陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/05(火) 13:50:55.71

!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee9f-pIAN) · 2017/10/08(日) 20:36:15.67

くだらないねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6be-BWmG) · 2017/10/08(日) 20:58:38.21

メルカバMk4って車体正面に食らったら行動不能確定だし、戦車との交戦では不利そうに思えるけど。

砲塔正面はどうなんだろうな・・・側面と同じ積層装甲なんかね。

付加装甲最厚部1100mm。
空間と板の割合が5:5ぐらい、アルミナを使って密度がRHAの半分、空間装甲の効果が1.25倍くらいで換算すると約340mm。砲塔筐体が約50-60mmでざっくり400mm相当？
普通にRHAなら690+50で750mmか？

硬度とか靭性とかはよく分からないので考えてない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-nFVg) · 2017/10/08(日) 22:08:15.91

話をいいかげん陸自の装輪装甲車に戻すとして
MCVだが土浦の武器学校には配備されていないようだが
整備員の教育はどうするつもりなんだろ?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-8ScP) · 2017/10/08(日) 22:13:20.47

こまけー運用は現場の仕事

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 00:13:02.82

そいや量産車って車体高が数cm程度は
高くなってると思ってたが
全高に変化無しなら間違いなんかのぅ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-UsPf) · 2017/10/09(月) 00:29:02.92

>>610
ﾌﾟｯ
バカがマナーとかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-ZfbT) · 2017/10/09(月) 00:51:43.94

>>616
貴方は私の人格否定しました
謝ってください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/09(月) 01:41:16.88

頭悪そうな煽りだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/09(月) 07:52:16.00

>>616
君のオツムの容量では理解出来ないのだろうな（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/09(月) 07:54:06.81

>>619
ああ､お前がバカなのだけはよく分かったw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-Qpk6) · 2017/10/09(月) 08:33:57.24

>>620
ゴメンな、真性の人に色々言って。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 10:13:04.00

>>566
それこそなにを言っているのやら・・
ただ共通化すればコストが安くなるなんて妄想はとんでもない。
下手すると　コストは安くなったが能力が大幅低下して使い物にならなかったり
能力を維持しつつ無理に共通化はかれば馬鹿みたいにコストが増大したりで
失敗する可能性も結構ある。
だから防衛省が現在やっているのが
要求性能を満たしながらコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの
基礎データを取得する為の研究。
研究の結果　性能とコスト両方を満たすのは無理で
共用化はごく狭い範囲になる事も十分有り得る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/09(月) 11:19:28.40

>>622
それこそ何を言ってるのやら・・・
P-1とC-2で重量比で25%、品目数で75%の部品が共通化されているのは周知の事実。

ファミリー化を念頭に置いて開発すればシャーシや部品の共通化は十分に可能だ。
現に台湾ではファミリー化は完了済み。韓国でも計画進行中だ。

陸自はたまたまやる気がなかっただけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 11:21:38.01

>>622
基礎データ？装輪のFCV研究が終ったのはMCV開発開始より前だぞ？
汎用系装軌は装軌車の性能技術向上研究上で同一車体でハイロー（99式から73式）の共通化が研究済みだ
今はほぼ完遂した長年の装輪開発で生まれたMCV系共通車体案も交え更新が残る範囲をどうするか
装輪か装軌か装軌車は共通化は範囲を確定すべく開発試作実施中の段階で基礎研究中とかでは全くないからね？
単価を最優先するなら73式APCの再生産が一番でも現行の性能評価を含めるとあの車格は採用し得ないね

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEda-tu7H) · 2017/10/09(月) 11:39:36.55

10式で証明されたがコストダウンの決め手は民生部品との共通化を目指すことだよ
軍用車両同士では部品の共通化は必ずしも必要ではない
日本の場合は特に顕著だが、軍用車両だけでは部品を共通化してもコストダウン効果が
望める程の絶対数が無い
部品の共通化とは民生部品を視野に入れないと無意味なんだって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 451e-Or0L) · 2017/10/09(月) 11:40:24.88

2ch→5ch騒動　

このスレも移転を検討すべきかも
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1490505654/712

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 11:44:36.14

>>623
自分で書いている意味が判っているのか？
P-1とC－２は重量比で２５％「しか」共用しなかったからコストダウンと性能のバランスがとれた。
米F-111みたいに完全共用化なんて目指してたら１００％炎上していただろう。
共用化が無条件に正しい訳ではなく要は使い方や範囲の問題でそれを見極める途中にあるのが現状

