陸自装輪装甲戦闘車両87 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/05(火) 13:50:55.71

!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両85（実質86）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484194608/

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**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMb5-6Di8) · 2017/10/24(火) 23:53:20.62

>>850
防弾ガラスつっても後付か素で付けとるのかは気になる
後者だとしたらガラス部以外非装甲とか流石に無いだろうし
素である程度の装甲化はされとる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/24(火) 23:53:42.23

ゲリコマには対迫レーダーもいらんし砲迫カウンターもないから装甲は不要と言い張るならMCVはなぜMCVなのかって話だな
装輪155mmりゅう弾砲はゲリコマ襲撃に備えキャブ付加装甲を必要としたか？ありえないわ
ドラゴンファイア的な重迫の先進化はレーザー誘導を使う場合はお呼びになるが現状その予定は無し
特科火砲定数外の重迫は砲門数を維持したい以上高コスト化はありえない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-QON1) · 2017/10/25(水) 01:17:00.18

まぁ車載でも牽引でも火力は同じだからなぁ……
そりゃ装甲が有るのに越したことは無いが、そもそも普通科が運用する以上、歩兵ソフトスキンなんだから、迫撃砲だけアーマーにしても大きな意味はない。
陣地を構築して運用するのが定石なんだから。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-B2he) · 2017/10/25(水) 07:10:37.65

機械化されてない部隊に、自走迫を配備はせんでしょう。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEe2-wYkv) · 2017/10/25(水) 09:03:45.31

迫撃砲にどうしても装甲が欲しいんなら
デッカイ鉄兜みたいな装甲を別口で用意して必要な場合のみ被せれば良いじゃん

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-B2he) · 2017/10/25(水) 12:26:35.50

それは掩体というのでは。材質は鉄じゃないとしても。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 19:28:12.86

>>864
96式自走迫の後継はどうにでもなるから問題ないとして
問題は陣地なんてあてにしない（出来ない）即機連の重迫だろ
この第三の重迫は何かかしら装甲化でないと困る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab8-0GSP) · 2017/10/25(水) 20:30:05.41

中央即応連隊に
自走化はともかく、装甲化そこまで要るのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 20:45:05.45

間接火力に求めるものが間違っているんじゃないか。

間接火力に必要なのは１秒も早く陣地転換することであって、それ自体の防護力ではない。
どのみち装甲車に搭載したところで、155mm榴弾の直撃を受ければ撃破は免れない。

１秒でも早く逃げ、10mでも射撃地点から遠ざかることでC-RAMによる被害を防ぐことができる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/25(水) 21:15:56.52

>>869
んじゃ何で装甲化した榴弾砲、迫撃砲が存在してるのよ?榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
こちらの投写射程内なら相手もまた同じだ。相手が装甲化していたらワンサイドゲームだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 21:30:43.98

>>870
・反動制御技術が未熟だったから
・歩兵部隊と機甲部隊が未分化だったから
・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)

＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
直撃されれば撃破される。

だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。
なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 21:36:53.62

>>869
抗堪性を担保しないMCVが装甲戦闘車を相手すると１秒も早く陣地転換しないと即死
直接支援の即機重迫部隊が相手するは同じく装軌自走の砲迫とロケット火力だぞ
装輪榴弾砲はMLRS共々方面隷下運用で即機連と共には戦えまい

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/25(水) 21:46:09.64

>>871
所要弾数を考えるとその差はやばくないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 21:50:40.39

そもそも牽引榴弾砲は非装甲なんやで。
何をそんなに心配してるのか謎なんだが。
今の陸自さんを心配したら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9f-3VDQ) · 2017/10/25(水) 22:49:47.15

>>871
> ・反動制御技術が未熟だったから

反動制御技術ねぇ（笑）
車載迫撃砲なんざ半世紀前からあるな

> ＞榴弾の直撃ってどんな確率だ？破片ならある程度の装甲で防げる。
> 榴弾の加害半径が25mだったとして、装甲があっても5m以内に着弾したら損害が発生する可能性があるし、
> 直撃されれば撃破される。
>
> だがそもそも30m以上逃げていれば被害自体が発生しない。

