しかも東北から九州を陸路で行く場合はMCVもトレーラーにゆられる可能性が大なんだよ
海路の場合は輸送艦の乗り降りが容易で多数搭載可能なのやLCACに2両乗るとかMCVだからの利点はあるがな >>729
いくらセンサの発達した現代といえど、装甲車というものは視界が悪いからね
戦車や96WAPCなど、陸自が視界の悪いクルマを公道で走らせる動画をYouTubeで観てみるといい
演習場の行き帰り。転地訓練。必ず乗員がハッチから身を乗り出して、周囲を肉眼で視察しながら運転してるはずだ
まあ探せば例外もあるかもしれんが、基本的には車外に頭を出す
しかしいくらなんでも生身のままでは風圧が凄まじい。そこで風防の出番というわけ たかだか最高80キロ程度で「風圧」が「凄まじい」のかいな
その程度風圧だけなら車長用の風防レベルで十分だろ 視界を犠牲してでもワイパー付きの全天候型ボックス風防付けてる主な理由は風圧じゃねぇよな >>732
自転車に乗ってるときでさえ風が痛く感じることがあるんだから、車なら尚更だろう 原付でも顔面ノーガードだったら雨降ったら目を開けてられなくなるぞ
雨粒マジで痛い 雪の降るような冬場なんかでは、シールド付きのメットを被らないと顔が痛くて痛くて真っ赤になるしね
では装甲車の場合、車長や操縦手にバイク用のようなフルフェイスヘルメットを支給すれば解決かというと、これもまた難しい
車内では既存の戦車/装甲車帽を被り、車外ではフルフェイスヘルメットを被るという方法にするとコスト的に冗費だし、それを置くためのスペースが機動戦闘車のような狭い車両には無いかもしれない
既存の個人用暗視装置と干渉しかねないという問題もある
悪天候のときには体とハッチの隙間から、繊細な電子装備満載の車内に雨・雪が入り込んでしまう事もある
こう考えるとやはり風防は必要だと思うよ >>732
80km/hどころか下手すると30km/hでも
フルフェイスじゃないと悲惨な目にあるんだが・・・ >>738
その原チャレベルに30キロで悲惨な目に合うのは「風圧」が原因なのかよ >>739
空力設計の分野では走行風圧と呼ばれるものだよ
バイク、トラック、電車、歩く人間。何にでも風圧がかかる
だから設計段階で、風洞モデルやCFDを使った解析を繰り返す
おまけに人間の場合、顔とヘルメットの間に乱気流騒音というものが発生して、周囲の音が聞き取れなくなることもある
いちど、バイザー無しでバイクに乗ってみたらいい。いかに大変か分かるはず >>740
その程度の「風圧」なら車長用レベルの風防で十分と言ってる訳だが…
ちなみにシールド無しジェッペルで2種スクーター乗ってるが
「風圧」なんて気にならんね
で30キロで悲惨な目とは何が原因なんだい？ 理由はどうあれ運用側が必要と判断して装備してるものを外野が喚いてもな >>741
原付2種ということは、高速道路や自動車専用道路を走ったことがないだろう
あなたはその原付を通勤・通学用の足として使っているだろうから、自衛隊のように過酷な速度・路面・気象環境下で走ることはないはずだ
そして先にも述べた通り、陸自装甲車の風防は車長・操縦手を風圧から守るだけではなく、電子装備満載の車内に雨・雪・砂塵などを入れないという目的もあると思われる
あなたは先刻からどうも風防を目の敵にしているようだが、どうせ演習や有事では取り外してハッチを閉めるのに、何をムキになっているのか分からない ムキになるのは子供だし、そして子供ほど自分の意見に固執する
説得は無意味だよ、そのまま思わせておけばいい あのなぁ>>733読んでる？
風圧にもわざわざ「」付けてレスしてるのによぅ あんなデカいドライバー用全天候型風防付けた状態じゃ
当然砲塔旋回に支障が出まくる（つか出来るのか？）
なんで移動中に襲撃されると武装状態でも反撃能力を失いかねない
ってのが>>723の風防云々の元な なんで風圧程度が支障になるなら
車長用レベルの小型風防にして
戦闘能力を確保した方がいいんじゃねぇのっってのが俺の考えな >>748
ん？俺は有事にはどうすんだ？って疑問に思っとる訳だが
おまいさんは陸は付けて移動すると確信しとるんだな
まぁ
>>724の言う様に後方かつ気象条件次第じゃ
有事でも装着して移動するとは俺も思うけどさ
逆に平時は楽しても良いんでない >>749
なぜそれで「確信」とやらになるのやら
臨機応変有機的に運用するって発想、ないんだな
まあ好きにしてくれ、何の関係もないしｗ >>746>>749
敵ゲリコマが出没するような脅威度の高い地域で、戦術縦隊も取らず警戒部隊や援護部隊も展開せずにノコノコと行進してる時点で、戦術の失敗だと思うんだがね
それはもはや風防うんぬんでどうにかなる問題ではない
ついでに言えば、機動戦闘車に似たような風防は、ストライカーMGSにも装備されている
https://c1.staticflickr.com/9/8580/28886867476_11fb52e4e6_o.jpg 風防は防弾ガラスじゃなく、取り外さないとハッチも閉めれないという事を考えると平時にしか使わないのは明白だと思うが。 >>741
オレもバイク乗りだが晴れた日だけ想定してるのでは？
遊びで乗ってるバイクは天候や季節を選べるが自衛官が仕事で乗る装甲車は命令があればどんな天候のどんな時期でも走らなければならない
冬の北海道で雨が降る中 走行風に耐え長距離を移動できるかな？ 移動した後まともな思考能力は残りますか？ バネ材はあかんよなあ、自衛隊に納品してないといいけど 砂や虫が当たるのは、風圧じゃないから、ボキはそんなこと言ってないんだい！！
はいはいそうですか、としか つか冬の朝とか自転車でも目開けてられない程辛いわけだが・・・
バイクでもハーフシールドだと目が痛いし >>753
https://images.fineartamerica.com/images-medium-large/1-landing-craft-air-cushion-hovercraft-stocktrek-images.jpg
逆に乗らないわけなくね？ちなみにL-CATは更に10式が2両同時に乗れるから検討対象に挙がるんでしょ
MCVは艦船への乗り降りが容易で素早くてL-CACには同時に2両乗るという利点のほうが空輸性よりはるかに重要だと思うよ
90式だと最悪の場合は車体と砲塔を分割輸送するためのトレーラーがついて回る必要があるからな >>754
そんな環境で長距離移動する時の
ああいう全天候型の箱型風防の有り難さってのは良く理解出来る
なんでそういう環境なら箱型風防付けるのも止む無しってのも同意するわ
でもそれ風圧が辛いからって理由じゃねぇよなと
俺は「風圧」にツッコミ入れとるのに
冷気辛い、降雪降雨辛い言われても「そやな」でしかない
それだけの話なんだべ… あの風防のワイパーかける部分
ピンロックシートみたいなのも貼ってるよな >>760
男なのにイチイチこまいところに文句言ってんじゃないよ
大意でいいから意思疎通しぃや >>762
半キャップやシールド開けて飛ばしてる人とか夏によく居るじゃない
虫とか怖いならゴーグルでもしとけば良いんじゃ？ >>765
お前の書き込みが一番ツマランよ、妄想くん。
便所の落書きレベル。 >>752
ガラスの枠辺り見ても防弾じゃなさそうでは有るが
MCVのも未防弾って確定したんだっけ？ >>759
単純に疑問に思っただけなんだ。
調べるとちょうど２両載せられる積載量なんですね。 >>768
防弾ガラスって分厚いから、あんなものを防弾で作ったら
人力で交換できなくなると思われ >>771
砲塔の水平旋回が出来ない高さがある点からも平時専用=防弾ではないといえる オープンカーみたいにキャンバスの折りたたみ式風防でもいい気がするが それは目隠しと呼ばないかw?
