海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 22:16:06.57

酷いのになると銃剣持たせても何もせずアイゴーだしな。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 23:16:08.26

その手の訓練行き届いてない連中は、相手が無抵抗だとわかると、らいだいは～んよ

ヒトモドキはともかく、失敗したと思うなら、失敗を見極めて次に活かすのが大切なことさ
でないとただのあの手の民族と同じになる

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 23:52:31.71

>>779
なかなか考えさせるレスでありますな

>>790
こういった真正のゴミを日常に見てると、空に銃打てば敵は降伏するとかたわけたこと抜かす事になる

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:30:15.45

突撃はコストがでかい。衝撃力(火力･機動)として持続していくには。
白兵偏重とは突撃のコストを省みないことだろ。

衝撃力が莫大なコストを要求するから、どんどん攻撃衝力が失われ、攻勢は終末へと向かう。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:31:44.67

>>792
人間こうはなりたくないなという強烈な反動として、過度な精神主義の原因はあるかもな。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:33:37.67

>>758
>>759
例の本に出てくる、米英加捕虜銃剣術研究の元ネタ本コピー持ってるんだけど対策要旨が
「己ヲ棄テテ一斬突ヲ以テ死命ヲ制スベキ剣術教範ノ趣旨ニ透徹シ勇猛果敢機先ヲ制シテ突撃スルヲ以テ本旨トシ縦ヒ初一斬突不成功トナルモ飽ク迄刺突（斬撃）ヲ反復シ常ニ主動ノ位置ニ立チ敵ヲ殪サザレバ己マザルノ剛強ナル精神ニテ闘エバ勝利ハ絶対我ニ在リ」
という事なので、基本はとにかく突け！のようだ。
理由としては敵は体幹がよく防御的な剣術なので近接時に小手先の術は使うな！という事だそうな（遠間から突けという事なので、アウトレンジ狙い？）
捕虜は刺突よりも打撃を重んじているようで、突きは腰が入っていない様（片手で伸ばす突き等）だが剣先を弾き飛ばしたあとの銃床打撃は巧妙で近接時には必ず打撃を行うそうな

練度についてもちょっとだけ触れていて、営庭の仮標に使用した形跡が無いところとかとりあえず適当に突いてるところとかあってちゃんと教育せよ！とある
銃床による近接戦闘は剣術教範にのってるけど、存在を知らない者がいるからちゃんと教育しろ！ともある（要領を兵全員が修得する必要があるとの事なので、近接戦闘も考えているようだ）
昭和18年の本だけど、かなりの兵士が白兵練度不足になっていたのかも？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 01:58:15.69

>>782
＞当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。

第62軍司令官に任命されたワシリー・イワノビッチ・チュイコフ中将

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。

白兵戦から逃げるヘタレナチ(笑)

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 02:28:20.70

>>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない

沖縄米軍は尖閣を守る軍隊ではない、というか他国のために戦う軍隊など古今東西どこにもない。
尖閣を防衛するためにはクリミアと台湾をリンクさせて、中国人に恥を掻かせていくことが大切だ。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 02:52:01.20

>>796
だってチュイコフ率いるソ連軍って建物入る時に手榴弾投げ入れて、無差別に銃弾撃ち込んだ後に突入していたんだろ？スターリングラードで
そんな連中と接近して戦いたくないわ

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:36:34.54

>>717
インパール作戦と断作戦を比較してみると、列強先進国の英連邦軍と軍閥の中国軍の差が浮き彫りだよな。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:52:23.58

>>282
＞英政府のメンバーには、米国の決議案への支持を望まない者もいた。ジョン・ストレイチー陸軍大臣は、
＞米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した59。

朝鮮戦争で世界平和が脅かされた？　馬鹿も休み休み言えよ？

これは旧西独の『ハルシュタイン原則』並みに見識を欠くものと言わざるを得ない。
そもそも対日戦争の英国はインパールで中国よりはマシな戦績を残したに過ぎない。
それはドイツ国防軍はヒトラーの横槍と米国の支援が無ければソ連を倒していたはずだと言うに等しい。
朝鮮半島は米国からみても中国からみても『緩衝地帯』で、中共参戦の真の理由は台湾奪回だった。
中共は英国に香港を与える代わりに英国をけしかけて台湾を手に入れようとしていた。
朝鮮戦争は未だに終結していないが、中共としては朝鮮半島はどうでも良いが台湾は取りたい。
しかしながらロシアのクリミア併合以降は、中国の台湾領有権主張は世界の物笑いの種にしかならない。
ロシアのクリミア併合は日本にとっては直接関係無いにせよ、中国の台湾併合との比較が大切。
ロシアのクリミアと比べて中国の台湾はいかにアホな主張か、そしてそれを支持した戦後の英国もアホ。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:59:40.84