君が前線に立つ立場でも破片なんて当たりません、装甲なぞ意味無しですと言うのかね?
兵士一人の命の対価は昔とは比べ物にならない位高いのだよ。

> なぜこの発想に至らないのか不思議で仕方ないんだが

装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
自陣は相手の位置を観測射撃でき、かつ相手は逃げないなんて都合のいい状況を想定してるのか?
同条件なら装甲の差でワンサイドゲームになる。
なぜ理解出来ないのか不思議で仕方ないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:09:43.20

>>875
＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
ここが一番重要なんだけど？

＞装甲が有ると装甲無しに比べて機動力が落ちるのかね?
そもそも比較対象がおかしい。
日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。

戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。
で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。
ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-B2he) · 2017/10/25(水) 23:26:29.76

12輌×4個連隊+4輌×3個連隊(軽)=60輌

120億余分に要る計算かな。
これを費用対効果が悪いと断言できる自信は私にはないが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-TZ4B) · 2017/10/25(水) 23:31:18.92

車載化も装甲も自動化も全部欲しいけど、そうすると迫撃砲の売りである調達コストの安さが活かせなくなってしまう訳で...
今まではとにかく数を揃えることを優先してたけど、これからは即機連もあるし質の向上もして欲しいなぁ

迫撃砲で給弾が自動化されてるのってライフリング無しの砲のヤツしか見たこと無いけど、120mmRTみたいにライフリング有りの砲で自動化されてるのある？
小松の砲尾装填の図面なら見た事あるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 23:39:57.34

>>874
だからよ改編後の即機連の運用状況を見越すと装輪装甲化重迫が新たに必要という話な
今現在のFH70が無装甲で牽引だからとか全く無関係で連隊定数もまばらの運用末期状況はただの改編待ちでしかない
そしてドラゴンファイアとかあんなん砲門数維持路線に逆行するので不要でむしろ装輪装甲化車体に投資しろと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/25(水) 23:45:37.66

装甲があってはならない、こんな歪んだ結論を元に話を進めてたんじゃ誰も同意なんかしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:48:07.17

>>880
>>860

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-3ZDl) · 2017/10/25(水) 23:50:21.76

>>878
全国大半の普通の普通科と空挺水陸は一番軽くて安いのでいい
機甲師団用は戦車基幹で協同行動可能な仕様を引き継ぐ
即機はその中間の装輪装甲化だろうね
砲の統一化を図ると自ずと一番軽いやつなので結局RTだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-U5aN) · 2017/10/25(水) 23:58:16.27

迫撃砲もその他の兵器も普通科の装備は全て自動車化し、
戦略機動重視に改変すべき。
せっかく機動戦闘車や火力戦闘車で火砲の装輪化が進みつつあるんだから。

そして普通科が皆100km/hで移動できるようになれば、
全国の駐屯地は半分にできる。
定数も減らせてスリムな組織になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 00:05:42.05

戦車もいちど無くしていいか？ってカナダ人に聞いてみろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 00:14:09.57

>>883
ドラゴンファイア搭載しアクティブ制御のアウトリガ突っ立てると同じ高機車体でも億単位で値上がる
だったら同じ費用でRT搭載で装輪装甲化したほうがいいに決まってる
戦略機動性のみならず戦術機動性を向上させるならたかが高機車体では限度がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 00:18:42.61

>>876
> ＞・トラック榴弾砲／迫撃砲という発想が西側は東側と比べ20年ほど遅れているから
> ＞(西側諸国で採用されだしたのは冷戦後以降だが東側は1980年代からある)
> ここが一番重要なんだけど？

遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ

> そもそも比較対象がおかしい。
> 日本全国の普通科の120mm迫撃砲RTを車載化するのにどうするかというのか、
> という話をしてるのだから牽引砲である120mm迫撃砲RTと比べるべきだ。

迫撃砲を車載するにあたってキャビンを装甲化した方がいいか否かって話に、なぜ牽引に戻る?

> 戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。

装甲化した車体とそうでない場合の機動力の差を比較しているんだろ?