まぁ折衷案的な解決方法として、風圧を受ける風防ではなく、手前へ風圧を逸らすように小さな風防を設けて、気流をコントロールする方法もある。
完全にとはいかないから、運転手はゴーグル必須だろうけれど、ダイレクトに食らうよりはマシになるだろうよ。 >>751
キルフラッシュ無しの風防を狙い撃ちするゲリコマなら風防の有無関係なく突っ立ってる車長を狙うんじゃないか？
そしてドラグノフAPを阻止できるか微妙なLAV側面やその他装輪車両も抜かれまくるがそもそもMCVが機動掩護部隊用という状況にもはやなく
むしろ打撃予備部隊に徹するのが実情ではないか？本来ならMCVは装輪装甲化部隊を先導する装備だが後続に10式がいないからな >>777
すまん日本語が理解できん
特に二行目の文法がめちゃくちゃなので、書き直してくれ >>778
本物サン相手にそんなこと言っても無理だよ >>778
前方側方あるいは空中を警戒する援護部隊がいようがいまいが殺る気ある者の本隊襲撃は不可避と言ってる
そして後方撹乱を目的とするゲリコマは戦略機動時に脆弱部を狙うものなのでそこを襲撃されようがそれは戦術の失敗等ではない
襲撃後をどう対処するかの後手の話でしかないよ？だからMCVは事後対処を装輪機動で迅速に行う状況になる
そんな状況に際して着脱式の装輪装甲の風防の有無なんて実はどうでもいい話であんたらがスレ汚しする意味が理解不能 >>780
すまん、やっぱり何言いたいのかサッパリ分からん ＞＞敵ゲリコマが出没するような脅威度の高い地域で、戦術縦隊も取らず警戒部隊や援護部隊も展開せずにノコノコと行進してる時点で、戦術の失敗だと思うんだがね
ほんと何を言ってるのかサッパリ分からんね
ゲリコマがあえて天敵みたいなハードターゲットを例え無防備な風防を晒してようがわざわざ狙いますか？
ゲリコマ対応を仕切りに強調するように部隊機動の警護掩護体制を格段に重視してる陸自が見えんのか？
例えばMQ-1Cの同等品を求める理由は主にUHがドアガンと狙撃バディを用いる航空警戒掩護の理想形で軽度の近接航空支援も可能だからだろ というか、平時用の便利装備を戦闘時に使うとか変な勘違いすんなよ。 >>776
ドライバーハッチ前にスライド式のパネルが有って
立て起こすとなんちゃって風防には成っとるよ
ハンドル上げた時用なんだろね >>782
君はどうもズレてるな。751の者だが、文脈を読み取ってほしい
つまり安価を見ても分かる通り、751というレスはID:TsoOK0dpMに宛てて投稿されたものであって、私自身は機動戦闘車の位置付けを「戦術縦隊も取らず～(以下略)」であると解釈している訳じゃないよ
2ちゃんねるは会話形式で進むSNSだから、前後のレスと大筋の流れを理解せずして、単独のレスのみを抽出して読んでしまうと、誤解する恐れがあるぞ
付け加えると、君は日本語の文法と漢字変換がめちゃくちゃだから、投稿前に推敲する癖を付けるべきだ 長距離移動中の運転席風防ぐらい、認めてやんなさい。
ぺリスコープでは危ないし、スクリーン表示にできるほど自衛隊に予算は回せない。
このネタはこれで終わり。 これほすい
ttps://youtu.be/FqOB_AHVXbE 装備庁HP 2017/10/13 陸上装備研究所一般開放2017ページを更新しました。
＞軽量戦闘車両システム（LCV) （実演予定）
無茶安定悪そう NBC偵察車を6輪にした感じだけど
このNBC偵察車って前も違うので試作の段階で使われてないかな >>786
ソニーのPS4のVRヘッドを流用出来ないだろうか、あれなら1セット数万だ。 10式戦車の展示と言われても、もう7年も昔の戦車だから真新しさがないよな 最近全く続報を耳にしないけどLCVの研究はどこまで進んでるんだろ 軽量戦闘車両システム…
まだ武装なんも乗っけてないからってのもあるけど、いかにも戦闘が苦手そうなルックだなw
一応インホイールモーターは継続してるっぽいのでそこは安心かな
10年くらい前にアメリカでストライカー後継として超低車高のインホイールモーター車両が作成されて不採用になってたけど、日本のは諸々の課題を解決したんだろうか >>796
機動実証車はNBC偵察車の試作品をぶった切って流用してるだけの文字通り実験車両だぞ？
構想図にあるAPC型にしろキャブオーバーでないしサスは板バネのボギーでないから旧式のMRAPよりははるかに横転しにくいはず
そして96式や73式と同等の15tで軽量と言う言い方は軽装輪装甲車や軽機動戦闘車という新装備枠の実現につながるんじゃね？ 対テロ作戦みたいな状況下だと、MCV、戦車、IFVみたいな兵器は
①（対無反動砲対策装甲を備えてるとして）ゲリラ小隊程度の火力じゃMCV小隊付き歩兵中隊は潰せないぞ
②1-2両潰してもそのために場所を露呈させて逆に制圧されるぞ。AFV相手に逃亡もできないぞ
③AFVがいると逃げないといけないから作戦が頓挫するぞ
MCV狩りに兵力結集してもゲリラ作戦目的は頓挫するってことだからな
こういう要素があるから、歩兵警備にMCVとかを混ぜる。
装甲防御＋機動打撃による追尾で逃げれない＋居場所バレた段階でIFVや戦車は歩兵小隊を即無力化できる
こういう強みがある。そして自衛隊の歩兵中隊じゃないんだから、ゲリラや特殊部隊は潤沢なミサイル付き中隊が戦車を排除してくれるなんてのもできない
単一的な装甲力、戦闘力じゃなく、兵力の集中と消耗を擁する機甲部隊の集結は、歩兵、特殊コマンドの浸透、破壊工作を軽減してしまう
ってところに防御上の装甲部隊の強みが出てくる。アフガンなんかは、あれが最初から十分な戦車とIFVでの制圧を行っていたら、
ゲリラは消極的反撃しかできなくなり、継続的な活動もできなくなるとなるから、機甲と数で制圧したほうがよかったってあとから言われた
その兵器がチハだろうが、AFVは相手の浸透と破壊力を緩和して
戦艦のような打撃力というより、駆逐艦のような警戒力を与えるって事だ。これこそがAFV最大の強み
自衛隊感覚でミサイルで排除しろなんて思うんだろうけど、侵攻側は自衛隊感覚で連隊に24-40基100発のミサイルを備えるなんてことは基本できない