>>624
それも含めて基礎データだよ。
防衛省の「研究」は基本的に基礎データ（資料）を得る為にある。
実車を作るにしても扱いはあくまで基礎データ
それを踏まえてやるかやらないかもしやるならどんな要求性能にするかを決めてから
初めて開発にはいる。
一部開発を前提にした研究や研究開発があるが
それでも研究段階ではそれを元に要求性能の大幅な変更や
その研究を破棄して別な手段を求める場合も良くある。
基本先にすすむかどうか決める為の検討用基礎データ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/09(月) 12:12:58.07

>>627
おいおい。重要なのは重量比25%の方じゃなくて品目数比75%の方なんだが。
機体の大きさも違えば主翼も互換性ないんだから、外板とか全部違う。
それで75%も部品が共通化されてるってのはすごいことなんだぜ。

で、諸外国で装輪装甲車のファミリー化が進んでる件の反論はどうしたの？
ついでにイタリアのフレシア（チェンタウロ）ファミリーも付け加えておこうか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-BWmG) · 2017/10/09(月) 12:54:08.74

機動戦闘車が生まれていなければファミリー化は進みつつあると言えたのに。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-BWmG) · 2017/10/09(月) 12:56:38.60

装甲車じゃないけど、重装輪回収車車体は大活躍してるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 13:15:28.25

>>627
MCV共通車体と換装共通車体の開発試作は共通化の優位性と実現目処が既にあるから開始なわけで
基礎データで検討とかとうの昔の話で目下の課題は何と何を共通化するかだと言ってるわけ
要求性能？砲塔開発の新規事業が除外なら多くは求めず装輪化さえ模索中だろという状態
これをコストダウンを図るにはどういう方針で開発すればよいかの基礎データを取得する為の研究とは全く言わない
事実上の機種選定段階に既に来てるのだからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/09(月) 13:22:09.17

重装輪車体はクレーン車がベースだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 13:26:07.96

>>629
機動戦闘車と共通化で近接戦闘車は構想されたし新自走高射機関砲も派生車体で実現可能とされたし
火力戦闘車も共通化の範囲で検討されてたはずだけど性能過大で除外されたんじゃないか？
装輪装甲車もMAV案を選べば共通化可能だったがあれも性能過大で落選してる
過剰性能を望まず小松製も買う必要がありファミリーにならないのは開発部門が関知する範囲じゃないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/09(月) 14:38:47.16

>>628
P-1の話をすると（規格品の）リベット使いました　これでも共用だし
電源周りで１６GA（太さの単位）の鈴メッキより線使いました。これでも共用
はっきり言ってもしP-1とC-2が全く別個かつ別メーカーで開発されても
（意識しなくても）結構部品の共用は発生してしまう。
重要なのはどこを共用してどこを独自にするか判断する事
チェンタウロのファミリー化？
能力が完全無欠でかつ安いと断言できる材料があるのならそれまでだが
妥協している所は無いのかあるのならそれが陸自に許容できる範囲内なのか
どうやって判断する。？
防衛省はそれを得ようとしているのだろう。
それと
>>631
不勉強なのだがMCVの派生型？それを試作する防衛予算が
どこに載っているか教えてほしい。
（三菱が独自に行っていたと思っていたのだが・・）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-lIef) · 2017/10/09(月) 15:43:24.48

共通化する意味があるのは消耗部品だよな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-nrvl) · 2017/10/09(月) 15:52:37.66

消耗品も規格品なら共有化しようがしまいがコスト変わらん
というか下手に共有化すると悪化する

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/09(月) 17:51:28.66

100％共有化しないと意味なしとか、共有化は逆効果とか、何故にそこまで拒むんだ？

逆に、何のメリットも無かったとしたって、支障が出ない範囲なら共有化しても構わんはずだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-dXzG) · 2017/10/09(月) 17:59:00.59

バカなのかなあ…
部品そのものの単価は下がらなくとも種類が減ることによる管理コスト削減は大きいんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 18:23:35.31