牽引が30kmってのもアホっぽいが

> で、君のお好みの装甲車仕様となったら最低プラス1.5～2億円くらいは調達費用がかさむことになるな。

複合装甲でも積むのかね？（笑）

> ちなみに120mm迫撃砲RT単体だと3000-4000万だからな。
> 費用対効果を考えなよ。差額全部君が納税するってなら話は別だけどね。

費用対効果ってのは兵士の損耗率も考えないとな。
お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？それこそ今のまま牽引式を使い続けたほうがいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:20:53.63

前提が間違ってる。

迫撃砲は榴弾砲と違って、自動装填化しても転地所要時間短縮にはつながらない。
SPEARみたいに照準を電子化すればよくて、装填は従来通り手動でいい。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc5-I/Bv) · 2017/10/26(木) 00:22:12.56

スリム化には反対だ。阻止攻撃が怖い。

装輪装甲車化して強化するのは一部の部隊でいいのでは。
機動が制限される状況になるのだし装備が多少劣っても貼付部隊を用意できる頭数は必要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:23:48.49

>>886
＞遅れているんじゃなくて、その時代での運用面での要求を満たしていなかったからだ
ソースPLZ

＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
もちろん空輸は無しな。

＞お前の言ってるのは単に調達コスト。車載するが一切装甲無しなら牽引式と本質的に何が違うのかね？
転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53ab-Ulyn) · 2017/10/26(木) 00:23:49.84

機動力のハイローで榴迫もいくんかねえ
ちなみに今の情勢で減らすのはアホや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 00:34:13.19

>>887
四輪で車載化すると車体動揺を何かかしらで制御する必要があるが
8輪装輪装甲車ならば何も追加せずとも牽引の地上敷設と同等に車上で連射が可能だろ
しかも走破性も防護性も上がるならただのRTのままで一向に構わない
新たにドラゴンファイアモドキを国産化する意味がない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saed-X8uc) · 2017/10/26(木) 00:35:29.05

>>878
ソ連の2S9自走迫撃砲がたしかライフリング+自動装填だったような？
まああれは直射もできるからちょっと違うかもだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 00:38:33.97

>>891
だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 01:01:37.23

>>889
> ＞牽引が30kmってのもアホっぽいが
> じゃあ100km/hで移動できる牽引砲挙げてみなよ。
> もちろん空輸は無しな。

陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）

> 転地所要時間と戦略機動速度だよ。何べん行ったら分かるんだ？
> わからないならこのスレに居る資格ないから他所で勉強してからにしな。

で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？

お前は理解力が弱いのか誤魔化してるのかよく分からんが、車載するが装甲化は不要という主張に突っ込んでるのだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 01:10:25.50

>>893
> >>891
> だから、イスラエルのSPEARなら４輪でできるって最初から言ってるじゃん。
> もう同じこと何回言えば理解するのことの人たち。
> なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。

で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
都合の良い所だけ見て話するなよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 01:21:16.10

>>893
だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？
その陸自が車体動揺しまくる一応低反動化しました程度のイスラエル製の既存の何かと同等仕様で妥協するわけねえだろ
RT以上の連射速度を実現できる目処もない限りはRTで別に良くねって普通なるわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-t4Ij) · 2017/10/26(木) 03:07:36.33

牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
その意味では、牽引砲を車載にする意義は確かにあるし、逆に言えば榴弾砲にせよ迫撃砲にせよ、数を求めるHi-LowのLowを、牽引砲で賄うのも止むを得ない。
そりゃ最高なのは、装軌にして砲塔式にする事だけど、そうするとどうしても高くなるから数を揃えられない。
要は落とし所をどうするかの問題で、これには明確な回答なんて物はないぜ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-t4Ij) · 2017/10/26(木) 03:21:43.52

まぁミニマムで言えば、従来通りの牽引砲。機動力は劣悪でも火力は変わらないし、防御の方は掩体壕で何とかする。そもそも掩体を作るのに時間が掛かる訳だし。
自動車化するなら、上で既に挙げられているように、イスラエルのSpearが、最小限の予算と規模で、120mm自走迫撃砲を実現できるし、俺もこれに同意する。

より本格的なのが欲しければ、機動戦闘車の車体をベースにして、96式みたいに車内に載せるか、砲塔式にするかだろう。ロシアの2S9やフィンランドのAMOSみたいに。
砲塔にこだわらないなら、74式や90式をベースにして、96式を更新しても良い。これが一番、コスパの良い方法だと思うしね。ランニングコストがかさむけど。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-mlZ6) · 2017/10/26(木) 03:23:13.44