できたとしても相手が戦車大隊くらいの規模になっちゃうと、手数不足で潰されるからな。 安くてヘリも装甲車も相手に出来て軽くて空から投下出来る
何でも出来るマンは無いのか いやそこは、６０式自走無反動砲 リニューアルだろう >>801
陸自の装備なら35mm2連装高射機関砲L-90かな。もう退役しちゃったけど
ヘリで運べるしトラックで牽引できるし、装甲車もヘリもスクラップにできる
そういやイギリスが対装甲車戦闘にも使える対空ミサイルを開発してたな
スターストリークHVMっていうやつ
性能中途半端だからあげると言われても要らないけど >>805
スターストリークは改善型計画されてたがどうなったんだろな なんだかんだ言って、105mm無反動砲は、対歩兵戦にはけっこう便利な武器だったんだろうな。 ゲリラやテロリスト言っても、イラクやシリア見てわかるように
あいつら普通に携帯式ATMを持ってるからな
日本が相手にするような敵なんか間違いなく持ってるワケで 携帯式ATMの重量を知ってて言ってるのか？ 普通は一式30kg以上だよ。値段は安くても一発500万円。
だからRPG-7が場当たり的に乱用されてるんだよ。 イラクシリアもATMはTOWレベルの車載が主流でしょ そもそも対戦車火器が出てきたら引っ込むのがMCVの運用になるのでは。
顔を出して射撃を射点を変えながらくりかえすのが基本になろうし。 ロシアのUran-9 UGVみたいなの作ればいいのでは RPG(-7)じゃ今の戦車に対して効果少ないから重ATMが使われてると思うよ >>812
敵の火力がRPGかATGMかなんてこっちで選べないのでAPSを使うのが既定路線な
MCVクラスではハードキルとソフトキルの二段構えにしLAVクラスでもソフトキルのを搭載予定だろ
なぜAPSか？連続着弾に耐える高剛性のスラットアーマは車幅が伸びまくるしめっちゃ重いからぶっちゃけ使えんのだ つまるところ、重量級のATMは車両で運搬するのが基本だし、それなら装甲戦闘車両で迎撃する意味はあるだろ。
少数の歩兵で大量に運用するのは不可能なんだし、火力・装甲・機動力で対処するのは理にかなってるよ。 ケッテンクラートの復活はダメ？
別に理由はないんだけど思いついた ケッテンクラートの前輪がなかったら、どっちに進もうとしてるか判りにくいじゃないか MCVのバスル部の即応弾って何発ぐらい入るんだろな
試作車の溶接痕が隔壁位置だとしたら
少なそうだ チェンタウロの車体弾庫の画像は直ぐに見つかるが
バスル弾庫は意外にも見つからんな… >>828
こうやって見比べて思ったんだけどさ
16式の砲塔の形状が量産型から変わったけど、試作型はセンタウロ1、量産型はセンタウロ2っぽい砲塔になってるな
車体はダサくならなかったから幸運というもの 量産型の砲塔といえば、なぜ側面の断面を楔形にしてるんだろう。
第2次大戦当時の砲塔みたいに台形にしたほうがいいと思うんだけど。
APFSDSやHEATには効果ないとかいう話は無しな。
これは機関砲対策の話だから。 楔形の説明にはなってなくない？
830じゃないけど気になってはいた。
あれはショト装甲と同じ思想のもので良いんだろうか。
ショト装甲自体よく分からんけど。 ドイツのやつは中に何枚も斜めに装甲板が入ってるんだったか
それにしても正面だし側面は普通にボックス型でいい気がするけど >>833
>>834
中身自体はこんなんですけど。
ttps://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg この内部の三角形の板と角度がミソなんでしょうなあ。 >>837
板っきれがどういう物か良く分からんが
その試作車の右側面発煙弾の装着方法は参考にせん方がいい しっかし、とことん装輪はファミリー化する気ないんだな ファミリー化とはピラニア程度にバリエーションを増やさないと
とは言っても、輸出も考えず自衛隊分だけしか生産しないとなると、ファミリー化して中途半端なものを使うのも考えものだよな 装輪歩兵戦闘車も装輪自走迫も装輪自走対空砲も対戦車車両も装甲回収車も、
作ったとして陸自に手が届くだろうか。
装甲兵員輸送車に指揮車型、救急車型、NBC偵察車型を作るのが精々なような。 せめて基本の装甲車体くらいは共通にして色々作りたいもんだ
自走迫くらいなら追加していいんじゃね、あと各種RWS搭載とか >>841
三菱と小松で共通生産車両にして2.74m車幅案を採用した場合は
MCVがただのMGSでしかなくなる性能低下で機甲科が地獄
WAPCは高性能になるが大幅な価格上昇で普及計画は撤回され普通科が地獄
CCVは高価すぎて不採用確実という全職種が地獄。 迫撃砲に装甲は不要。
高機動車のキャビンに載せて、
反動対策だけ新規実装すればいい。 >>845
いや、装甲要るだろ。相手の投写兵器射程にも入ってるんだから榴弾破片程度は防げないと。最近流行りの自走榴弾砲もキャビンは装甲化している。 >>846
要らない。
イスラエルのSPEARは非装甲トラックに載せるのが前提。
そもそも牽引迫撃砲が主流の現在の陸自に装甲もへったくれもないだろ。
それから榴弾砲と迫撃砲は違うものだから一緒くたにしてはいけない。
装輪155mmりゅう弾砲のキャビンに装甲が付いてるというソースもないだろ。 要るか要らないかで言えば要るだろ。
コスト面で切られただけで >>847
装輪155mm、一応某資料には
操縦室要部には付加装甲装着機能有りとなっとる >>849
兵員室周りに防弾板を付けることと、防弾ガラスを付けることだけだがな
兵員室、と書いたのは操縦室ではないが車体中部に乗員が乗るスペースがあるとされているので
比較対象として99式155mmやPzH2000のようなものを無意識に思い浮かべてしまうから見劣りしてしまうのであって、カエサルやアーチャーと同様なトラックベースの装輪車と考えれば、中々の防護力だと思うぞ 海外派遣、というか元々は南西諸島に展開するためにC-2での空輸能力を盛り込んだが、その結果として海外派遣もしやすい装備になったっていう感じだろ