現在のヨーロッパ諸国はロシアに厳しく中国に甘い、ロシア制裁とAIIBはその動かぬ証拠だ。
こういうところでもロシアのクリミアと中国の台湾を比較して語り、中国人に恥を掻かせることが大切。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 07:51:40.83

安倍首相が日米豪印で戦略対話、中国の「一帯一路」戦略へ対抗、設置提案へ
スレ民の予想通りになってきてるな

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 08:40:20.37

政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 11:56:04.80

>>803
台湾の帰属先が現在に至るまで未定なのは、大陸打通作戦の結果なわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:13:07.04

日露戦争以降、日本に白兵主義が広まるのは、明治の元老達が居なくなったのも影響
がある。長州と薩摩は下関戦争と薩英戦争で欧米列強の軍事力に驚いた、第二次大戦
の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。だから、火力主義でブレがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:21:45.78

>>805
＞第二次大戦の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:59:13.08

質問です
最近米軍の狙撃兵に関する本を読んだのですが、
特殊部隊でない一般の大隊に配属されている狙撃兵部隊（小隊レベル）は指揮官から
「あいつら自分で勝手に行動するから扱いづらい」
という印象を持たれがちで、本来の価値を発揮しづらい場合があるということでした

そう言った部隊というのは、戦術的にはどういった立ち位置にいるのでしょうか
指揮官は、命令の意図を目的して状況が変われば、当初の手順を変えたり
「推奨される独断専行」という言葉があるというのは聞いたことがあるのですが……

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 17:18:37.96

純粋な疑問何だけど、今の時代に空挺作戦をヘリじゃなくて輸送機でやるメリットって何？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 17:59:37.74

>>808
航続距離と輸送力

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:32:37.26

>>807
スカウトスナイパー？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:45:16.83

イラク戦争で、バクダッド奪取直後に第173空挺旅団をキルクークに降下させて
北部での再編の機会を与えずイラク軍の戦意を打ち砕いた。
あれは、米帝にしては鮮やかだった。

重物で車両や火砲も落とせるしな。
ヘリボンだとCHを動員してもハンヴィ止りだし。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:53:03.30

というわけで、オスプレイいらん。
まじで何に使うの？
車両運べないし。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:33:45.82

既存のヘリより高速な分、邦人救出や災害派遣には使いやすいのでは？
それに陸自は艦載を前提としたヘリを今まで持って居なかったから、LSTやDDHからのヘリボーンの時は米軍のヴェノムの替わりになるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:40:02.38

ヴェノム買おうよそれなら(´・ω・｀)　なんで412改新規開発なの。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:46:31.23

>>814
そりゃUH-X計画が始まった時点ではここまで離島防衛体勢の整備に傾くとは思われてなかったろうし…
しかも陸自はAH-XでもUH-Xでもヘマをして時間と資金を無駄にしているからなあ

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:55:42.56

>>788
弾が尽きた部隊は撤退や逃亡して良いという決まりを作っておけば突撃しないですむ。
良い結果となるようには思えないけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 21:09:32.54

さすがに攻撃する時は弾ぐらいあるだろう
というか、弾がないのに突撃して何するんだ？陣地をたまたま確保出来ても維持出来ないだろうし

**トルエン大尉** · 2017/10/31(火) 22:52:57.21

>>817
まったくそのとおりなのだが、組織では正論を言うと出世を断たれるだけでなく嘲笑の対象になるのでＲ。

**トルエン大尉** · 2017/10/31(火) 23:00:07.95

>>792
進む→敵を発見する→敵を攻撃する→進む　のサイクルを敵より速くするしかないんだろうねぇ

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:06:50.31

>>814
>>815
外装を既存(中多･近SAM･広多無、近接データリンクetc.)で賄うなら、
ヘリそのものは国産の方が理にかなってる。

逆がF-35。AAM4搭載不能で、AMRAAMで眼球が飛び出るほどレイセオンに搾りとられてる。
JDICSが載らずに、LINK16で空自はトドメ刺されると予想。
いよいよ陸軍航空隊復活かな。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:10:34.27

