海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2017/10/03(火) 13:28:24.99ID:iqp1fWB2
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
2017/11/08(水) 20:10:06.64ID:fPPdrjKz
イメージとしては、無数の粒子がOODAループ回しながら飛び回ってる感じ。
ほっとけば、てんでにループ回して無に帰す(エントロピー増大)ところを、リフォームしながら環境に適応する。(破壊と創造)

ソ連型の中央集権組織は、一見、堅牢な恐竜王国に見えても、氷河期が来れば適応できずに集団死。
2017/11/08(水) 20:14:18.14ID:fPPdrjKz
>>890
>ツィタデル作戦
まず、｢知っていた｣というのが大きいのでは。<ルーシー、赤いオーケストラ
2017/11/08(水) 20:52:12.47ID:70jYXvvw
ソ連の崩壊と赤軍の崩壊は関係ないだろ。
つか、いつ赤軍が崩壊したよ。
2017/11/08(水) 22:07:26.88ID:anWNphGR
>>892
ソ連の諜報はすごいよね。

それでも引き込む（攻勢防御）っていうのはかなり勇気が必要。
895名無し三等兵
垢版 |
2017/11/09(木) 03:36:26.49ID:+oo2xpP8
>>892
イギリスからのウルトラ情報だろ。
2017/11/09(木) 06:39:19.88ID:HVrhPzs6
社会主義と共に軍は崩壊したがソ連自体は健在だった…？
2017/11/09(木) 09:51:30.16ID:xU6OslSk
マニューバーウォーフェアもそうだけど、用兵思想の理解が浅く、
なんでも単純にとらえちゃうのは、そこに至る過去の経緯、積み重ねの
知識がないからかね？
2017/11/09(木) 10:07:18.00ID:xU6OslSk
ＯＯＤＡループの理解の浅い決めつけ野郎と似たようなのが前にもいたな、
と思って探したらあった。これだわ。

https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/219
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/238
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/239
2017/11/09(木) 10:27:39.01ID:xU6OslSk
↑下２つのレスは決めつけ野郎へのツッコミだけど、
マニューバーウォーフェアってそんなに理解のむずかしい概念なのかね？
900名無し三等兵
垢版 |
2017/11/09(木) 16:08:55.44ID:AunhG8dw
:::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
:::::::::::::::::::ノ　 <● > ＼
:::::::::::::／　　　　　　　　ヽ
:::::::::::ヽ　　　　　　　　 ,　｀ヽ
::::::::::::::`､　　　　　　　(._ ,,, ﾉ
ヘ::::::::::::::|　　　　　　　　,,,,ヽ._
　 `､::::::::ﾉ　　　　　　　 ﾞﾞﾞ／__）　　
､　　'､:::::ヽ　　　　　　　　＼＿）　
ヽ､　 ｀ヾ'''ﾞ　　　　　　　　 ,´　　　
　　＼　　　　　　　　　　　|　
　　　　ヽ､　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　｀` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４
2017/11/09(木) 18:43:19.71ID:W5B0x55u
>889
>何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。

ん？今、ロシアのハイブリッドウォーに振り回されているのは、どこだと思ってるんですか？
なお、ハイブリットウォーには赤軍伝統の用兵思想が流れてますよ。

（というかそれと赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う）
2017/11/09(木) 19:23:22.35ID:iZfqx4bo
米軍のマルチドメインバトルも、ロシアのハイブリッド・ウォーへの対応策という色彩が濃いしな
2017/11/10(金) 07:55:58.96ID:FmRRKuQu
文大統領は９日に放送されたシンガポールのテレビ局チャンネルニュースアジアのインタビューで
「安倍首相の国防力強化に向けた政策を適切だと思うか」との質問に、
「日本が北朝鮮の核を理由に軍事大国化の道を歩むとすれば望ましくない」と述べた。