＞＞全く不明　安くなるかどうかさえ判らない。
メーカーは試算の都度に量産効果が波及するだけ安くなると幾度となく言っとるしCOTSで輸入部品を使うにしろ同じのが数まとまってるほうが当然安いしな
共通の車体を採用する事がデメリットになる事例とかMGSぐらいのもんだがMCVに99式砲塔でも乗せるわけでなければそんな問題は発生するわけもないが
共通化アンチは共通の車体が一体何を目指してると思ってるんだろ？ちょっと理解しかねるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/09(月) 18:38:42.47

>>638
新装備は車格が大型化し高性能化する傾向があり部品単価はほとんどで高騰するから可能な限り共通化しないと更新計画が立ち行かなくなるわな
更新計画が詰まってるから生産性も重視となると特にランドフレームの種類を増やしたくないのでミッションモジュールという手段に行き着くわけだ
だが接合部さえ無駄でとにかく最安というなら専用フレームを乱立させて多種少数生産でメーカーが逃げるしかないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-XSap) · 2017/10/09(月) 18:50:45.67

設計者の俺がﾏｼﾞﾚｽ
「部品を共通化すれば安くなる」のに共通化されないのは何でか。
１．技術的理由
　・共通化すると最適設計ができない。(性能かコストか両方に影響)
　・設計工数が膨大になる。
　・全部一つに統一すると問題発生時に全部ポシャる。しかも設計工数が増えるせいでその確率も増える。
　・むしろ高くなる。(追加部品、新しい穴、金型改修、追加作業が必要に)
　・設計、試作、試験工数考えるとわりに合わない。
　・少数生産過ぎて量産効果が出ない。
２．政治的理由
　・客先が競合の為、製品ごとに発注先を割り振りたい。
　・客「面倒」俺「」
　・客「もう相手部品の金型作っちゃった」俺「」

一見、できそうに見えてやらないのは大体何か理由がある。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 20:39:03.71

MCV、車長サイトと発煙弾の間の側面装甲部が良く分かる写真有ったら教えてくれい
試作車じゃ幅が数cmくらいの箱型カバー有ったが
量産車は薄いカバー貼っ付けとるだけに見える

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/09(月) 20:40:03.77

量産車図面でも絶壁化しとる様に見えるが
いかんせん解像度が…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d76-ccMj) · 2017/10/09(月) 22:38:18.94

>>641
何の設計なんだよ
システム、ハウス、車、船、玩具…あらゆるものに設計者がいるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5523-Dy91) · 2017/10/09(月) 22:57:28.25

>>598
第一世代のチョバム装甲(バーリントン)は構造が明らかにされてるぞ
T-72やM1の複合装甲に似た積層式だ
https://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html
主にHEAT対策、当然HESHなんかにも効くしAPFSDSもちょこっとだけ効くだろう
もっともT-72やメルカバの新世代の奴は積層の密度が高い分APFSDSにも一定の効果があると思うぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/09(月) 23:06:10.52

各社毎にカスタマイズを要求される、企業のIT化みたいな話しだなぁ……
前世紀の遺物だって分からないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4535-Q7mT) · 2017/10/10(火) 02:05:58.59

製造数稼がないとコスト炎上案件の仲間入りなのは明白だが
割高でも73APCと89FVの延命だけでもなんとか完了してほしい。新しいの買ってくれないだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-sIcM) · 2017/10/10(火) 02:14:38.22

そんな君には高っかい高っかいAAV7を買ってあげよう
戦車一歩手前の値段だけどアルミのデカブツで水に浮くんだ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/10(火) 02:20:45.19

開発に失敗しなきゃ対して炎上もしないコスト問題より

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dab8-nrvl) · 2017/10/10(火) 02:22:06.92

途中送信しちゃった

どれか失敗した場合のリスクヘッジでしょう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-BWmG) · 2017/10/10(火) 07:23:57.92

ミッションモジュールは設計の手間をある程度抑えてくれるのが利点か。
最適設計にはならないけど。
最近そういうのが実現しているのは車筺が大きく重くなってきたお陰で、
ある程度無駄が入る余地が生まれたからだろうか。

これまで１社で96WAPCと82CCVの2系列だった装輪車両は、
これからは装輪装甲車改と機動戦闘車のメーカー別２系列になるので以前よりは望ましいかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/10(火) 08:18:10.79

重装輪回収車系列も追加な。

あれにどれだけ装甲が付いてるのか走らないが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-AizP) · 2017/10/10(火) 10:06:34.62