>>808
交戦国に対するデモンストレーション
我々は航空優勢を握ってますよ、空から自在に兵力を降ろすことができますよ
という

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:13:53.05

>>819
偵察を放つという初歩的な手があるが。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 01:48:43.47

>>818
非効率は長い目で見たら適応か淘汰が待ってるわけで
間抜けな構造も置き換わるか消えてなくなる

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 02:03:20.57

>>814
コスト抑えたいから

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 18:39:07.39

>>819
OODAループを早く回せって事ですな。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 18:55:07.60

攻撃前進から突撃って戦術行動は、必要な戦闘力(火力･機動)と基盤的機能(情報･兵站)を確保すれば当然成り立つが、
戦争に本質的に付随する霧と摩擦はそれに不利な方向に働くので白紙的に見れば防御が有利な戦術行動。
だから、より積極的な目的の攻撃と、戦術行動として有利な防御の選択。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 19:42:17.46

>>825
高速OODAループは、攻勢作戦側の専売特許ではなく、防勢作戦側のは、より攻勢側の作戦線やLOCの側面に深く突き刺さる。
これをボイドは｢カウンター･ブリッツ｣という概念で説明してる。
防勢的なエア･ランド･バトルの原型。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 21:43:22.91

>>808
作戦開始までに時間が掛からないのが最大のメリット
いくら輸送機とは言え、回転翼機とは目標までの到達時間が段違い
加えてヘリボーンの場合には、準備のための時間も必要
米軍なんかはしばしば奥地に侵攻する手前に燃料補給ポイントを作ったりするが、輸送ヘリプラス護衛用のアタックヘリで十機程度だとしても、その規模は相当なものになる
輸送機から投下した燃料嚢が全部生き残る訳でもなし
ポンプだの配管だのの作業を考えると、断然輸送機からの空挺投下の方が話が早い

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 10:41:48.43

ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ
で、アホな決心までのループを高速で回し続けて負けるｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 15:26:20.31

>>829
ＯＯＤＡループは、速さだけじゃダメで、正確さも
必要という事ですな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/02(木) 17:03:33.71

>829
>ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ

転ばなくても、斜め上の判断でそのまま突っ走ってくとか
実は全力で罠に突っ込んでしまうってのもあるです

・・・
・・
・
普段から訓練周到な常備米軍はともかく、
フル動員時に組み込まれる州兵にミッションコマンドやOODAループが廻せるのか？
を考えると、米軍はこれらを導入して本当に全面的に大丈夫なのか？という疑問は残るのです。

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 17:37:53.99

>>831
訓令戦術の元祖のドイツ帝国軍にも正規軍の他に民兵（ラントヴェーア）がいたはずだけど
ドイツ軍の正規軍と民兵の指揮統制上の違いはどんな感じだったのかしらん？

**トルエン大尉** · 2017/11/02(木) 21:57:10.95

>>825
敵の発見と攻撃をできるだけ相手より速くということですね

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 22:56:25.76

ウェストポイントの初期の初期にOODAループの議論を叩き込んでいるし。

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 23:01:54.91

>>832
普通に出身地ごとに連隊を構成してたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 23:10:15.86

OODAループったってヤマ勘で回しているわけじゃない。
二番目の"O"(Orient)が胆で、その中身は｢分析｣と｢総合｣。
極めて当たり前のことしか言ってない。
｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/03(金) 01:25:19.79

>834
>ウェストポイント

州兵が？
パートの兵隊が？

>832
民兵の指揮は正規士官じゃなかったっけ？（記憶曖昧

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 03:41:33.59

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

1943年12月のテヘラン会談の意義をしっかり勉強してから出直せ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 03:57:28.01

在韓米軍が撤退できないのは朝鮮戦争が未だに継続中ゆえだが、そもそも日本軍が引き上げた後のアジア地域は、
何処の国の所属になるのかが全く未定だった。1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意を済ませた
ヨーロッパとは全く状況が異なる。特に台湾は『台湾関係法』という特殊な法律で成り立っている。
中国だってその代表者は毛沢東なのか蒋介石なのかが不明なままで、中国は主権国家とは扱われない。
主権国家だというのならその責任者は誰なのか、誰の名前で国際条約を批准するのかという話になる。
サンフランシスコ講和会議は日本も含めて52カ国の主権国家が参加したが、国家主権無き中国は外された。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 08:59:49.25

的確なOrientの能力なしに、ループをいくら早く回したところで意味がない

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:30:40.37

>国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これがどうしても読めない低知能が常駐してるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:36:34.37

