【軍事】 - 新・戦艦スレッド67ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 15:54:27.75

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499208681/

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:56:38.12

曳航目標って10ktとか15ktぐらいじゃなかったか？
米戦艦の大半が最高速21kt止まりなのを考えれば言うほど非現実的な速度でもない気が

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:59:05.30

>>496
30ノットはともかく、34ノットって30万馬力あっても怪しくないか？
連装四基でバイタルパートが延びることを許容して全幅を減らしたとしても、25万馬力以上は要求されそう

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:22:01.82

>>483
>　～と同じと説明してる。

いや同書はKindleで持ってるけど、黛氏のそんな発言は幾ら検索しても無いよ。

しかし”海軍反省会　第9巻”で戸高一成氏が、君と同じように勘違いした解説を書いてる。
それを真に受けたのだろう。
戸高氏は評論家で戦史や軍艦の種類などに詳しいけれど、砲術に関しては素人。彼の誤解が一人歩きしてるだけのこと

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:26:32.08

>>521
練習や訓練で実戦より劣ることやってていいことあるのか？
普通は逆だろ、想定より厳しい条件でやって実戦に余裕で対応できるようにするだろ。

標的１０ノット、自艦15、16ノットの訓練すればいいということでなくて、
２５ノットで21ノットを撃つ場合の艦の振動、揺れ、対応した動揺修正、やらなきゃ出てこない問題も多いんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:30:48.99

>>518
追撃戦は少々手間がかかるね。でも大損害で瀕死の状態のママ逃げ回る敵戦艦を追うわけで
高速の水雷戦隊が追い詰めて魚雷で仕留めるとか、手段はいろいろ。いずれにせよ戦術の話し

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:34:58.20

>>520
命中速度、つまり一定時間あたりに多く当てれればいいという発想をする海軍と
あくまで発射弾数のうち当たった確率を重視する海軍があって日本海軍は校舎ってこと？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:48:18.79

>>526
「初弾必中」なんて遠距離間接射撃の時代には有り得ない状況を砲術家の理想とか言っちゃうんだから、やはり頭は日本海海戦の頃で進歩止めてしまっているんでは無かろうか？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:49:50.08

>>524
最高速で突っ走りながら砲戦やるの？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 16:04:31.38

>>528
訓練なんだからやらなきゃダメだろ。

英独の情報は入ってるし米新戦艦建造も聞こえてきてるのに。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:01:26.22

もし戦争になり、軍縮条約の制限がなくなったら
日本は旧式含めて、武蔵までで戦艦は12隻
たいしてアメリカは、サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と在来戦艦（旧式とはいえ、速度以外は大抵の日本戦艦より上）
戦艦のみの撃ち合い、というありえない想定に陥ったとしても
どう考えても日本勝てないよ
古賀峯一がいったとおり「軍縮条約は、アメリカが日本の三割増しで我慢してるんだ」ってのが本質
それを日本からぶち壊した時点で…

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:02:28.22

×サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と
○サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻分以上を新造可能

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:20:52.48

ビンソン案の後に
条約潰した連中は責任取ったのかとｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 18:31:20.11

トラウトマン工作を潰したのも米内、、、

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:26:38.04

>>530
古賀さん、そこは７割増しだろうと・・・
とはいえ、条約は日本に益があったな。
41年9月9日、キンメルが麾下部隊に令達したレインボー５号における編成は戦艦９隻、空母は2隻（サラトガ、ヨークタウン）。開戦13日後にマーシャルに到着。書類上の計画だが。
仮に日本が南方に金剛級2隻と二、四、五航艦を出していたら、連合艦隊は戦艦6隻、巡洋戦艦2隻、空母は一、三航艦（赤城、加賀、瑞鳳、鳳翔）で、戦力は互角に少し足りないくらい。
日本の重巡はジャイアント・キリング期待の魚雷持ちだから、意外と開戦劈頭の艦隊決戦は出来そうな感じww
あくまで希望的願望だけどね。軍縮条約様々だよ。
勿論、日本側は装備の充足に、アメリカ太平洋艦隊は乗員の練度（前任のリチャードソンが更迭された遠因）に不安があったけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:31:36.14