全ての解決策は軽量戦闘車両システムよ
これさえあればほぼ全てのRTを廃止して、重迫を装輪装甲車化できる
空挺や水陸や12B15B向けにはRT残るだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 07:23:30.18

>>897
> 牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。

いや、舗装路での話だろ?戦略機動性とか100kmで巡航とか言ってるんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-6oww) · 2017/10/26(木) 07:37:57.76

>>896
> だからさMCVがなぜMCVなのか考えろと何度も言ってんのに結局分からんの？
> CMIの砲塔をAMVに乗せるような程度じゃ許容されないからMCVが開発されたんだけど？

気になってたんだけどMCVって16式のこと言ってるのかね?
あくまで戦車砲なんで役割違うだろう。
仰角取れない、装填薬の調整も出来ない砲で稜線向うの敵への砲撃なんて出来ない。
第一、高価すぎて代替になんてならん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 07:49:11.91

>>894
＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
オレの世界は違うから。

＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
>>860 何べん書かせるんじゃ。

＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
>>860 はいはい。

>>893
16式は直接火力なんですけど。直接火力と間接火力の差がわからんの？

>>897
＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc5-I/Bv) · 2017/10/26(木) 08:39:29.00

議論が散らかってきて何がなんだか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 09:26:34.53

>>902
> ＞陸自駐屯地からRT引っ張ってる高機動車が30kmでしか走れ無いなら大渋滞だな（笑）
> そうか。お前の世界では高機動車が30km/hでしか走れないんだな。じゃあそういうことでいいや。
> オレの世界は違うから。

何処を読んだらそういう解釈になるのか?（笑）
確かに世界が違うようだ。

> ＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
> >>860 何べん書かせるんじゃ。

的はずれな事ばかり書いてるからだろ?

> ＞で、お前の好きなSPEARも、キャビンは装甲貼ってるキャリアー例が多いよな？
> >>860 はいはい。

自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。

> ＞牽引砲が高速で走れる訳ないだろ、舗装道路じゃないんだから。
> 牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。

FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まぁお前の世界ではどうか知らんが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-mZOb) · 2017/10/26(木) 09:31:41.37

今のFH-70だって運悪く至近弾もらおうものなら大惨事で、そのあたりは問題にされてるでしょうに
自走化された火力戦闘車を後継として開発しようとしてるのはそういう事だと思うが

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEa3-tN/E) · 2017/10/26(木) 09:31:48.74

アルデンヌ攻勢の独軍の重大な失策に過剰自動車化があったのを知らんのか
軍全体の機動力を下げてしまつた
戦場の状況によりけりで、なんでも自動車化すりゃ良いってもんでもなかろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:08:07.48

>>904
俺の世界では、発発を牽引したトラックが、砲弾でほじくり返された東富士演習場で、ノロノロ走ったりスタックしたりしてるよ。
山腹の崩れかけた山道で発発が落ちかけ、重レッカを呼んで引き上げた事もあったな。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 10:12:23.24

>>907
はぁ?舗装路の話してんだろうが?
お前の常識とやらが間違ってたからって、話ずらすな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:24:19.82

俺は最初から戦場の話しをしているぞ？
お前の考える戦争ってのは、アスファルト上オンリーなのか？
ひょっとして『高速で』を『高速道路上で』と読み違えてのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 10:29:41.61

あとトレーラーの速度制限は80kmまでで、これは牽引車両全般に適用される。
たとえ高速道路に乗っても、少なくとも平時は100kmで走れないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 10:30:35.57

>>904

＞＞＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
＞＞>>860 何べん書かせるんじゃ。
＞的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
860 を100回読め。

＞自分で自分の主張ひっくり返す訳ね。
ひっくり返してない。お前が一人で勘違いしてるだけ。

＞FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
まあFH70はでかいからな。じゃあFH70は除外することにするわ。
120mm迫撃砲RTはどうなのよ。元々迫撃砲の話題なんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2150-iGBY) · 2017/10/26(木) 10:30:57.74