>>841
朝鮮戦争と在韓米軍については、『参戦国の国家戦略』を抜きに『軍事戦略』を語れないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:43:58.16

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

第二次大戦で連合国が台湾を攻略していない件で、する必要が無かったからなんて馬鹿な話は有り得ない。
1943年12月のカイロ宣言で中華民国への返還が謳われ、かつ1945年7月のポツダム宣言でも引き継がれている。
そして連合国が攻略しなかった台湾の帰属先について、第二次大戦の軍事戦略とは切り離せない。
台湾は連合国にとって『達成できなかった軍事目標』であり、これの帰属先が未定なのは当たり前。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:46:11.28

>>837
州兵ったって将校がいるし、ROTCでもOODAループは、最初に叩き込んでいるいるだろう。
標準化された士官候補生レベルの教育に組み込まれているということ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:47:28.95

>>843
アメリカの公刊戦史のオキナワ読んでから書けよ
あれに書いてあるから
日本語版は和訳がひどいけど、我慢できるレベル

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:51:12.17

>>840
｢的確｣って何だ？
その時点でObserveされた情報に基づく｢分析と総合｣以外の何がある？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:55:17.35

>>842
だから、このスレでは扱わないんだよ
逆にいうと、扱わないのが、このスレ。
言及したいなら別のスレでやれ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:35:38.95

作戦要務令で会話できるレベルまでがこのスレの範疇という事でOK？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:39:07.46

>>847
なら在韓米軍のTHAAD配備はどうなんだ？　このスレではダメなのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:42:51.28

>世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これ以上でもこれ以下でもない。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:53:33.85

国家戦略・大戦略にかかわるような幅の広い話は、別のスレで思う存分にやるべき

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:11:33.82

>>836
>二番目の"O"(Orient)が胆
同意。

>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
> 好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。
疑問符。Lansの意見が聞きたいな。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:39:33.07

しかし米英豪あたりの存在抜きで我が国の軍事戦略を語っても変な話にしかならんしむつかしいな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:49:04.38

>>853
ほかのスレががっつり絡めて存分にやれよ。
ほかのスレでな。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:09:47.20

>国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

これテンプレにいつの間にか入れられてるな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:28:09.62

変なのに暴れられても困るのも判るが、それならスレタイから戦略を削るべきやも知れず

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:36:07.41

>>855
入れられた頃を追えば、その意図もわかるんじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 13:02:11.74

興味ない話は読み飛ばしてたし変なの湧いたと思えばNGに入れてたからわからないわ
いつ頃かな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/03(金) 13:48:25.84

>二番目の"O"(Orient)が胆

には私も同意

しかし
>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。

回数の増加は手段の一つであり、結果にすぎない。
本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。

例えば回数が同じでも常に相手のループの内側にいれば、相手に先んて行動できる。

う～ん・・・思考の内線作戦みたいな感じ？
それに対し、枠組みを外し外に出て相手を振り回す、思考の外線作戦みたいなのが作戦術といえるかも

そして物理的運動としての内線作戦と外線作戦の両立は困難だが
思考としての内線作戦と外線作戦の両立は可能

そうだ、今こそ精神的戦力の向上をだなｗ
（意味合い間違えると超危険）

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 13:59:13.45

グランドストラテジーを理解できるほど大局的な視点を持てる市井の人間なんてごく一握りだろうしこのスレで扱わなくていいわ
だいたいミリタリーストラテジーですら手に余るのに

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 10:02:46.96

ボイドの主張の理解が浅いというか、変な決めつけをしてる、俺様解釈のヤツがいるな

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:24:28.40

重巡ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽはなぜ伊号潜水艦に撃沈されたか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1496949239/

第二次大戦の大西洋戦線と太平洋戦線における航空戦の違いを理解していない奴が多すぎ！

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:42:34.95

>>855
個々のエピソードは何とでも好きなように語れるが、通史にしようとすると史実に大きく反することは書けない。
例えばパククネ大統領が日本軍慰安婦性奴隷を非難し『被害者の生々しい証言が全てだ』と叫んでも、
ではその性奴隷の犯行現場が何処にあったのかということになるし、パククネの母はどうだったのかとなる。
関係ない話を出すなというが、歴史というのは古今東西で必ず因果関係がある。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:57:23.65