>>530
八八艦隊さえ進めておけば・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:59:04.02

>>533
潰したのは、陸軍中枢だよ
トラウトマン工作は、驚くほど寛大な条件だから成立しかけた
が、戦争続けたい強硬派には邪魔だったので、首脳陣に届けられるときに条件を異常に厳しくした
これで、成立するわけないだろと米内らが激怒した

日本海軍は、質重視とうたってる場合が多いが
CICとか、その原型になったイギリスのＦＣとかに似たものは、まったく無関心だったな
情報こそ武器である、という概念がなかったんだろう
それだけのせいじゃなかろうが、特に戦争後半では情報整理できず混乱、自滅が目立つようになるな

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:19:03.00

条件を釣り上げることに乗り気だったのは
近衛と広田
それをけしかけたゾルゲ事件の中心人物

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 23:25:58.76

※524
当時の技術では、日米共に10ノット程度の曳航標的が限界だったが故の事なんだけど。
技術的に不可能な事はやれないし、だからと言ってこの訓練をやらないというのもおかしな話。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 00:27:13.73

条件として制約があるのは構わない。
それが実戦のための訓練というのを失念(または無視)して、訓練の成績を
あげるためなら実戦で役に立たないような最適化を好んで実行してしまう
という点に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:24:36.93

※539
※524の言い回しだと、「曳航標的の使用は意味が無いからやらない方が良い」となるけど？
それに対しての※538は「他にやりようのない事なのだから、意味の無い批判だ」という指摘。
訓練に対する姿勢はまた別の問題だよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:39:15.08

>>398
これで疑似体験できるよ
https://www.youtube.com/watch?v=w9mv_7ys1JM

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:49:34.33

>>450
たとえばアイオワ級が香取や野分を撃ったトラック掃討戦は、思い切り快晴、視界良好だったよ。
海戦の時の写真が何枚かあるだろ。
野分が日が沈みつつある西方に逃げたから３万９千ヤード近くに距離が開くと、まぶしさで観測困難
になった。

サマール海戦の時は所々スコールが存在したが視界は良好で３万ｍ超えの距離で正確な射撃が
できた。
スラバヤ沖海戦も天気良かっただろ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 02:09:12.74

>>524
写真でも動画でも高速航行しながら主砲撃ってるのが残ってるけど？
とりあえずこの長門動画から説明してみてくれないか？
https://www.youtube.com/watch?v=OMlt6KOkrn0

1分15秒あたりの長門の艦橋直下あたりの舷側水面に注目。艦首が搔き分けた波が下がってるだろ？
そして煙突付近からまた水面が盛り上がって第二波が白く発生してる。
撮影アングルからして波が若干後ろよりに見えるとしても波長は艦首から80ｍ以上になってるだろう。
つまり20ノット以上出てるって事。

その後の射撃動画でも、とても15、6ノットの艦首波や航跡とは思えないが？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:00:05.77

>>543
同航戦しか頭に浮かばなかった？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:30:02.93

戦艦の主砲なんて、滅多にあたらない
特に射撃システムやレーダーが遅れてた場合なんて
だから、マジでやろうとするのなら損害覚悟で肉薄接近して、数を叩きこむしかない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:43:44.25

長門は知らないが、大和武蔵がトラックで訓練を行った際は、12ノットから18ノットの速度で動いてやっている
普通に砲撃したら当たらないので、（レーダー普及前は他国の海軍もそうだったように）弾着観測機を飛ばして、それが送ってくるデータを確認して砲撃を修正していった
逆にいえば、観測機なしでは訓練といえど滅多に標的にあたるもんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 09:25:08.77