>>652
重装輪系は非装甲
ただし兵員室や操縦室周りに防弾板を取り付けたり、ウィンドウを防弾ガラスにすることは可能
海外派遣などでこうしたオプションを付加するのかもわからん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-BWmG) · 2017/10/10(火) 12:51:49.89

>>652
それを入れると半トン、１トン半、３トン半、７トン、高機たちが入ってきてややこしくなるので。

そういえば軽装甲機動車は入れてなかったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b68a-/B8S) · 2017/10/10(火) 19:27:04.39

>>653
重装輪用の防弾ガラス（米製）が調達されているから
軽装甲だろうが防弾バージョンが既に存在すると思われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/10(火) 20:14:15.62

>>651
89式延長車体の99式は40t以内なのが最適設計であり性能の最適化は40t以内で可能は範囲じゃね？
装輪と装軌共に国内法に従う車格制限が最前提なのはMCVを除けば装輪装甲改が既にそうだし遵守傾向は続くだろう
換装共通車体は89式系と同等とされるが73式系と99式車体を全部まとめて大が小を兼ねるならミッションモジュール式で全部一括できるな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/10(火) 21:47:15.07

MCVが積んどるジェリ缶て20リッターぽいな
なら4缶で80リッター
大した量じゃないが長距離移動には必須なんだろな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/10(火) 22:53:12.74

MCVに中多搭載ってやっぱ筋悪い話なんかな

個人的は「有り」だと思っとるんだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae0d-qWqy) · 2017/10/10(火) 23:26:14.60

この前の伊丹で両方見たけど、中多って結構大きぞ

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:38:15.46

今回の共通車体の流れ、結構な部分まで陸自が独自に研究しているからなんか今までの開発案件と同じ流れかよく分からんのじゃ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-AizP) · 2017/10/10(火) 23:40:19.55

>>658
105mm砲という大抵の戦車を撃破できる武器が既に積んであるのに、更にその上ATGMまで積むのは、まるで唐揚げにレモンをかけるようなもの
重量過多になるし、誘爆しやすい危険物が砲塔の脇に生えるので、乗員と随伴歩兵にとって大変リスキーだ
89式装甲戦闘車やM2ブラッドレーなど、一部のIFVやAPCにATGMが積んであるのは、単独行動を考えた自衛用ということでもあるが、歴史的に大戦期のTank destroyerの流れを汲んでいるから
どうしても陸自が機動戦闘車にATGMを積みたくなったら、LAHATや9M119のようなガンランチャー式のものを開発して制式化することになると思う
または機動戦闘車が前進センサとなり、戦術データリンクを介して共有された諸元に基づいて、後方の射撃陣地に控えた中多が弾をバラ撒くという運用になるんじゃね

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:44:40.50

中多は、わざわざ2発程度を携行するにはもったいないから79式再生産しようず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-pCk4) · 2017/10/10(火) 23:46:35.31

こらこら！唐揚げにレモンは付きものだろ……別にタルタルソースでも構わんが。

っで、むしろ機動戦闘車に必要なのは、BMP-3などに似た重機関砲だと思うのだが、どうだろう？
M2も7.62mmもあるから、取り敢えず撃ってみるのに困りはしないだろうけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aee9-qWqy) · 2017/10/10(火) 23:53:14.77

機関砲なんてAPCにも積めるだろ。
機動戦闘車じゃないと105mm砲を搭載できないんだから
こちらのほうが遥かに重要だ。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/10(火) 23:53:30.53

銃器を載せるとそれだけ本体と弾薬が容積を喰うんじゃ。

そもそも陸自は機関砲あまり好きじゃないようだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 00:06:05.06

>>661
だが歩戦協同の戦がMCVでは戦車に太刀打ちできない場面が間違いなく出てくるぞ
戦車砲をミサイルで補完というなら中多でなく軽MATをRWSから運用する形態が最適ではなかろうか？
車体どころか砲塔も完全に隠蔽しRWSのみ突き出し戦車砲を放つ前に先に使い切る感じだな
戦術機動性で確実に劣る装輪で戦車と遅滞戦闘をするなら軽MATくらいは必要な気はするぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e3-tu7H) · 2017/10/11(水) 00:06:51.14

火力支援中隊用としてMCVの砲塔兵装を自動装填装置付きの先進軽量砲に換装したアサルトガンが登場しないかなあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-AizP) · 2017/10/11(水) 00:09:12.85