かつての南京では汪兆銘が『売国奴』として晒し者にされていたが、江沢民政権になるとこの記念碑は撤去された。
これは『南京大虐殺』のプロパガンダを内外に向けて発信するためで、汪兆銘の南京維新政府は消される。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:12:04.67

>>329
＞米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、

対日戦争はヨーロッパとは違って戦勝国合意が存在しないので、戦後の分け前を巡って朝鮮戦争が勃発した。
朝鮮戦争で米国は日米安保体制を得て満足し、朝鮮戦争そのものは休戦状態のまま放っておかれた。

　朝鮮戦争の最中の１９５１年９月４日からアメリカのサンフランシスコ市内
オペラハウスで開催された、第二次世界大戦の連合国の対日講和会議。
日本以外に連合国５１ヵ国が参加、日本代表は吉田茂首相。実態は講和問題
を話し合う会議ではなく、調印のための儀式に過ぎなかった。
まずトルーマン大統領が演説し、「和解」とともにアメリカ国民は
パール・ハーバーを記憶していると述べ、両国の友好には努力が必要と強調した。
http://www.y-history.net/appendix/wh1602-014.html

サンフランシスコ講和会議でも米国が問題にしていたのはパールハーバーであって朝鮮戦争ではない。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:18:11.23

>>865
チンピラゴロツキバカだつおが人間様に口挟む資格ないってのは、だつお自身の意見なんだから失せろw

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:44:38.75

>>859
>OODAループを回す回数

単純なのがこのモデルの売り。
OODAループを回しきって、外的環境観測の分析･総合判断に基づいて行動を開始することで、
外的環境そのものを自分に有利に変化させてしまう。
となると、相手側はOODAループを回している途中で環境が変化するので、最初のOに戻らざるを得ない。
これをOO-OOスタックという。

そうこうする内に、優勢側はOODAループの2周目が始り、相手側のOO-OOスタックは分岐まで派生してより深刻になる。
これが３周、４周と繰り返され大差がついてしまう。
意思決定に破れた側が麻痺していく過程をループの回数で単純化できたのが売り。
これで、OODAループを回すエージェントが敵味方で複数存在する場合も考察できるようになった。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 13:03:17.33

>OODAループ
熱力学の分子運動や、ハイゼンベルク不確定性原理に着想を得てる。(DESTRUCTION AND CREATION)
ボイドは、空軍入隊前後の専攻は熱力学。
そこから得たモデルを戦史に適用すると、意思決定の優劣を良く説明できる。
(Patterns of Conflict)
それで、アメリカで爆発的に広まって定着した。

ただし、著書じゃなくて、SAMS等等でのプレゼンの断片しか残ってなくて、日本では定着しなかった。
ボイドは、学者じゃないし。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 14:44:06.58

なるほど。SAMS等でのプレゼンの断片だけ見て誤解してるのか。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 15:46:59.33

お前のかーちゃんデーベーソ！

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 17:22:38.64

>>859
> 本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。
そのとおり。
相手より小さいループを作るなどして敵に対して「相対的に」優位に立てばいい。
絶対的な「回数」の多さと考えるのは理解が浅い。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 17:38:52.01

あと、ボイドの主張と、それを米陸軍や米海兵隊が戦い方にどう反映させているかも厳密にいえば違う。
それについてはまず陸軍や海兵隊の教範類を読むこと。

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 22:46:13.39

>>871
んなもんで、どう評価するんだ？
｢適時性｣で追いたてられるのが指揮幕僚活動なんだが。

>>872
どっぷりOODAループ、機動戦だが？<米陸軍･海兵隊教範

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 22:53:04.31

米陸軍は、SODを採用して作戦術レベルでも必死にOODAループの回転速度上げようとしてる。
作戦術はフィードバックループです。

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 23:02:15.51

だいたい｢相手のループの内側｣なんて不確実なもんをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ考えているくらいなら、
ちゃっちゃと威力偵察かけて反応見た方が早い。(recon pull)

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 10:04:29.66

なんで米陸軍がミッションコマンドの定着に躍起になってるのか、まるでわかってないやつがいるな。
下級指揮官までで完結する短いループを作ることによって、相手の「ループの内側に入り込む」んだよ。
こういう手もあるのに、理解の浅いバカが回転を速くすることだけと思い込むから、それ以外の手も含めて
相手の「ループの内側に入り込む」っていう表現をしているのに。
「不確実なものをダラダラ考えて」というが、マニューバーウォーフェア（機動戦、詭道戦）の大前提が
戦場の不確実性なんだがｗ
こうなると、機動戦をどこまで理解しているかも怪しいな。
recon pullは、ＯＯＤＡループだけでなく、surfaces and gapsの文脈の中で捉えた方がいいと思うぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/07(火) 18:19:09.50