>>542
それは、日本海軍が間抜けで煙幕で妨害することを思い付かなかったからだ

まともに戦術を考え、訓練を積み重ねている連合国海軍相手では、必ず視界を制限する手段を講じてくる

日本海軍は目視以外の索敵、照準手段は無いのだから

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:10:08.99

>>547
日露戦争ではわざわざ張るまでもなく煙だらけで視界悪いの経験しているからこその観測機による立体的な弾着観測が有効と判断し、専用の観測機まで開発しているんですが？

味方制空権下での艦隊決戦はその意味では合理的だし、制空権失ったら敵艦隊は逃げるんで意味無いって意見も国土防衛の観点からは間違いも良い所

残念ながら日本の国力ではそこが限界だから制空権関係無く侵入してくる潜水艦への対策も、不沈空母たる航空基地を無力化出来る程の暴力的な数の艦載機への対策も無理だった訳だが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:13:05.78

>>544
今は訓練の時の自艦速力の話をしてるのですよ。そこは理解できてますか？

>>546
君が言う速力のソースについては知らないけど(どうせ提示できないだろうし)
ひとつ指摘すると、訓練はトラックだけで行われたわけじゃない。
一番の猛訓練は燃料豊富なリンガでやったんだよ。

>>546
論点ずらしで逃げたという事は、史実でも天気が良い状況が結構あったという事を
認める、って事だな？

「ああ、ちょっと変な思い込みしてたわｗ」の一言で終わる間違いなのに、虚勢張るから
コイツ馬鹿だなって印象になる。
それと野分の場合、単艦で煙幕張っても効果ないと思わない？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:23:31.39

>>548
俺のレスは>>450で
＞＞海戦で天気快晴視界良好な戦場は絶対にあり得ない

と断言されてるのを嗤ってるてるもの。
弾着観測機は遠距離砲戦のためってのが第一だと思ってたが、もし君が言うとおりなら
そういう演習もやってたって事？
だとしたら結局>>450は妄言、って事にもなるなｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 11:01:24.75

>>549
艦砲射撃の歴史を持ってたら、巻末近くに戦前の長門だったか扶桑だったかの砲撃演習の記録表があるから見てみたら
速度も書いてなかったかな

艦砲射撃の歴史はもう手元に無いので、申し訳無いけど自分では分からないが、ソースという意味では決定的かと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 11:12:19.38

>>549
ソースは「海風とわが青春」
実際に大和武蔵の砲撃訓練の際、標的曳航艦を務めた海風乗組員の手記からだよ
あと、リンガでは敵潜水艦を警戒してろくな訓練ができなかった
（実際、出撃直後に米潜水艦によって旗艦愛宕が撃沈されている）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 12:11:03.28

>>524 >>538
戦前の曳航標的については、最近では「超駆逐艦・標的艦・航空機搭載艦」石橋孝夫著に詳しい。

大正時代の標的は速度15ノット以上という規定だったが、さらに各種標的が作られ
最終的には31ノットの高速標的まで開発されて使用されていた。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:03:13.73

第一種標的では距離3万以上の遠距離射撃では視認に問題があり
大型標的が作られてる。
第一種標的は高速化されたとの事だがいつかは書かれてない。
これが書かれた昭和15年の時点では大型標的の高速化が問題とされてる。
上記は猪口氏の論文より

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 16:08:58.01

>>542
へー、レーダー画面も眩しくなるのか知らなかったよw

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:28:51.04

大和型はなぁ…
日本の国産技術だけじゃ建造できないので
ナチスドイツに空母赤城の情報を渡して、その代価に貰った技術組み込んで作ったんだよな
当時の国際孤立状態の日本じゃ、他に先進技術売ってくれる国なんてほとんどなかったし
そらもてあましますわ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:32:33.72

知ったか乙乙

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:56:30.48

>>555
当時の米軍はレーダーのみだと射撃できなかったってことな

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:58:07.03

グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張るけど

やたら水上砲戦力高いのは三段赤城の影響だと思われ
確かに北海とかでは必要かもしれないけど、敵英国はわんさか空母持ってる時点で対艦砲積んでるのはやはりアホと言うべきだし
それなら素直に三段赤城に影響されましたと言っときゃ角が立たないのに