フランスはカエサルをアフガニスタンやレバノンに送って戦果を上げてるし、陸自も将来はそうなるかもしれん >>852
内容自体は特に問題ないと思うけどレスとしては話が食い違っている。
牽引迫撃砲を車載化するときにどうするかという話で直接火力である機動戦闘車は関係ない。
そもそも迫撃砲を車載化しようが従来通り牽引仕様としようが
C-2輸送機で輸送可能というところは変わらないからその点では進歩してない。 >>853
読めば分かると思うが、852はカエサルを引き合いに出してる通り装輪155mmに関するレスだよ
迫撃砲や機動戦闘車とは関係ない話題に移ったと自分は受け取って書いたんだが 迫撃砲は戦車基幹だとMCV系の装輪装甲化で最低だが騎兵隊（即機）となると従来の牽引ではダメだわ
だが多くの一般部隊と空挺水陸は陣中運用面や投入手法的に車両一体化の低反動機構や自動装填付きのは不向きだ
となると重迫はやはり三種類が必要って話だわな >>854
847で迫撃砲と榴弾砲を混同するなと書いてるのに
斜め上に榴弾砲の話題だけ続けようとするのがナンセンスだろ。
百歩譲って榴弾砲も含めたとしても、それは車載間接砲の
車体とその装甲の話題であって海外展開など全く関係ない。
レスの流れが読めない文盲が多すぎる。 >>856
で、榴弾砲は装甲有ってもいいが、迫撃砲は装甲要らないってのはどういう理屈?
SPEAR例に出してるけど、非装甲トラック前提なんてメーカーが言ってるのか？ >>859
誤解のないように付け加えるなら、榴弾砲にせよ迫撃砲にせよ
装甲はあってもいいし、なくてもいいという立場。
間接火力の装甲はこだわる必要はない。
じゃあ通常のトラックや高機動車でもいいよね、ってこと。
装甲があったらいけないとまでは言ってない。
それからSPEARはハンヴィーなどの非装甲トラックに積めるけど、
非装甲トラックにしか積まないということではないのでその点は修正しとく。
ttp://news.militaryblog.jp/e551984.html >>850
防弾ガラスつっても後付か素で付けとるのかは気になる
後者だとしたらガラス部以外非装甲とか流石に無いだろうし
素である程度の装甲化はされとる筈 ゲリコマには対迫レーダーもいらんし砲迫カウンターもないから装甲は不要と言い張るならMCVはなぜMCVなのかって話だな
装輪155mmりゅう弾砲はゲリコマ襲撃に備えキャブ付加装甲を必要としたか？ありえないわ
ドラゴンファイア的な重迫の先進化はレーザー誘導を使う場合はお呼びになるが現状その予定は無し
特科火砲定数外の重迫は砲門数を維持したい以上高コスト化はありえない まぁ車載でも牽引でも火力は同じだからなぁ……
そりゃ装甲が有るのに越したことは無いが、そもそも普通科が運用する以上、歩兵ソフトスキンなんだから、迫撃砲だけアーマーにしても大きな意味はない。
陣地を構築して運用するのが定石なんだから。 機械化されてない部隊に、自走迫を配備はせんでしょう。 迫撃砲にどうしても装甲が欲しいんなら
デッカイ鉄兜みたいな装甲を別口で用意して必要な場合のみ被せれば良いじゃん それは掩体というのでは。材質は鉄じゃないとしても。 >>864
96式自走迫の後継はどうにでもなるから問題ないとして
問題は陣地なんてあてにしない（出来ない）即機連の重迫だろ
この第三の重迫は何かかしら装甲化でないと困る 中央即応連隊に
自走化はともかく、装甲化そこまで要るのか？ 間接火力に求めるものが間違っているんじゃないか。
間接火力に必要なのは１秒も早く陣地転換することであって、それ自体の防護力ではない。
どのみち装甲車に搭載したところで、155mm榴弾の直撃を受ければ撃破は免れない。
１秒でも早く逃げ、10mでも射撃地点から遠ざかることでC-RAMによる被害を防ぐことができる。 >>869
んじゃ何で装甲化した榴弾砲、迫撃砲が存在してるのよ?榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
こちらの投写射程内なら相手もまた同じだ。相手が装甲化していたらワンサイドゲームだな。 >>870
・反動制御技術が未熟だったから
・歩兵部隊と機甲部隊が未分化だったから
・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
直撃されれば撃破される。
だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。
なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが。 >>869
抗堪性を担保しないMCVが装甲戦闘車を相手すると１秒も早く陣地転換しないと即死
直接支援の即機重迫部隊が相手するは同じく装軌自走の砲迫とロケット火力だぞ
装輪榴弾砲はMLRS共々方面隷下運用で即機連と共には戦えまい >>871
所要弾数を考えるとその差はやばくないか。 そもそも牽引榴弾砲は非装甲なんやで。
何をそんなに心配してるのか謎なんだが。
今の陸自さんを心配したら？ >>871
> ・反動制御技術が未熟だったから
反動制御技術ねぇ（笑）
車載迫撃砲なんざ半世紀前からあるな
> ＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
> 榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
> 直撃されれば撃破される。
>
> だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。
君が前線に立つ立場でも破片なんて当たりません、装甲なぞ意味無しですと言うのかね?
兵士一人の命の対価は昔とは比べ物にならない位高いのだよ。
> なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが
装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
自陣は相手の位置を観測射撃でき、かつ相手は逃げないなんて都合のいい状況を想定してるのか?