>>662
今どきSACLOS方式のATGMを採用するだなんて、自殺願望者みたいなものだぞ

>>665
機関砲は帯に短し襷に長しだからな
歩兵をぶち殺すには威力過剰だが、装甲車や掩体を潰すには威力不足
コストは高いのに性能はそれに比例しない中途半端な機関砲搭載車を作るより、戦車を増やした方がマシという考え方は納得できる
まあ肝心の戦車は削減されたけどね
陸自かわいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 00:12:57.98

>>665
いやそもそも機関砲を戦車砲に連装すると防盾がとんでもないことになるぞ
RWSで搭載となると砲塔上部に最低0.5tがのしかかりただでも装輪なのに重心がえらいことになる
BMPのカボチャ砲塔がコンビネーションガンで成功したのは小型の低圧砲でしかも自動装填だからだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6be-BWmG) · 2017/10/11(水) 01:16:58.62

>>666
本管中隊の対戦車小隊を二個にするとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-qWqy) · 2017/10/11(水) 09:36:55.53

90式がいらなくなった時120mm滑腔砲を機動戦闘車に換装とか
そういうのは出来るのけ？チェンタウロ2は滑腔砲らしいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 20:25:45.67

>>670
即機連は米軍のBCT改編を先取りしたコンパクト機動部隊だが戦車がMCVとなり野戦特科は重迫となり対戦車も最小編成ならば
装輪装甲化中多かもしくはMCVが120mmを搭載しない限りはMCV自身が軽MATをRWSで搭載すべきじゃね？
主砲発射型ミサイルは口径105mmに制約され新規開発の上で取得する価値は見いだせない（軽MATは140mm）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-747j) · 2017/10/11(水) 20:58:57.67

射程も目標も同じような物を何故混載する必要があるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d2d-Gbs1) · 2017/10/11(水) 21:04:36.47

機動戦闘車の懸架ユニット比較で量産の画像がボケボケなままだと気持ち悪いのでtwitterのを入れてみた
https://i.imgur.com/JrxpXtQ.jpg
こうだとするとダイキン/三菱の方が予備の計画にも見えてくる
https://i.imgur.com/C5TJgD4.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 21:19:52.71

>>673
戦車砲と射程も目標も同じような物じゃないと戦闘車用では逆に使えんでしょ
中多がより高性能でもあのRWSで二本同時には載せられずMCV単独で長射程を狙う術もない
MPMSなら別だが中多で縦深攻撃など評定観測手段が別途必要だがそもそも高機車載では味方の掩護用でしかない
MCVより更に敵に近接可能な味方なんて戦車機動部隊の対処が必要な場にそうそう居るわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6be-BWmG) · 2017/10/11(水) 21:49:49.71

>>672
編制の方を変えるべきでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 768a-c3gE) · 2017/10/11(水) 22:11:20.11

>>661
>または機動戦闘車が前進センサとなり、戦術データリンクを介して共有された諸元に基づいて、後方の射撃陣地に控えた中多が弾をバラ撒くという運用になるんじゃね
中多はReCSから情報を得て射撃可能との事だから広多無にReCS付いたらそういう運用も出来そう
他にも何年か前に東部方面隊の会計ページに10式戦車のC4IとReCSを連結する実験研究の予算付いてたから、
10式と同じC4IをMCVが積んでるなら広多無なくてもやろうと思えば同じ事できそうな感じ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-747j) · 2017/10/11(水) 22:17:34.89

>>675
近接出来るのなら主砲で撃てばいいだけの事。
態々低威力の軽MATをでかくて隠蔽出来ないMCVから
運用する必要性が無い。
どうしてもMCV車体からATMを使いたいのなら
M1134の様に砲塔外して中MPMS積むでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 22:39:12.39

>>678
連接装置含む射撃統制部だけが唯一10式と同等のMCVで戦車と正面から撃ち合うとか超嫌すぎね？
車両走行性能の問題で小隊集中射が相当困難な上に105mmでしかもMCVは砲塔正面さえも徹甲弾耐弾しないんだぜ？
まずは発射炎も出さずに比較的こっそり上面を狙える軽MATで多少なりに戦力削っておきたいよね
大破せずとも反応装甲なり起爆すれば気が気でなくなるとは思うししかも軽MATは普通科互換で渡す事も貰う事もできる利点は大きい