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:00:42.31

えーと、当時はイギリス空母も主砲持ってたんですが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:02:34.95

>>559
> グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張る

ソースは？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:05:29.08

ソース以前に普通にみんな知ってる事でしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:09:48.76

>>562
知らない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:16:46.96

ツェッペリンの備砲は視界不良な海域での不意の遭遇戦に備えてじゃないの？
というかドイツに護衛艦艇そのものが少ないから
せめて丸裸でなく空母自体に自衛手段を持たせたってのも理由としてはありそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:25:01.03

確かに日本から提供された赤城の図面で参考にしたのはエレベーターぐらいだったって話はあるね
だけど参考にしてる部分がある以上全く役に立たなかった訳では無いし
そもそも空母のノウハウがゼロで建造経験の皆無なドイツ海軍にとって、多少古かろうが大型空母の図面が全く価値なしと言い切るのは流石にアレかと

枢軸で”運用出来る”実物や技術含めてまともな空母持ってたのは日本だけなんだし
イギリスは空母の図面なんて逆立ちしても渡さないだろうし、全くの手探り以外で空母欲しければそこに頼るしかないよね

フランスからベアルンでも奪うか

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:52:27.68

ツェッペリンの１５センチ砲弾って軽巡より多く搭載してるからな。
そんなに積んで何から防御するつもりなんだい。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:22:07.65

>>558
えっ、じゃあスリガオは全部作り話なの？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:22:38.25

>>566
赤城だって加賀だって20cmたくさん積んでたし……

**暫編第一軍** · 2017/09/25(月) 19:45:21.03

>>524>>543>>546>>549>>553他
　戦艦の演習命中率の記録が残っている昼間戦闘射撃から開戦に近い数年分のデータ。以下は自艦速力/標的速力。
S16甲
長門・陸奥24/11～11.5、日向・伊勢25/12
S16乙
長門・陸奥24/9、日向・伊勢・扶桑22/8.5～9、比叡・霧島・榛名・金剛30/12～18
S15甲
長門・陸奥23/12、伊勢・山城25/12.5、金剛・榛名28/12
S15乙
長門・陸奥21/12or12.4、伊勢・山城21/12、金剛・榛名28/10or10.9
S14甲
長門・伊勢・扶桑22/12、霧島・金剛28/12.5
S14乙
長門22/12、伊勢・扶桑22/12.1
S13甲
陸奥・日向・伊勢24/12、霧島・金剛30/12
S13乙
陸奥・日向・伊勢22/12.6、霧島・金剛30/15.4

　必ずしも射撃艦の最大速力で実施していないにしても、それに近い速力で撃つことがあるデータが示されています。
　反面、標的速力は殆どの場合低速のままであることもわかりますね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:00:39.00

>>566
むしろ独航船とか見つけたら積極的に砲撃する為の装備だと思うよ
商船に登載出来る砲は15cm級が限界で、実際は操作性やらなんやらで10cm級から12cm級が普通だから15cm主砲と10cm高角砲で圧倒出来るし

**暫編第一軍** · 2017/09/25(月) 20:07:23.58

　ここ数年低調なもので上で話題になっていた演習命中率について乗り遅れてしまいましたが、
戦史叢書「海軍軍戦備1」では確かに長門のそれを12％としているものの、
　戦艦群の成績を簡単に示すと(最低～最高/平均)
S16甲0～26.44%/14.08%、S16乙0～9.78%/2.47%
S15甲0～19.64%/7.72%、S15乙1.67～14.69%/8.82%
S14甲6.25～22.12%/11.39%、S14乙0～11.81%/4.74%
S13甲8.15～23.2%/14.88％、S13乙2.08～7.5％/5.37%
　
と、かなり水物であることを示しています。どのデータを採るかでだいぶ変わってきますね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:31:34.92