同条件なら装甲の差でワンサイドゲームになる。
なぜ理解出来ないのか不思議で仕方ないんだが >>875
＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
ここが一番重要なんだけど？
＞装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
そもそも比較対象がおかしい。
日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。
戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。
で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。
ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。 12輌×4個連隊+4輌×3個連隊(軽)=60輌
120億余分に要る計算かな。
これを費用対効果が悪いと断言できる自信は私にはないが。 車載化も装甲も自動化も全部欲しいけど、そうすると迫撃砲の売りである調達コストの安さが活かせなくなってしまう訳で...
今まではとにかく数を揃えることを優先してたけど、これからは即機連もあるし質の向上もして欲しいなぁ
迫撃砲で給弾が自動化されてるのってライフリング無しの砲のヤツしか見たこと無いけど、120mmRTみたいにライフリング有りの砲で自動化されてるのある？
小松の砲尾装填の図面なら見た事あるけど >>874
だからよ改編後の即機連の運用状況を見越すと装輪装甲化重迫が新たに必要という話な
今現在のFH70が無装甲で牽引だからとか全く無関係で連隊定数もまばらの運用末期状況はただの改編待ちでしかない
そしてドラゴンファイアとかあんなん砲門数維持路線に逆行するので不要でむしろ装輪装甲化車体に投資しろと 装甲があってはならない、こんな歪んだ結論を元に話を進めてたんじゃ誰も同意なんかしない >>878
全国大半の普通の普通科と空挺水陸は一番軽くて安いのでいい
機甲師団用は戦車基幹で協同行動可能な仕様を引き継ぐ
即機はその中間の装輪装甲化だろうね
砲の統一化を図ると自ずと一番軽いやつなので結局RTだな 迫撃砲もその他の兵器も普通科の装備は全て自動車化し、
戦略機動重視に改変すべき。
せっかく機動戦闘車や火力戦闘車で火砲の装輪化が進みつつあるんだから。
そして普通科が皆100km/hで移動できるようになれば、
全国の駐屯地は半分にできる。
定数も減らせてスリムな組織になる。 戦車もいちど無くしていいか？ってカナダ人に聞いてみろ >>883
ドラゴンファイア搭載しアクティブ制御のアウトリガ突っ立てると同じ高機車体でも億単位で値上がる
だったら同じ費用でRT搭載で装輪装甲化したほうがいいに決まってる
戦略機動性のみならず戦術機動性を向上させるならたかが高機車体では限度がある >>876
> ＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
> ＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
> ここが一番重要なんだけど？
遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ
> そもそも比較対象がおかしい。
> 日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
> という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。
迫撃砲を車載するにあたってキャビンを装甲化した方がいいか否かって話に、なぜ牽引に戻る?
> 戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。
装甲化した車体とそうでない場合の機動力の差を比較しているんだろ?
牽引が30kmってのもアホっぽいが
> で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。
複合装甲でも積むのかね？（笑）
> ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
> 費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。
費用対効果ってのは兵士の損耗率も考えないとな。
お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？それこそ今のまま牽引式を使い続けたほうがいい。 前提が間違ってる。
迫撃砲は榴弾砲と違って、自動装填化しても転地所要時間短縮にはつながらない。
SPEARみたいに照準を電子化すればよくて、装填は従来通り手動でいい。 スリム化には反対だ。阻止攻撃が怖い。
装輪装甲車化して強化するのは一部の部隊でいいのでは。
機動が制限される状況になるのだし装備が多少劣っても貼付部隊を用意できる頭数は必要。 >>886
＞遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ
ソースPLZ
＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
もちろん空輸は無しな。
＞お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？
転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。 機動力のハイローで榴迫もいくんかねえ
ちなみに今の情勢で減らすのはアホや >>887
四輪で車載化すると車体動揺を何かかしらで制御する必要があるが
8輪装輪装甲車ならば何も追加せずとも牽引の地上敷設と同等に車上で連射が可能だろ
しかも走破性も防護性も上がるならただのRTのままで一向に構わない
新たにドラゴンファイアモドキを国産化する意味がない >>878
ソ連の2S9自走迫撃砲がたしかライフリング+自動装填だったような？
まああれは直射もできるからちょっと違うかもだけど >>891
だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。 >>889
> ＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
> じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
> もちろん空輸は無しな。
陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
> 転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
> わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。
で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
お前は理解力が弱いのか誤魔化してるのかよく分からんが、車載するが装甲化は不要という主張に突っ込んでるのだよ。 >>893
> >>891
> だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
> もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
> なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。
で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
都合の良い所だけ見て話するなよ。 >>893
だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？
その陸自が車体動揺しまくる一応低反動化しました程度のイスラエル製の既存の何かと同等仕様で妥協するわけねえだろ
RT以上の連射速度を実現できる目処もない限りはRTで別に良くねって普通なるわ 牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
その意味では、牽引砲を車載にする意義は確かにあるし、逆に言えば榴弾砲にせよ迫撃砲にせよ、数を求めるHi-LowのLowを、牽引砲で賄うのも止むを得ない。
そりゃ最高なのは、装軌にして砲塔式にする事だけど、そうするとどうしても高くなるから数を揃えられない。
要は落とし所をどうするかの問題で、これには明確な回答なんて物はないぜ。 まぁミニマムで言えば、従来通りの牽引砲。機動力は劣悪でも火力は変わらないし、防御の方は掩体壕で何とかする。そもそも掩体を作るのに時間が掛かる訳だし。
自動車化するなら、上で既に挙げられているように、イスラエルのSpearが、最小限の予算と規模で、120mm自走迫撃砲を実現できるし、俺もこれに同意する。
より本格的なのが欲しければ、機動戦闘車の車体をベースにして、96式みたいに車内に載せるか、砲塔式にするかだろう。ロシアの2S9やフィンランドのAMOSみたいに。
砲塔にこだわらないなら、74式や90式をベースにして、96式を更新しても良い。これが一番、コスパの良い方法だと思うしね。ランニングコストがかさむけど。 全ての解決策は軽量戦闘車両システムよ
これさえあればほぼ全てのRTを廃止して、重迫を装輪装甲車化できる
空挺や水陸や12B15B向けにはRT残るだろうけど >>897
> 牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
いや、舗装路での話だろ?戦略機動性とか100kmで巡航とか言ってるんだし >>896
> だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
> CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？
気になってたんだけどMCVって16式のこと言ってるのかね?