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/11(水) 22:40:09.42

>668
SACLOSは有視界戦闘においては依然として現役じゃぞ。どちらかいうと79式は弾頭の設計が古いのが難点なんでは。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMa5-6dlH) · 2017/10/11(水) 22:42:01.95

中多に対ヘリ能力有るとイイね（願望）

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7a-n6Bg) · 2017/10/11(水) 22:42:25.14

そんなに戦車潰したいならプレデターでも用意しる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-747j) · 2017/10/11(水) 22:48:37.80

>>679
MCVで正面からMBTとやりあう時点で運用に失敗してるでしょう。
しかもそんな消極的運用なら普通に軽MATを使えば良いだけで
態々MCVから運用する必然性が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 61c3-o/zI) · 2017/10/11(水) 23:03:01.02

さっさと無人機作れやと思うのは俺だけだろうか...

人が乗らないならその分スペースもいらないし装甲も如何様にもできるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 23:11:01.22

>>683
戦車なんて来やしないならあんなに高性能で継戦しないATGMって必要？ってならんか？無反動砲やSACLOSのでいいやん
MCVを戦車から保護するための普通科装輪装甲化というならMCVの存在価値とはなんぞやとなるぞ
だったらせめて自衛用に軽MAT載せろって話だがそもそも即機連の運用は答えが確定してる訳でなく無用論こそ時期尚早だろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-747j) · 2017/10/11(水) 23:26:36.00

>>685
対戦車の為に近接する必要が無いようATMには長射程が付与されているわけで。
ましてや中MPMからその名の通り多用途を謳っている。
それに戦車なんて来やしないではなく、MCVで無理に相手にする必要が
無いたけでMCVの存在価値は軽戦車以下を目標とした機動装甲砲な訳で。
基本的運用を理解していないんじゃ無いか？
自衛で載せるなら軽MATなんて中途半端なものなら役に立たないわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-lIef) · 2017/10/11(水) 23:48:21.14

>>686
普通科基幹運用では普通科を掩護する側なのに単独では戦車と対等に戦えないとはこれいかに？
日本の地のクロスコンバットの距離感と歩戦協同の根底には変化なしを前提とするなら戦をMCVがやるわけだが
普通科の掩護任務で相当な無理を強いられる戦が任務放棄し軽戦車しか相手出来ませんとは実運用で言えるわけがない
完全に机上の空論でMCVの運用に能書き垂れられても困るよ？軽MATが中途半端なら105mmの立場は？スラローム射撃する歩兵砲とかマジ意味不明だが
軽戦車が来るのに戦車は来ないという想定が相当妙なのは陸自の島嶼作戦想定が証明してるぞ

**686** (ﾜｯﾁｮｲ fb8d-BSx0) · 2017/10/12(木) 00:09:29.94

>>687
>普通科基幹運用では普通科を掩護する側なのに単独では戦車と対等に戦えないとはこれいかに？
>日本の地のクロスコンバットの距離感と歩戦協同の根底には変化なしを前提とするなら戦をMCVがやるわけだが

この前提から既に間違えている。戦車（MBT）と交戦する目算が低いからMCVで良しとしたのであって。
もし、MBTが出てくる事態となればそれは北部西部方面隊から派遣される我がMBTで対処するか
ATMによるアウトレンジか伏撃をもって対処されるべき状況。
最初から想定されていないMCVをもって当たるのは運用の失敗。

>普通科の掩護任務で相当な無理を強いられる戦が任務放棄し軽戦車しか相手出来ませんとは実運用で言えるわけがない
>完全に机上の空論でMCVの運用に能書き垂れられても困るよ？

机上の空論では無く防衛省の想定なのだが？
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
中距離域での直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破するために使用する機動戦闘車を開発する。

>軽戦車が来るのに戦車は来ないという想定が相当妙なのは陸自の島嶼作戦想定が証明してるぞ

この場合の軽戦車とは空挺戦車（中国03式等）や水陸両用戦車（同05式等）。
我が国に侵攻するためには海を渡る必要があり、その場合の先兵として想定されるのがこれらだから。
そしてMCVはこれら先兵を機動的に対処し、後続して侵攻してくるMBT等の上陸を未然に防ぐのが目的。
橋頭堡も築かずにMBTを上陸させられる軍何ていないから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b8-BSx0) · 2017/10/12(木) 00:25:51.33