逆に２０センチ砲は巡洋艦以下の敵艦艇を追い払うためのものだから
防御用だな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:56:23.98

戦艦は、高速の敵小艦艇に対しては副砲で応戦するのが普通じゃないの？
大口径の主砲だと、旋回速度とかそりゃ重量から制限されるから、追従は難しいし
航空機対策も、高角砲や機銃の役割
主砲が標的にするのは、あくまで同等の戦艦がメインでしょ

え、戦艦の主砲を対空戦闘に使おうとした国がいる？　そんな馬鹿な…

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:26:53.41

>>556
主砲の鋼材の次は技術をドイツから輸入か・・・

諦めが悪いねぇ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:33:42.91

1942年に大和が砲撃訓練を行うのをみて、連合艦隊第二艦隊の砲術参謀は
「戦艦はもう有用な兵種じゃない。重んじられてるのは惰性、偶像崇拝的なもの」
と感想を残してる

が、大和より劣った戦艦を、アメリカ等が有効活用（コスパは悪そうだが）してるのをみると
低速戦艦を、輸送船団や上陸部隊の護衛・支援にあてるとか
日本海軍の運用研究にも問題があった気がする

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:41:22.20

>>570
貴重な空母様をそんなんに使うの?

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:44:50.91

>>575
船団護衛？相手基本潜水艦なのに意味あるの？

上陸支援？空母機動部隊が敵機動部隊潰してなきゃ出番ないよ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:49:37.36

>>577
水上艦艇による輸送船団攻撃も、さかんに行われてたぞ
ソロモン海域での戦いなんか、昼夜を問わず輸送したい日本艦隊と、妨害したい米艦隊が何度も殴り合ってるじゃないか

＞上陸支援

アメリカ軍の可動空母がゼロになった時も、日本側は主力戦艦を動かさなかったな
逆に、金剛型は護衛艦隊過少でガダルカナル砲撃を指示されて、二隻損失してるが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:51:43.97

ドイツ艦隊は、輸送船団攻撃をさかんに行っていたが
対抗策として、イギリス軍が戦艦をつけると襲撃を諦めた（無言の勝利、といわれる）
旧式であっても、戦艦は護衛として強力だと相手に思わせられる戦史上の事実

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:05:15.30

通商破壊戦とガダルカナルの補給戦を一緒にするレベルの頭だったか・・

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:08:16.54

なお言ってる自分はソースも何も出さない模様
ちゃんちゃん

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:58:52.57

>>576
イギリスの空母様とやりあって刺し違えた所で何の意味も無いからね
徹底的な弱者狙い、戦闘機はイギリスの空母様や陸上爆撃機から艦を守る為の物、爆撃機や雷撃機は護衛付きの船団襲う為の物
ビスマルクやティルピッツですら主たる出撃目的は船団攻撃だったんだからツェッペリンが就役した所で狙いは変わらないでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 23:53:51.80

>>571
飛行機観測をするかしないかで命中率はだいぶ違いますよ

実戦ではのんびり飛行機観測しながらじっくり敵艦を撃つという場面はなかったけど、戦前の演習は制空権下の艦隊決戦ということで遠距離砲戦は飛行機観測でやるものとの認識

その数値はどちらですか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:51:15.90

>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:51:49.58

>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:56:20.96

>>583
一度、観測機からの弾着観測時の写真を見てみたいものですわ。
米側の記録写真や動画など残っていないのかしら？
洋上、対地艦砲射撃を問わず。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:56:22.73

>>551
はい、それじゃあ「艦砲射撃の歴史」読んでみましょうね。
これによれば日本の戦艦が、自艦速力15、16ノットで射撃してたのは、まだ前ド級戦艦が多かった
大正初めぐらいまでだね。

大正5年の研究射撃では扶桑と金剛型について、20ノット以上、なるべく大、と極力高速で撃つよう
求めてる。摂津についても18ノット以上、なるべく大。標的については10ノット以上、なるべく大。