火力戦闘車に榴弾砲牽引させれば火力倍じゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 11:01:07.05

戦場で荷台に重い荷物を載せたトラックがどれだけの速度出せるのかをハッキリ書いてくれませんかの
勝手な結論から勝手な前提条件導いてるんじゃ議論にならない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 11:37:19.59

>>909
＞牽引砲は舗装道路でも高速に走れない。40km/h以下。常識だと思うが。

舗装道路って自分で書いてんじゃねーか。
見苦しい奴だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 11:40:06.40

戦場で荷台に重い牽引付けたトラックがどれだけの速度出せるのかをハッキリ書いてくれませんかの
勝手な結論から勝手な前提条件導いてるんじゃ議論にならない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 11:41:54.45

>>910
> あとトレーラーの速度制限は80kmまでで、これは牽引車両全般に適用される。
> たとえ高速道路に乗っても、少なくとも平時は100kmで走れないからな。

有事に道交法守るのか?（笑）
どちらにしろ、お前の言う常識の40kmなどとは次元の違う話だな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 11:48:56.46

その書き込みは俺ではない、別人だ。

あと、『舗装道路“でも”』と言う表現は、言外に『ましてや舗装してない悪路では』って意味ではないかな？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 11:51:56.64

>>911
> ＞＞＞で、転地所要時間と戦略機動速度に装甲が有るとナニがマズいのか？
> ＞＞>>860 何べん書かせるんじゃ。
> ＞的はずれな事ばかり書いてるからだろ?
> 860 を100回読め。

何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?

> ＞FH70牽引した73式大型が普通に高速走っとるわ。
> まあFH70はでかいからな。じゃあFH70は除外することにするわ。
> 120mm迫撃砲RTはどうなのよ。元々迫撃砲の話題なんだが。

なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。

もしかして君、10式アクティブサス君か？支離滅裂、思い込みを常識と言ったり。
違ったらゴメンな?まぁ程度は似たような物だが

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 11:58:19.01

>>917

> >>875
> 戦略機動力は大幅に向上する。おそらく100km/h巡航できるようになるだろう。牽引じゃ30km/hがせいぜいだ。

これはお前じゃ無いのか?100km巡航なんて舗装道路の話だろうが?

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-XCog) · 2017/10/26(木) 12:06:18.55

しかしワッチョイあるのに今更よーやるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 12:18:38.27

>>919
＞何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?
アホらしいので相手しない。
＞なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。
だからソース出せよ

＞これはお前じゃ無いのか?100km巡航なんて舗装道路の話だろうが?
だから100km/hで移動できる牽引砲の例を挙げてみろよ。
いつになったら挙げるんだよ。早くしろよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 12:22:17.00

>>919
ワッチョイやIDを確認して相手を確かめろ。
書き込む前に考えをまとめ、論点が何か把握しておけ。

その上で答えるが、その書き込みも別人だ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6zA4) · 2017/10/26(木) 12:51:17.70

だいぶ議論が続いてるが、spearのような重迫があればいいのはたしかだと思うが
カネがないの結論で終わると思うぞ…

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc5-I/Bv) · 2017/10/26(木) 12:59:25.65

>>923
即機連だけならなんとか・・・
個人的には装輪装甲車改に非砲塔で載せたい。装填は手動でも構わないけれど。
一般部隊は牽引砲のまま、照準だけ電子化ぐらいが丁度良く思える。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 13:31:47.02

>>921
> ＞何処に書いてるんだ?具体的な箇所教えてくれよ。2回読んだが、分からんが。100回読んだら見える暗号か何かか?
> アホらしいので相手しない。

書いて無いんだから答えようが無いよな（笑）

> ＞なんでFHが牽引できてRTが出来ないと思うのか?逆ならまだ分からんこともないが。
> だからソース出せよ

お前、自分の主張の根拠となるソース一つ出さないくせにグダグダ言い訳すんなよ?
牽引が40km出せない常識とやらのソース出してみろ

> だから100km/hで移動できる牽引砲の例を挙げてみろよ。
> いつになったら挙げるんだよ。早くしろよ。

だからFH牽引して高速道路走れると実例上げたろうが?
道交法で80kmに制限されるなんて言い訳すんなよ?
そもそも有事には自衛隊車両に道交法なんて適用されんわ。大型トラックにも80kmリミッターなんて適用除外されている。