そもそも軽戦車とは何なのか理解してなさそうだなぁ…
ヴィ―ゼルとか知らなそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-rIw3) · 2017/10/12(木) 00:32:03.58

>>688
MCVは10式と合わせて戦車隊を勢力維持すべく開発開始されたが戦車無しでMCVのみの運用というのは開発開始当時には想定外の話だぞ？
だから即機連では普通科の装輪装甲化を必要としているがこれはMCVを掩護するためのもので本来の主従が逆転した発想だ
構想当時と開発開始当時と今現在の時系列を無視し何を言ってんだ？運用構想図で敵戦車を無視してんのは10式の存在が前提だったからに他ならん
だが10式は定数縮減で多くの配備予定が消え去りMCVしか存在しない状況にあるからMCVが既にヤバイって言ってんの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb8d-BSx0) · 2017/10/12(木) 00:52:16.06

>>690
>MCVは10式と合わせて戦車隊を勢力維持すべく開発開始されたが戦車無しでMCVのみの運用というのは開発開始当時には想定外の話だぞ？

想定外だろうと何だろうと、そう作られていないのだからしようが無い。
陸自は北部西部に戦車を集中運用する目算だがそれらMBTの脅威がある地域にはちゃんと戦車が配備されている訳で。
MCVのみの運用は敵MBTの侵攻の恐れが少ない本州四国。

>だから即機連では普通科の装輪装甲化を必要としているがこれはMCVを掩護するためのもので本来の主従が逆転した発想だ

普通科の装輪装甲化は機動運用では当然求められる物であり、これをMCV援護の為とは何を持って言うのか？

>構想当時と開発開始当時と今現在の時系列を無視し何を言ってんだ？運用構想図で敵戦車を無視してんのは10式の存在が前提だったからに他ならん
>だが10式は定数縮減で多くの配備予定が消え去りMCVしか存在しない状況にあるからMCVが既にヤバイって言ってんの

10式が居ようと居まいとMCVで対MBT戦闘を行うのは無理な話な訳で。
だから主砲にも劣る射程の軽MATを載せましょうなんて何の解決にもならない馬鹿な話。
防衛省にMCVは無駄だとでも投書したら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b8-BSx0) · 2017/10/12(木) 01:19:34.96

つかどうしてもATM欲しいなら軽MATなんて中途半端な物積まずに
小改造で簡単に積めるLAHAT積めばいいと思うんですが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-SQdk) · 2017/10/12(木) 04:20:44.38

今日のシッタカバカボン

ID:6BdPwbv40

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7be9-89ZN) · 2017/10/12(木) 04:24:44.33

MCVが無駄だと主張するのは
74式戦車が退役した空白を放置しろと言うことに等しい。

私からすればそちらのほうがよほど馬鹿げた話だ。
もちろん10式戦車の大規模な追加配備には反対する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9a8-Fext) · 2017/10/12(木) 06:00:24.12

普通科の火力と装甲性、即応性が格段に上がるのだからいいじゃん。
町中に砲頭乘った装輪が普通に走る日本って１０年前には想像できなかった。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0d-h8AD) · 2017/10/12(木) 11:07:09.87

全国的に配備する筈だったのが10式な訳で
しかもMCVで7億超えって…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7be9-89ZN) · 2017/10/12(木) 11:09:20.73

10式が13億なんだから約半額じゃん。
安い安い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-Q02O) · 2017/10/12(木) 11:17:48.84

MCVは戦車には担えない任務を行うための装備なんだから、10式と価格を比較して云々するのは筋違いだと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7926-B6a6) · 2017/10/12(木) 11:19:50.52

誰かさんの大量調達の皺寄せで調達速度が半減するまでは9.5億くらいだったんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7be9-89ZN) · 2017/10/12(木) 11:25:27.55

機動戦闘車は事実上74式戦車から置き換わっていく装備品なのだから
74式戦車と比較して考えるべき。

10式戦車は機動戦闘車と並行して調達し続けるのだから
両立する装備であって互いに対立するものではない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0d-h8AD) · 2017/10/12(木) 11:30:53.74

これで戦車枠食うことになったらもうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6950-QSKg) · 2017/10/12(木) 11:31:12.76

10の半数あれば良くね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1923-7U4f) · 2017/10/12(木) 11:31:36.01