210ｐにある昭和2～5年、228、229ｐにある昭和6～9年の戦闘射撃表では、戦艦は21ノット～25ノットで
主砲射撃を実施してる。
標的は16ノットぐらいが多い。動揺が大きい時の射撃もやってる。読めばわかる。なので前ド級艦時代で
ない限り>>524は勘違い、的外れもいいところだ。

巻末近くにあるのは昭和15年のだが、これには自艦速力記載なし。ちなみに巡洋艦なんかも同様で、
昭和4年の空母赤城の30.2ノットでの射撃とか、9年の高雄型の34ノットが目を引く。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 02:15:43.88

>>552
色々間違えてる。
リンガは陸奥湾ぐらいの広さの水深30～50ｍという浅い場所が広がってる泊地だから
中は潜水艦の心配がいらなく、3ヶ月で平時の1年分の訓練ができたとされる。
実際、大和のもふくめて行動調書が残っていて、訓練項目が原勝洋氏の著作で紹介されてる。

「敵潜水艦を警戒してろくな訓練ができなかった」っていうのはタウイタウイの話と混同してるのでは？

それと、「出撃直後に米潜水艦によって旗艦愛宕が撃沈され」たのは、リンガ出航→ブルネイで燃料補給
で、ブルネイを出てからのパラワン水道での話。

本を読むのはいいけど、手記、証言系は記憶違いもあるから、妄信する前に裏を取る事をお勧めする。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 02:34:53.06

>>555
まず、俺の書き込みを見てレーダー画面も眩しくなるのかと判断した君の頭脳に乾杯！

レーダーでも目視でも観測してるって事だよ。どちらか一方だけとなぜ思えるんだろう。
スリガオでのテネシーは、ＭＫ-8レーダーの性能と操作員の練度は最高であったので
測距はレーダーに頼り、偏差修正はレーダーと見張り員報告によったと書いてる。

カリフォルニアは完全なレーダー管制射撃と書いてるが、一方で前部測距儀と方位盤も
使用し、敵が回頭中を除き、方位盤での追尾に困難はなかったとも書いてる。
命中判断のうち3発は、弾着秒時と合致する閃光を目視して判定したそうな。

なので、完全なレーダー管制射撃の定義とは「光学目視、一切やりません。」じゃなくて、
レーダー主体という意味なのかも知れない。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 02:43:09.90

>>586
丸スペシャルNO.114に、標的になった安芸が、長門陸奥に夾叉されてる航空写真があるよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 07:49:20.97

>>589
みっともない言い訳はやめたほうがいいよ。
レーダーで弾着観測できるんだろ、夾叉判定できるんだろ、当たれば黒煙か閃光発するんじゃないの？

西日がまぶしい？もサングラスすらもってないの？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 07:51:19.37

>>589
ウエストバージニアの射撃は、fully radar controlと言っている
山城が炎上して目視できるようになって、レーダー観測の結果が正しかったことを確認できたとある

照準に必要な距離と方位について、方位は目視が見えさえすれば誤差ゼロで観測できるので、レーダーに頼る必要はない
ただし測距は、光学だとただでさえ距離に比例した誤差があるし、発砲炎のような点状かつ瞬間的な像だと効果的にできない

だから測距はレーダー、方位は光学というのがこの当時のベストミックス

なお、目標の方位と距離だけでは不十分で、弾丸飛翔時間を見越した未来位置に弾着させる必要があるから、目標の速度と針路の算出、つまり測的も必要
これは、目標の位置（要は方位と距離）を刻々とプロットして計算するので、正確な測距が不可欠

光学オンリーの射撃と比較すれば、レーダー射撃の優位は否定できない

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:44:48.09

>>591
馬鹿はどこまでも馬鹿なんだな。
スリガオでは戦艦だけでなく巡洋艦群も砲撃してるし、山城の発砲閃光もある。それらと見間違えなかった
保障がどこにある？

アイオワの場合、上で書いたように5斉射中2斉射、ニュージャージーでも３万３千ヤードあたりから
レーダー上での観測が遠距離になったため困難になってる。
目視でも当の戦闘報告が西日ともやのため観測不能と書いてる。
君に言わすとサングラスしなかった両戦艦の要員はボンクラかｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:51:02.78