お前間違いなくアクティブサス君だろ？（笑）

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 13:35:02.36

>>922
> ワッチョイやIDを確認して相手を確かめろ。

それは悪かったな。こんなアホな事書く奴が他にいるとわ思わなかったわ。

> 書き込む前に考えをまとめ、論点が何か把握しておけ。

お前が言うか?支離滅裂、ソース出せばコロコロ前提条件変えてくる奴が（笑）

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 13:35:15.14

実は俺も、牽引式に賛成はしないまでも肯定だよ。
金が無いなら仕方がないし、オフロードMAX30km、高速道路80kmあればマズマズってところだろ。

射程も威力も、連射速度も殆ど変わらないんだし。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 13:42:27.71

>>923
> だいぶ議論が続いてるが、spearのような重迫があればいいのはたしかだと思うが
> カネがないの結論で終わると思うぞ…

重迫の車載化に異論は無いのだよ。車載化までしておいて装甲は無駄だから要らないという主張に反論している。

「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
なんて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 13:58:41.70

>>927
射撃準備と転地に時間がかかりすぎるのが問題。それぞれ30秒以内に完了すべき。

>>928
「装甲はあってもなくてもよい。じゃあなくてもいいね」
というのと
「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」
は違うだろ。

＞「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
そもそもそんなこと言ってないんだが。
装輪装甲車とトラックで戦略機動力に差はないと考えるのが通例だろ。

牽引砲の代替はコストを考えろってことよ。
ただでさえFH70で422門、120mm迫撃砲RTで443門っていう異常な数を持ってるんだから。
車載化すれば半分で済むようになるだろう。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9d-t4Ij) · 2017/10/26(木) 14:05:55.61

つまるところ『どこまで求め、どこで諦めるか』『人と金を幾ら出せるか』の折衷で、何が正解って訳じゃないだろ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 14:52:00.72

>>929

> >>928
> 「装甲はあってもなくてもよい。じゃあなくてもいいね」
> というのと
> 「装甲が有ったらいけないとまでは言わない」
> は違うだろ。

何で装甲は有るに越したことは無い、にならないのか?

> ＞「装甲が有ると戦略機動が出来ない」
> そもそもそんなこと言ってないんだが。
> 装輪装甲車とトラックで戦略機動力に差はないと考えるのが通例だろ。

君が言ってないなら君に言ってるんじゃないよ。SPEAR好き君の主張に対してだ。

> 牽引砲の代替はコストを考えろってことよ。
> ただでさえFH70で422門、120mm迫撃砲RTで443門っていう異常な数を持ってるんだから。
> 車載化すれば半分で済むようになるだろう。

車載化自体は自分も賛成だが、半分で済むっていうのは眉唾モノ。牽引の倍程度の単価で買えるのか?半分で済むなら何故最初から車載を選択していないのか?

大戦レベルから小規模紛争への対応としての、量から質への転換という意味なら分かる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 15:01:40.91

https://de.wikipedia.org/wiki/FH155-1
路上最大100km/h

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 15:03:57.35

http://www.military-today.com/artillery/fh_70.htm
FH-70は高速で牽引できるんだな
あ、120mm迫は路上60km程度だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 15:07:40.26

あ、MO120が路上80km/hってのがあったわ
https://www.revolvy.com/main/index.php?s=Mortier%20120mm%20Ray%C3%A9%20Tract%C3%A9%20Mod%C3%A8le%20F1&;nojs=1

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 16:39:10.51

>>934
ソースありがとう

>>921
牽引は40km／hしか出せないのは常識の根拠まだかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 16:45:38.22

>>935
兵器としてFH70や120迫が牽引時に100km/hで運用してる例はあると認めよう。
じゃあ陸自はどうしてる？　根拠はまだかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 16:49:07.97

高速走ってますが何か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/26(木) 16:50:02.77

http://dolphine.blog.so-net.ne.jp/index/70
無知は怖いね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-6oww) · 2017/10/26(木) 16:54:00.22