あくまで戦車砲なんで役割違うだろう。
仰角取れない、装填薬の調整も出来ない砲で稜線向うの敵への砲撃なんて出来ない。
第一、高価すぎて代替になんてならん。 >>894
＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
オレの世界は違うから。
＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
>>860 何べん書かせるんじゃ。
＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
>>860 はいはい。
>>893
16式は直接火力なんですけど。直接火力と間接火力の差がわからんの？
>>897
＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。 >>902
> ＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
> そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
> オレの世界は違うから。
何処を読んだらそういう解釈になるのか?（笑）
確かに世界が違うようだ。
> ＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
> >>860 何べん書かせるんじゃ。
的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
> ＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
> >>860 はいはい。
自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。
> ＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
> 牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。
FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まぁお前の世界ではどうか知らんが。 今のFH-70だって運悪く至近弾もらおうものなら大惨事で、そのあたりは問題にされてるでしょうに
自走化された火力戦闘車を後継として開発しようとしてるのはそういう事だと思うが アルデンヌ攻勢の独軍の重大な失策に過剰自動車化があったのを知らんのか
軍全体の機動力を下げてしまつた
戦場の状況によりけりで、なんでも自動車化すりゃ良いってもんでもなかろう >>904
俺の世界では、発発を牽引したトラックが、砲弾でほじくり返された東富士演習場で、ノロノロ走ったりスタックしたりしてるよ。
山腹の崩れかけた山道で発発が落ちかけ、重レッカを呼んで引き上げた事もあったな。 >>907
はぁ?舗装路の話してんだろうが?
お前の常識とやらが間違ってたからって、話ずらすな。 俺は最初から戦場の話しをしているぞ？
お前の考える戦争ってのは、アスファルト上オンリーなのか？
ひょっとして『高速で』を『高速道路上で』と読み違えてのか？ あとトレーラーの速度制限は80kmまでで、これは牽引車両全般に適用される。
たとえ高速道路に乗っても、少なくとも平時は100kmで走れないからな。 >>904
＞＞＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
＞＞>>860 何べん書かせるんじゃ。
＞的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
860 を100回読め。
＞自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。
ひっくり返してない。お前が一人で勘違いしてるだけ。
＞FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まあFH70はでかいからな。じゃあFH70は除外することにするわ。
120mm迫撃砲RTはどうなのよ。元々迫撃砲の話題なんだが。 戦場で荷台に重い荷物を載せたトラックがどれだけの速度出せるのかをハッキリ書いてくれませんかの
勝手な結論から勝手な前提条件導いてるんじゃ議論にならない >>909
＞牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。
舗装道路って自分で書いてんじゃねーか。
見苦しい奴だな。 戦場で荷台に重い牽引付けたトラックがどれだけの速度出せるのかをハッキリ書いてくれませんかの
勝手な結論から勝手な前提条件導いてるんじゃ議論にならない >>910
> あとトレーラーの速度制限は80kmまでで、これは牽引車両全般に適用される。
> たとえ高速道路に乗っても、少なくとも平時は100kmで走れないからな。
有事に道交法守るのか?（笑）
どちらにしろ、お前の言う常識の40kmなどとは次元の違う話だな。 その書き込みは俺ではない、別人だ。
あと、『舗装道路“でも”』と言う表現は、言外に『ましてや舗装してない悪路では』って意味ではないかな？ >>911
> ＞＞＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
> ＞＞>>860 何べん書かせるんじゃ。
> ＞的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
> 860 を100回読め。
何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?
> ＞FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
> まあFH70はでかいからな。じゃあFH70は除外することにするわ。
> 120mm迫撃砲RTはどうなのよ。元々迫撃砲の話題なんだが。
なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。
もしかして君、10式アクティブサス君か？支離滅裂、思い込みを常識と言ったり。
違ったらゴメンな?まぁ程度は似たような物だが >>917
> >>875
> 戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。
これはお前じゃ無いのか?100km巡航なんて舗装道路の話だろうが? >>919
＞何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?
アホらしいので相手しない。
＞なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。
だからソース出せよ
＞これはお前じゃ無いのか?100km巡航なんて舗装道路の話だろうが?
だから100km/hで移動できる牽引砲の例を挙げてみろよ。
いつになったら挙げるんだよ。早くしろよ。 >>919
ワッチョイやIDを確認して相手を確かめろ。
書き込む前に考えをまとめ、論点が何か把握しておけ。
その上で答えるが、その書き込みも別人だ。 だいぶ議論が続いてるが、spearのような重迫があればいいのはたしかだと思うが
カネがないの結論で終わると思うぞ… >>923
即機連だけならなんとか・・・
個人的には装輪装甲車改に非砲塔で載せたい。装填は手動でも構わないけれど。
一般部隊は牽引砲のまま、照準だけ電子化ぐらいが丁度良く思える。 >>921
> ＞何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?
> アホらしいので相手しない。
書いて無いんだから答えようが無いよな（笑）
> ＞なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。
> だからソース出せよ
お前、自分の主張の根拠となるソース一つ出さないくせにグダグダ言い訳すんなよ?
牽引が40km出せない常識とやらのソース出してみろ
> だから100km/hで移動できる牽引砲の例を挙げてみろよ。
> いつになったら挙げるんだよ。早くしろよ。
だからFH牽引して高速道路走れると実例上げたろうが?
道交法で80kmに制限されるなんて言い訳すんなよ?
そもそも有事には自衛隊車両に道交法なんて適用されんわ。大型トラックにも80kmリミッターなんて適用除外されている。
お前間違いなくアクティブサス君だろ？（笑） >>922
> ワッチョイやIDを確認して相手を確かめろ。
それは悪かったな。こんなアホな事書く奴が他にいるとわ思わなかったわ。
> 書き込む前に考えをまとめ、論点が何か把握しておけ。
お前が言うか?支離滅裂、ソース出せばコロコロ前提条件変えてくる奴が（笑） 実は俺も、牽引式に賛成はしないまでも肯定だよ。
金が無いなら仕方がないし、オフロードMAX30km、高速道路80kmあればマズマズってところだろ。
射程も威力も、連射速度も殆ど変わらないんだし。 >>923
> だいぶ議論が続いてるが、spearのような重迫があればいいのはたしかだと思うが
> カネがないの結論で終わると思うぞ…
重迫の車載化に異論は無いのだよ。車載化までしておいて装甲は無駄だから要らないという主張に反論している。
「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
なんて >>927
射撃準備と転地に時間がかかりすぎるのが問題。それぞれ30秒以内に完了すべき。
>>928
「装甲はあってもなくてもよい。じゃあなくてもいいね」
というのと
「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」
は違うだろ。
＞「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
そもそもそんなこと言ってないんだが。
装輪装甲車とトラックで戦略機動力に差はないと考えるのが通例だろ。
牽引砲の代替はコストを考えろってことよ。
ただでさえFH70で422門、120mm迫撃砲RTで443門っていう異常な数を持ってるんだから。
車載化すれば半分で済むようになるだろう。 つまるところ『どこまで求め、どこで諦めるか』『人と金を幾ら出せるか』の折衷で、何が正解って訳じゃないだろ。 >>929
> >>928
> 「装甲はあってもなくてもよい。じゃあなくてもいいね」
> というのと
> 「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」
> は違うだろ。
何で装甲は有るに越したことは無い、にならないのか?