>>592
>>光学オンリーの射撃と比較すれば、レーダー射撃の優位は否定できない

そこは私もふくめて誰も否定はしてない。光学優位論なんて書いたっけ？

＞＞山城が炎上して目視できるようになって、レーダー観測の結果が正しかったことを確認できたとある

炎上させたのは自分だ！と思えば、当然そういう結論になるだろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:37:29.15

もういい加減諦めたら、みっともないよ

太平洋戦争全期間を通じて、日本海軍がアメリカ艦艇を砲戦でろくに撃沈出来ず、逆に日本の艦艇が次々沈められた実績がある以上、日本の目視絶対砲戦術はレーダー射撃に、はっきりと通用しなかったと言う覆せない現実があるんだから

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:38:17.22

戦力差や状況ガン無視で実績しか見れないのは他スレやまとめにどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:39:40.45

日本の命中率3倍といっても、アメリカが優秀なレーダーを開発する以前に限定だからな～

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:32:24.03

ソロモン辺りの戦いじゃレーダー装備の米軍が返り討ちにあう事もあったのに何を言ってるんだかw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:39:02.08

じゃあずっと返り討ちしてれば勝てるねｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:39:06.50

レーダーのみで射撃して命中弾ださなきゃ
火災も発生しないのに
頭おかしいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:13:02.52

>>594
＞そこは私もふくめて誰も否定はしてない。光学優位論なんて書いたっけ？

>598みたいな人が定期的に出てくるから

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:23:30.95

>>598
第一次ソロモン海戦のときは大勝利してたけど、この頃のレーダーは性能が低かった。
それで日本海軍の高い命中率が十分に発揮できたわけ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:46:29.81

第一次、第三次ソロモンで議論するのは意味あると思うけど、スリガオは戦力が違いすぎるからなあ。
多分、日米のレーダーが同レベルでも結果は似たようなものじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:51:14.40

戦艦いなくても問題ないレベル

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:53:07.53

アメリカが空母を朝鮮半島沖に派遣しても半島沿岸のミサイルで撃沈されてしまいますよね

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:08:35.40

>>602
その辺りの事を知らない>>595みたいな奴も沸くからw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:28:21.22

>>604
スリガオは駆逐艦と巡洋艦が優秀過ぎた
追い返されたとはいえ魚雷艇の突撃も陣形崩したりいくらか貢献はしてるし
そもそもスリガオは戦力差が大き過ぎてレーダーがどうとかで議論出来るレベルじゃない
どこの海軍でもあの待ち伏せ相手には全滅する
扶桑や山城を米戦艦に置き換えても然程結果は変わらんだろうね
まだ善戦した方だよ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:52:49.62

米内光政「だから帝国海軍は、英米相手に戦って勝てるようにできてないんだってば…」

加えて、海軍の主導権握ってたのは、大和型戦艦があればアメリカに勝てる、とか思ってた対米強硬派で
そいつらは艦隊決戦で戦争の勝敗が決まる、と当時でも思ってた超低能だし

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:57:46.66

オレンジプランが相手ならそれでいいんだって
アメリカもまた決戦で終わらせるつもりだから
この場合、６－４にせよ７－３にせよ、相手を徹底的にやっつけようという結末は求めていない

でもレインボープランには対応できなかった
多国間戦争では仲介の労をとってくれる有力国がおらず
最後の最後まで戦うしかないから
つまり１０－０の戦いになってしまったわけ

日本はアメリカだけを相手にするならなんとかなったが（たとえ負けるにしても）
世界大戦が起きた時点で事実上詰んだんだよ
ただ、まさか悲惨な世界大戦がこんなにもすぐ、再び起きるなんて思えなかったろうから
そこは多少同情の余地がないではない