>874/875

OODAの回転数増加
OODAの回転速度上昇
recon pull

全部【手段】でしかない

本質を問うならば、それは目的についてであり
単なる手段は本質ではないという事に気が付かないと。。。

「ループの内側に入り込む」
これ陸軍のALBのコンセプトペーパーやFMでは【サイクルの内側に入りこむ】と表現してます。
単に反応早くして相手を飽和させるだけでなく、こちらの望む状態へと状況を誘導するという意味も込められています。

単に回転数だけでは、相手の誘導や我の先回りに繋がらない
それらを認識した上で回転上昇によって誘導や先廻りを行うのがマニューバーウォーフェアがマニューバーたる所以

早さだけじゃモビルウォーフェアになるんじゃないかいな？
もしくは良く北が使う【速度戦】って奴かも
（FAST WARFER？）

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 18:56:01.91

どうにも畳の上の水練という感じだなあ。

WARCRAFTでもやった方が早いんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 19:38:45.78

その例えでいうなら、学者が泳法の推力発揮メカニズムを調べてるような感じを受ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/07(火) 20:03:27.49

軍事科学！
ソ連軍事科学アカデミーは世界一ぃぃぃぃ～ぃ！うらー！

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 20:12:24.89

話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生えるけど実際にどの程度出来るものかね

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:04:18.81

>>877
>誘導や先廻りを行う
ことを考えずに（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、ソ連軍ぽい
ほれ、言いたいことたくさんあるだろ？ｗ＞Lans

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:13:34.09

SODもArtのシステム化って感じで、敵の意表を突くような「詭道戦」ができるのか
疑問も残るんだよな

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:16:46.60

誘導や先廻りを行うことが考えられないバカ幕僚ばかりなら、
（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、
現状においては実は正解なのかもな（もちろん皮肉だよ）

**Lans@外出すまほ** · 2017/11/07(火) 22:27:56.85

ソ連は、下流は速度と量だか、上流は駆け引き重視。
そのバランスは意図的に取ってるのだ。
うら～

**トルエン大尉** · 2017/11/08(水) 00:06:22.06

そういえばソ連の諜報ってすごかったなぁ。

まぁ日本やドイツやアメリカがマヌケなのかもしれんが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/08(水) 01:46:09.91

ソ連の場合、バランスの変節点は
WW2期＝正面軍
冷戦期＝軍
グルジア期＝師団
ウクライナ＝大隊

上流機関では作戦術としての駆け引き重視で計画
下流機関では戦術として速度重視

（OODAは行動自体の速度上昇、判断の自動化による速度上昇などでも高速化可能）
（「ソ連軍の作戦術及び戦術の基本原則」にも同様の作戦テンポの上昇に関する記述多数）

こういう使い分けもせず、全レベルでの判断重視のOODA高速化を推進しようとしている米陸軍ですが
既に「お前ら出来てないじゃん」な指摘と議論も出始めてたりｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 19:39:34.51

>>877
>OODAループ
そもそも完全な情報を前提にしていないし。
敵どころか我のbig"O"の中身すら完全には認識できない不可知論が前提になってるわけで。
理性で認識できるのは｢分析･総合｣｢新しい情報｣の部分で、｢文化的伝統｣｢従来の伝統｣｢世襲試算｣は
判断を効率化する可能性もあるが、マイナスにもなり得るバイアスでもある。
敵も味方も、こんなブラックボックスを内包しながら思考をする。そして、それが完全に解明されることは無い。
だから、ループを回して、観測と行動を繰り返さないと、判断自体も妥当になり得ない、そういう世界観だろう。

さらに戦略レベルまで拡張すると、どんな組織でも崩壊に向かっているという認識。
それを延命するためには、ループを回した結果を｢学習｣することで、big"O"をリフォームすることを強調してる。
(リフォーム運動)
回さないと何も進まない。だからわざわざループにしてるわけで。

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 19:51:47.58

>>887
>ソ連軍
何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。
ボイドのOODAループの世界観のどうり。

**トルエン大尉** · 2017/11/08(水) 19:56:40.61

>>882
ソ連軍は誘導とか先回りはしてたと思うがね。

シダデル作戦とか完全にドイツは誘導にハマッているし。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26