> ＞「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
> そもそもそんなこと言ってないんだが。
> 装輪装甲車とトラックで戦略機動力に差はないと考えるのが通例だろ。
君が言ってないなら君に言ってるんじゃないよ。SPEAR好き君の主張に対してだ。
> 牽引砲の代替はコストを考えろってことよ。
> ただでさえFH70で422門、120mm迫撃砲RTで443門っていう異常な数を持ってるんだから。
> 車載化すれば半分で済むようになるだろう。
車載化自体は自分も賛成だが、半分で済むっていうのは眉唾モノ。牽引の倍程度の単価で買えるのか?半分で済むなら何故最初から車載を選択していないのか?
大戦レベルから小規模紛争への対応としての、量から質への転換という意味なら分かる。 >>934
ソースありがとう
>>921
牽引は40km／hしか出せないのは常識の根拠まだかい？ >>935
兵器としてFH70や120迫が牽引時に100km/hで運用してる例はあると認めよう。
じゃあ陸自はどうしてる？ 根拠はまだかい？ >>936
君、もういいよ。
学校の宿題でもやってな
そこまで醜態晒すこともない >>924
装輪改はミッションモジュール化で内寸が他の2.5m幅のよりきつい上にタイヤ幅は約400mmなんで車内が狭すぎる恐れがあるぞ
じゃあ高機で車載化となるとエルビットのデモ車両がF-550ベースのサンドキャット（10t）って時点でもうありえんレベル
10t車のあの揺れを半分の高機ベースでやりつつ射撃速度でRTと同等を求めるなら高騰化確実なアウトリガ制御機構が必須だろ
そうでなく車体自体を変えるとなるとCH-47輸送制限の9t以内としたいがさてどの車体使うかな？妄想の世界だね
MCVがMGSではなく16式のMCVなのと同じように使えんもんは作らんし買わないのが陸自 >>937-938
高速道路走ってるという話は前からでてたけど、
時速80km/hだと言ってたよね。
100km/hだという根拠は？
ともあれ、高速道路には乗れてるわけだから戦略機動力としては
装輪装甲車と大差ないということになるなあ。
>>940
SPEARの価格は不明だが、自動装填化されてない以上そんな無茶苦茶高いとも考えにくいんだがな。
1セット1億円未満じゃないか？ >>939
何か勘違いしてるようだけど、
牽引砲と車載砲の間で戦略機動力の差はない、という１点が変わっただけのことで、
もっとも重要な点である『展開、転地の所要時間短縮』という点は何ら変わってないからね。 >>941
>もう同じこと何回言えば理解するのこの人。
>なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。
そっくりそのままお返しますわ妄想でクソレス連投するヤツに >>942
射撃陣地転換を転地とは言わないんですが？転地じゃ戦略移動になるわ
RT一式が砲と車両で0.5億の所を低反動化と照準自動化の先進迫とアウトリガ制御化車体で仮に2億としても
たかが高機ベースで2億もかけるなら装輪改にRT搭載モジュールをのせる方が圧倒的に優位だわ
そもそも普通の普通科（最安策で数こそ正義）と水陸空挺（輸送寸法と重量が重視）が先進迫なんてあえて使いようがないのは言うまでもなく
http://www.operatorchan.org/w/src/14346416936.jpg spear高そうだけどｶｺｲｲ
もしかして重装輪に155mmの火力戦闘車とかもう時代遅れなの？
非装甲のトラックに積むのがトレンドなんか >>945
spearは自走迫撃砲だから自走榴弾砲の火力戦闘車とは用途が違うかと >>929
冷戦時代のコンセプトでは牽引火砲の比重が多く、大まかな部隊割にすると、8方面単位、8-10作戦単位分に別れてた
そして全般支援、直接支援両方を担うため40-80門の実旅団単位の配備前提だった
ところが、このFH70を全般、直接支援火力として過密に配置するドクトリンは70年代に打ち立てられたが
その後に整備士されたSSMによって大量戦力の侵入を難しくさせ、ロケットで面制圧火力を一定量獲得した。
また軽火力、歩兵火力として120mm迫を獲得したから、FH70の任務が減った
結果FH70は全般支援、面制圧火力で使う縦深い過密な火力として運用するのではなく、120mm迫撃やMLRSを補助する程度の火砲になった
そして軽補助火力であれば、動的能力のほうが必要でFH70を整備となった
縦に長い日本だから今まで火力は8以上の方面、10以上の作戦単位で纏めていて、基本40門以上を集中配備剳せてたが
全般、全面的打撃じゃなく、機動力のある火力支援程度として運用する前提であれば1方面団1-2連隊程度の整備で足りる。
まぁ北海道1-2連隊、九州2連隊、東北1連隊、関東1連隊、中部北陸1連隊、近畿1連隊の計9-10連隊200-240門ってとこだろうな 火砲の世界は将来火力としてのレールガンは期待できなかったが
「簡単に（高いが）整備できるグライダーシステム用砲弾を使えば、レールガンだろうが通常火力榴弾だろうが同等の射程を獲得できる」
ということがアメリカのレールガン研究で分かった
このため高い事を前提とするが、通常の155mm榴弾に射程100-150kmの広域火力を付与できるようになった
レールガン研究は通常榴弾にMLRS2倍の射程を簡単に付与できることがわかったからこれは大きい
コスト的にも元々日米欧で配備予定だった、GPS砲弾で既に高かったため、HVP弾が高価であっても許容できるだろう
元々自走砲込で200-300門に火砲は削減予定だったが、HVP弾が配備されるとなれば、MLRS込で250-300門あれば足りるってなるだろうな
HVP弾を整備する前提なら、火砲は最小5個方面団に統合運用することができる（沖縄などは除いて）
西側の火砲はちょっと軽くRMA迎えてるから、火砲はもっと縮小できるかもしれない シンポジウムの発表要旨～
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
軽量戦闘車両システムの話出てるが105㎜砲は直射曲射両用で考えてるのか
仰角かなり高いから対ヘリとかも考えてそうだなこれは >>949