>>936
君、もういいよ。
学校の宿題でもやってな
そこまで醜態晒すこともない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 17:35:22.31

>>924
装輪改はミッションモジュール化で内寸が他の2.5m幅のよりきつい上にタイヤ幅は約400mmなんで車内が狭すぎる恐れがあるぞ
じゃあ高機で車載化となるとエルビットのデモ車両がF-550ベースのサンドキャット（10t）って時点でもうありえんレベル
10t車のあの揺れを半分の高機ベースでやりつつ射撃速度でRTと同等を求めるなら高騰化確実なアウトリガ制御機構が必須だろ
そうでなく車体自体を変えるとなるとCH-47輸送制限の9t以内としたいがさてどの車体使うかな？妄想の世界だね
MCVがMGSではなく16式のMCVなのと同じように使えんもんは作らんし買わないのが陸自

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 17:42:52.24

>>937-938
高速道路走ってるという話は前からでてたけど、
時速80km/hだと言ってたよね。
100km/hだという根拠は？

ともあれ、高速道路には乗れてるわけだから戦略機動力としては
装輪装甲車と大差ないということになるなあ。

>>940
SPEARの価格は不明だが、自動装填化されてない以上そんな無茶苦茶高いとも考えにくいんだがな。
1セット1億円未満じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a1e9-Eec1) · 2017/10/26(木) 17:47:04.82

>>939
何か勘違いしてるようだけど、
牽引砲と車載砲の間で戦略機動力の差はない、という１点が変わっただけのことで、
もっとも重要な点である『展開、転地の所要時間短縮』という点は何ら変わってないからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 17:48:25.68

>>941
>もう同じこと何回言えば理解するのこの人。
>なんか疲れてきたわ。日本語勉強してきて。
そっくりそのままお返しますわ妄想でクソレス連投するヤツに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/26(木) 18:06:22.48

>>942
射撃陣地転換を転地とは言わないんですが？転地じゃ戦略移動になるわ
RT一式が砲と車両で0.5億の所を低反動化と照準自動化の先進迫とアウトリガ制御化車体で仮に2億としても
たかが高機ベースで2億もかけるなら装輪改にRT搭載モジュールをのせる方が圧倒的に優位だわ
そもそも普通の普通科（最安策で数こそ正義）と水陸空挺（輸送寸法と重量が重視）が先進迫なんてあえて使いようがないのは言うまでもなく
http://www.operatorchan.org/w/src/14346416936.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-Eec1) · 2017/10/27(金) 10:26:09.92

spear高そうだけどｶｺｲｲ
もしかして重装輪に155mmの火力戦闘車とかもう時代遅れなの？
非装甲のトラックに積むのがトレンドなんか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saed-X8uc) · 2017/10/27(金) 10:51:32.53

>>945
spearは自走迫撃砲だから自走榴弾砲の火力戦闘車とは用途が違うかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f110-xWHd) · 2017/10/27(金) 12:37:16.71

>>929
冷戦時代のコンセプトでは牽引火砲の比重が多く、大まかな部隊割にすると、8方面単位、8-10作戦単位分に別れてた
そして全般支援、直接支援両方を担うため40-80門の実旅団単位の配備前提だった

ところが、このFH70を全般、直接支援火力として過密に配置するドクトリンは70年代に打ち立てられたが
その後に整備士されたSSMによって大量戦力の侵入を難しくさせ、ロケットで面制圧火力を一定量獲得した。
また軽火力、歩兵火力として120mm迫を獲得したから、FH70の任務が減った

結果FH70は全般支援、面制圧火力で使う縦深い過密な火力として運用するのではなく、120mm迫撃やMLRSを補助する程度の火砲になった
そして軽補助火力であれば、動的能力のほうが必要でFH70を整備となった

縦に長い日本だから今まで火力は8以上の方面、10以上の作戦単位で纏めていて、基本40門以上を集中配備剳せてたが
全般、全面的打撃じゃなく、機動力のある火力支援程度として運用する前提であれば1方面団1-2連隊程度の整備で足りる。
まぁ北海道1-2連隊、九州2連隊、東北1連隊、関東1連隊、中部北陸1連隊、近畿1連隊の計9-10連隊200-240門ってとこだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f110-xWHd) · 2017/10/27(金) 12:50:43.81