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:11:26.18

>>609
艦隊派は、さらに親独であり
ドイツと組めば、ドイツがヨーロッパで勝ってくれるからなんとかなる、と思ってた連中でもあるんだぞ
つまり、陸軍と同調して日本の国際孤立を作り出した犯人達の一グループ
同情の余地はない
日本のために、いてはいけない連中だった

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:15:21.57

まだ軍令部が大和型でなんとかなると思ってたなんて信じてる奴が居るのかw
本当は開戦早々航空機で戦艦がボコボコにされるの見てビビリまくって使えなくなったのが真実なw

ミッドウェーでも空母の遥か後方に戦艦置いて空母がやられたら駆逐艦に艦砲射撃押し付けて撤退w
ソロモンでも空母無しで昼間に空襲受けるような作戦には絶対戦艦使わなかった
戦艦大好き軍人は開戦してすぐ飛行機恐怖症になったのが現実w

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:19:17.91

>>611
信じてたのは、軍令部じゃなくて石川信吾ら対米強硬派な
当然、連合艦隊や海軍省にもいた
連中は、戦争中盤になっても戦艦、艦隊決戦でなんとかなると思ってて
福留繁（海軍乙事件で恥さらしたことで有名）なんか、

「多年戦艦中心の艦隊訓練に没頭してきた私の頭は転換できず、南雲機動部隊が真珠湾攻撃に偉効を奏したのちもなお、
機動部隊は補助作業に任ずべきもので、決戦兵力は依然、大艦巨砲を中心とすべきものと考えていた」

と、回想ではっきり述べてるぐらい

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:35:57.68

>>612
勘違い軍人が数人居たところで実際に大戦中に戦艦主体の主力で敵主力艦隊と艦隊決戦なんて作戦は無かったわけよ
空母航空戦力が枯渇して戦艦で輸送船団に殴りこみは計画したがw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:38:18.05

>>613
ミッドウェーは艦隊決戦する気満々だったんだけどな
あれ後方をついて行ったって簡単に書くけど
実際には半日程度分でしかないんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:44:35.72

>>614
そんなのは見方の機動部隊が米軍航空隊を始末してくれると思ってたからに過ぎないわけだがw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:47:08.84

福留が参謀長になってたころの連合艦隊は
日露戦争のような艦隊決戦をやろう、という発想で動いてて
新Ｚ作戦なるものを策定して
実際に、大和・武蔵・長門・扶桑の四戦艦を主力として大艦隊で出撃した

が、敵出現の情報が実は誤認情報
連合艦隊は盛大に貴重な燃料を浪費しただけで何の成果もなく帰投
本当に米艦隊が来た時には、主力戦艦が真っ先に逃げ出すしかない、という自滅
日本海軍のレベルがこんなもんだから…

皮肉なことに、連合艦隊司令長官の古賀峯一は、親英米派で条約派な人物だった

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 17:53:24.52

>>615
だから前衛と主力という位置関係からみれば、半日という距離はそれほどおかしな配置じゃないんだよ
んで君は「作戦はなかった」と書いたわけだが、それは間違いだということは認めるわけだな？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 18:16:40.54

まぁ、ミッドウェーの主力艦隊は、南雲機動部隊の三空母が撃破されて大変な時に
濃霧のために隊列が乱れ、長門が行方不明になるなど絶賛混乱中で
役立たずになったのも当然なんだけどね
レーダーとか通信を軽視したもんだから…
日本軍って航空主兵論者も頭基本的に悪かったし。ただ空母や航空機の数増やせばいいって程度の連中がほとんど

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 18:19:24.84

航空機ふやしても無線機もまともにしないとまともな集団行動とれないだろうに、何時まで手信号なんだよ、自転車かよとしか

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 18:44:27.39

ソロモンで坂井vsサザーランドの頃は米軍も無線がダメダメで手信号だったそうだけど