多種多目標対処弾はエアバで対ヘリ可でも重迫を模したとしか思えんションベン弾頭でヘリが狙えるかは知らん
俯仰角取りすぎか側方射撃すると車体が浮く問題は車高調整で沈底す事で解決した言うように
15t車だからにはMCVの105mmとは初めから互換性なんて考えてないし重迫が相応だろM型誘導砲弾も重迫弾薬なのだから >>950
用途がそれこそ離島防衛とか空輸前提なんで行った先で一つの機材で色々できるのは大事かと
装甲を施してるとあるがどれ位なんだろ？装輪装甲車改程度なのかそれ以上なのか >>951
デュアルリコイル採用とか考えると16式と共用だと思うのよな砲弾は
発射速度は16式より低下するだろうけど初速とかは変わらないんじゃないかな？ >>953
財務省「15tだけど76mm以上の高初速砲（戦車砲）を搭載してるから戦車ですね」
XM1147みたいなAMP弾薬は10式でもMCVでも採用確実視なんでこいつが重迫なら重迫で別途作ればいいだけ
弾頭構造を同じくするAMP（ATLA名は多種多目標対処弾）ならいくら低初速でも当たれば軽装甲車両（耐25mmAP）なんて撃破出来るしな
てか小型軽量車体に巨大なデュアルリコイルを無人砲塔で搭載し車体が可能な限りの低姿勢なら徹甲弾を搭載する余裕がないってか105mm弾がデカすぎるレベル >>954
だが>>949の図は結構長砲身なんだよなぁ
重迫には見えんのだが……
C-2に二両載せられるサイズとなると大変なのは分かるけど ソ連「迫撃砲が長砲身でないといつから勘違いしていた！」 せいぜい2S31の自衛隊版だろ
L7と同じ砲弾とか夢見ない方がいいぞ LCVも16式も仮想敵装甲車輛はZBD-05なんだろうから105mmで十分過ぎるくらい サラッと火砲型に車高調製機能を付加したとか言ってるが
耐爆型のを移植したんかの >>962
96式後継ならストライカー自走迫と同じカードム採用でいいんじゃね？砲自体はRTだろうね
https://youtu.be/Y496U291acE
先進迫の低反動化でなく普通の駐退機付きでないと作業動線を車内で確保できないからな
ちなみに高機車載化なら全く同じカードム使っても軽迫でしか無理だな
https://youtu.be/fxw2-8bFVfo >>949
>本研究の成果は今後計画している研究開発に適用し
火砲や戦闘車両等の創製に反映していく。
予想していたとは言え
軽量戦闘車両このまま開発に移行するのではなく
基礎研究のままで終わるのは残念
>なお成果のうち乗員防護技術の設計手法等について
は、現在開発中の車両に反映済みである。
さらっと書いてあるが改か？ なんでもいいから8種類くらいある装輪装甲車を少しはまとめてくれ 装輪型って世界のトレンドみたいだけど本当に役に立つのだろうか？
現代の陸版巡洋戦艦にならなきゃ良いけど 巡洋戦艦は大活躍しただろ。
金剛型と扶桑型以降の戦艦の出撃撃破数を比べてみなよ。 金剛型は大改装して高速戦艦に生まれ変わってる失敗作としされた巡洋戦艦はフッドみたいな奴
兵器は平和時に小型軽量化するって原則がある、何故か小型軽量化した兵器が進歩した型だって評価されるようになるんだよ
戦車だって戦後に一時軽量化が進んだが中東で紛争が始まり雑多な戦車が実際に戦場で使われて見たら
二次大戦型の遺物とされていたセンチュリオンが一番評価が高かった 雪解けの季節にEUとロシアがドンパチすれば廃れる？ 銃・機関銃・機関砲・・ホントウに我国は火器造りが下手なようで 陸自の火砲の国内開発率って極めて低いよね。
74式車載7.62mm機関銃
96式装輪装甲車の40mm自動擲弾銃
機動戦闘車および10式戦車の主砲
あとは輸入かライセンス生産品ばかりだ。 >>972
戦車だと他に61式の90mm砲が一応自国開発だし（米製砲の発展型って形だが）
自走砲だと74式の105mm榴弾砲と75式と99式の155mm榴弾砲とMLRS以外の多連装ロケットが自国開発なわけだが・・・ 陸戦と沿岸海軍用に集中できるドイツと違って、日本の開発予算は陸海空に分散するからな。 >>973
Jコンプは中々革新的だったしな
https://youtu.be/3FD-Rou9-9A?t=1295
重量化を嫌ってレール化しないのもあたがちハズレでもない 74式の105mm榴弾砲は無かったことにしてあげよう
で多連装ロケットなんて正直どこでも作れるようなもんだからなあ・・・つーかもっと作れよ >>976
豊和工業の猟銃やらの例があるから技術力の問題じゃないと思うんだよ 日本の銃器なんて売る側からしたら将来性も採算も市場の拡大も見込めないものなのにいいのが出来る方が驚きだよ
技術力の問題なんかじゃなく国の方針の問題
軍ヲタの視点だと見落とされがちだが ホーワやらミネベアやらに銃作らせてるのを見るに最低限の銃器開発能力は保とうとしてるのか？ 89式を見れば、かなりの技術を持ってるのは確かだろ。一社にまとめてしまえば良いとは思うけど。 銃器って要するに特殊金属の加工製造能力がすべてって感じじゃやないの？
機構的にそれほど複雑な機械に見えないんだけど 自動火器っていうのは要するに火薬で駆動するエンジンな訳だから
まともに動くものをマスプロしようと思ったらそれなりにノウハウというものが必要でな 後は機構的な面以外にも射手の手に馴染み使い勝手の良い銃というのは一朝一夕で作れるもんじゃない
安全装置やマガジン挿入口の使い勝手が悪いとか言われてる89式でさえ
銃床のデザインは本当に絶妙で右撃ちするときに非常にほお付けしやすくなってる >>989
AR15やグロックのクローンは第三国の新興メーカーでも結構良い物が作れる時代だけどな
スロベニアのレックス01（P226コピー）はたった500ドルで価格で倍のP226を超えたと専らの評価だったりする
陸自の小銃は研究を長々続けてる間にニーズに変動があるが防弾着の外被みたく簡単に型式更新できないから困ってる感じはある
だったらAR15クローン作るほうが将来性も拡張性も合理性もサードパーティ活用で上なんじゃね的な感じはある >>991
乙
次期小銃は来年こそはポンチ絵なり実物なり出てくるといいなあ 意外なロングセラーだが、メーカーとしちゃ負担だろうな。 >>997
弾薬ならF-35A用に必要だからまだ生産続くかと
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