＞機動戦闘車は事実上74式戦車から置き換わっていく装備品
MCV誕生後の結果だけ言われてもなあｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-VupR) · 2017/10/12(木) 11:58:42.37

本来なら10が74を代替するはずだったしなぁ
まぁドイツでさえ削減してんのに日本が大量に持つ意味は？って聞かれたら答えられないのは当然のことだとは思うが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-Q02O) · 2017/10/12(木) 12:11:54.87

言うほど大量でもない
机上の空論だけど、戦車定数が300両、普通科連隊が51個連隊とすると、1個普通科連隊あたり戦車5.8両しか割り当てられないという計算になる
実際には普通科連隊には(軽)やコアも含まれてるので、こんな単純な割り算にはならないだろうけど、それでも歩戦協同を組むには少なすぎる数の戦車しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bc8-KwBo) · 2017/10/12(木) 12:51:35.02

>>705
まあ歩兵共同は16式とで10式は集団で使うんでないかな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-hoxC) · 2017/10/12(木) 12:55:28.23

偏在が激しいので、陸自全体ではなく、方面隊ごとに見たほうが良いのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-89ZN) · 2017/10/12(木) 15:32:41.63

飛来するロケットを迎撃する防護システムが2020年により米戦車のM1 Abramsに実装
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/yajiuma/1085702.html

　海外メディアのPopular Mechanicsの報道によれば、米陸軍の
戦車部隊に敵戦車の砲弾や対戦車ロケットなどを打ち落とす
アクティブ防護システム(APS)が2020年に導入されると伝えている。

　採用されるのはイスラエルのトロフィーシステムで、Rafaelと
Leonardoが設計。戦車に搭載されたレーダーセンサーが
常時周囲をモニタリングし、高速で飛来するミサイルや
ロケットが戦車に衝突するコースを取っていた場合に、
脅威に対して爆発性のある金属製の複数の物体を
ショットガンのように発射する。これによって、ミサイル
およびロケットを打ち落とすという。

　トロフィーは360度の方角をカバーでき、とくに側面や背面といった
正面に比べて装甲が薄い場所を防御するのに効果的とする。また、
高角度にも対応でき、飛行機やヘリコプターからのミサイル/ロケットにも
対処可能。さらに複数飛来してきた場合にも有効という。

　実証実験を行なったGlenn Dean大佐によれば、48回にわたって
M1 Abramsを破壊しようとしたが、すべて失敗したと述べている。
さらに、戦車に搭乗していない随伴の歩兵部隊に対して
危険がない距離で迎撃可能としている。

　このトロフィーシステムは米主力戦車のM1 Abramsに
最大80台実装され、欧州で展開。さらに戦闘車両のストライカーに
も実装が検討されている。トロフィーの価格は1ユニットごとに
35万ドル(約4,000万円)ほどという。

日本は？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr45-0jJv) · 2017/10/12(木) 17:35:07.93

エアバックみたいなやつを飛ばして防ぐやつ開発してなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f910-JFDr) · 2017/10/12(木) 17:40:00.81

>>697
10式は後方支援機材が安いからいい
・旧来の一般大型車用トレーラー、牽引機材があればよく、戦車専用機材、専用機材部隊がいらん
・そのための部隊を新設しなくていい、負担人員は約500-1000人も減る
・予備火砲は在庫十分。整備負担は共通化されたパーツが多く、車体、砲頭、などいがいは共通化できる。
共通化率は6割り超えてる

1両の戦車は専用化して、そのための専属整備コストが1両いくらだろうと、年間5000万以上追加の負担が発生する。つまり35年運用で20億近く無駄コストが出る。

燃料負担、燃料車負担も激減。MCVはリッター燃費が戦車の10倍はよく年間2000kmの走行でも燃料消費量は1トンもない

戦時常に1両のMCVにたいして1000km走行分の予備燃料車を待機させておくとしても、100両対10両
300両対30両
ヘリコプター10機に燃料缶があれば300両に補給できる

たいしてMBTの場合、1両のマックス燃料＋1000km走行の燃料を詰むと、1両で3トンくらいの負担になる。
これだけ補給するには100両にたいして100の燃料車が必要。

MBT＝機動部隊はフルで運用すると、後方支援負担が莫大になる。300両の戦車師団がフル機動するには、軽く補給旅団くらいの戦力が必須になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-haFL) · 2017/10/12(木) 18:25:05.00

新しい脅威は防弾車爆弾