火砲の世界は将来火力としてのレールガンは期待できなかったが
「簡単に（高いが）整備できるグライダーシステム用砲弾を使えば、レールガンだろうが通常火力榴弾だろうが同等の射程を獲得できる」
ということがアメリカのレールガン研究で分かった

このため高い事を前提とするが、通常の155mm榴弾に射程100-150kmの広域火力を付与できるようになった
レールガン研究は通常榴弾にMLRS2倍の射程を簡単に付与できることがわかったからこれは大きい

コスト的にも元々日米欧で配備予定だった、GPS砲弾で既に高かったため、HVP弾が高価であっても許容できるだろう

元々自走砲込で200-300門に火砲は削減予定だったが、HVP弾が配備されるとなれば、MLRS込で250-300門あれば足りるってなるだろうな

HVP弾を整備する前提なら、火砲は最小5個方面団に統合運用することができる（沖縄などは除いて）
西側の火砲はちょっと軽くRMA迎えてるから、火砲はもっと縮小できるかもしれない

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM95-rsg9) · 2017/10/27(金) 17:52:27.85

シンポジウムの発表要旨～
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

軽量戦闘車両システムの話出てるが105㎜砲は直射曲射両用で考えてるのか
仰角かなり高いから対ヘリとかも考えてそうだなこれは

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-10DW) · 2017/10/27(金) 19:49:51.90

欲張るとポシャるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/27(金) 19:54:33.73

>>949
多種多目標対処弾はエアバで対ヘリ可でも重迫を模したとしか思えんションベン弾頭でヘリが狙えるかは知らん
俯仰角取りすぎか側方射撃すると車体が浮く問題は車高調整で沈底す事で解決した言うように
15t車だからにはMCVの105mmとは初めから互換性なんて考えてないし重迫が相応だろM型誘導砲弾も重迫弾薬なのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc8-rsg9) · 2017/10/27(金) 19:55:27.56

>>950
用途がそれこそ離島防衛とか空輸前提なんで行った先で一つの機材で色々できるのは大事かと
装甲を施してるとあるがどれ位なんだろ？装輪装甲車改程度なのかそれ以上なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc8-rsg9) · 2017/10/27(金) 19:58:52.55

>>951
デュアルリコイル採用とか考えると16式と共用だと思うのよな砲弾は
発射速度は16式より低下するだろうけど初速とかは変わらないんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-haA8) · 2017/10/27(金) 20:28:15.76

>>953
財務省「15tだけど76mm以上の高初速砲（戦車砲）を搭載してるから戦車ですね」
XM1147みたいなAMP弾薬は10式でもMCVでも採用確実視なんでこいつが重迫なら重迫で別途作ればいいだけ
弾頭構造を同じくするAMP（ATLA名は多種多目標対処弾）ならいくら低初速でも当たれば軽装甲車両（耐25mmAP）なんて撃破出来るしな
てか小型軽量車体に巨大なデュアルリコイルを無人砲塔で搭載し車体が可能な限りの低姿勢なら徹甲弾を搭載する余裕がないってか105mm弾がデカすぎるレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc8-sIjb) · 2017/10/27(金) 21:03:19.50

>>954
だが>>949の図は結構長砲身なんだよなぁ
重迫には見えんのだが……

C-2に二両載せられるサイズとなると大変なのは分かるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b8-20SA) · 2017/10/27(金) 21:28:08.95

ソ連「迫撃砲が長砲身でないといつから勘違いしていた！」

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1Yex) · 2017/10/27(金) 21:39:30.56

>>956
すごく・・・大きいです
https://i.imgur.com/It6wyOy.jpg
https://i.imgur.com/5h2KAD6.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/10/27(金) 21:54:13.66

せいぜい2S31の自衛隊版だろ
L7と同じ砲弾とか夢見ない方がいいぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saed-UVZe) · 2017/10/27(金) 22:49:35.80

自衛隊の迫撃砲の直射が見られるのか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMd5-Y1Qs) · 2017/10/28(土) 00:04:35.23

LCVも16式も仮想敵装甲車輛はZBD-05なんだろうから105mmで十分過ぎるくらい