背景には、「安倍首相が日本を戦争可能な国にしようとしている」とする韓国国内の警戒感があるが、
北朝鮮問題をめぐり日米韓の連携が重視される中での発言に波紋が広がる可能性がある。
インタビューでは、「北朝鮮の核とミサイルに対応するため、日本との連携が非常に重要」とも述べている。
2017/11/10(金) 09:32:51.59ID:1773PwWj
>>901
>赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う
同意。
2017/11/10(金) 09:38:05.01ID:1773PwWj
>>890
こちらの「誘導」どおりｗ、Lansがもう書いてるが、
駆け引きは、第二次世界大戦時は正面軍とかの高等統帥レベルね。
Lansが言ってるように下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。
2017/11/10(金) 09:40:44.90ID:1773PwWj
「判断の自動化」とは、具体的には、例えば第二次世界大戦でいうと、
「赤軍野外教令」で、具体的な数値であれこれ規定してしまい
下級部隊指揮官に裁量の余地を与えない、など。
2017/11/10(金) 23:56:45.16ID:ZSZs7gh8
>894トルエン大尉2017/11/08(水) 22:07:26.88ID:anWNphGR
>>>892
>ソ連の諜報はすごいよね。

現在も、ロシアの機関が西側のSNSへ相応のお金使ってたと。出てくる出てくる状態ですが
さて、これらは投資か工作かはっきりしませんが対象は右でしょうか左でしょうか
自ら発覚させたのかリークしたのでしょうか(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
2017/11/11(土) 10:06:47.07ID:/K7WOme7
>>907
そういうのもロシアのハイブリッドウォーの構成要素のひとつなんだよね
2017/11/11(土) 11:29:34.65ID:aKwGXC9/
迫撃砲の弾道計算アプリにバックドアが仕込まれてて
ウクライナ内戦ではそれを使用するウクライナ民兵の迫撃砲陣地の位置を丸裸にしたのはさすがに笑った
2017/11/11(土) 14:36:45.60ID:IRXCUlP6
>>909
日本語では出んな。英語かロシア語
2017/11/11(土) 18:05:10.33ID:oNTm2/sv
>>905
＞下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。

これって戦闘としてみるとかなり効果があるし正解なんだとおもう。

しかし人的損害は半端ない。これができるのはソ連くらいで現代ではロシアでも無理になってきているね。
2017/11/11(土) 18:07:25.26ID:oNTm2/sv
>>907
まぁ虚虚実実の世界ですから。我々が知っていることがどれくらい正しいかは分からない。

ただソ連－ロシア　イスラエルの諜報機関は手段を選ばないのは分かるｗ
2017/11/11(土) 20:02:01.12ID:BDb24P4N
>>909
砲迫の弾道計算アプリがあるのは知ってるけど
それの出所がロシアでバックドア付きは爆笑すぎる

もしかするとシリア内戦の反政府勢力も同じようなアプリを使ってる疑惑が...
2017/11/11(土) 20:36:37.41ID:H7WtBbbv
>>907
SNSのアプリもバックドア付きで、イザという時にはあーんなことやこーんなことができたりしてなｗ
あ、笑い事じゃないか
2017/11/11(土) 20:47:02.03ID:BDb24P4N
>>914
つまり２ｃｈにレスするとミサイル飛んでくる可能性が微レ存
2017/11/12(日) 09:46:52.25ID:nTFNL61j
これ、実はバックドア付アプリという単体の話ではなくて、おそらくは
不正規戦はもちろん、サイバー戦や宇宙戦を含むハイブリッドウォーの
構成要素の一部らしいことだよな。

でも、こういう認識は、赤軍のスペッツナズとか「赤軍野外教令」には
政治活動の章があることを知っていれば、その延長線上に割と
すんなりでてくる。

Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。
2017/11/12(日) 09:53:46.91ID:nTFNL61j
ソ連（ロシア）軍の高等統帥レベルの「駆け引き重視」を、
「諜報の重視」とまたまた例によって狭く限定的に捉えると、
いろいろと見誤ると思う（そんなやつはそうそういないと思うが）。

戦場の駆け引き自体は、極端なことをいえば分隊戦術や
兵員個人の戦技レベルでも可能なんだよな。
だから、海兵隊は「ウォーファイティング」を士官限定とせず、
下士官兵を含む全員に読ませている。
マニューバーウォーフェアの思想を兵員個人レベルでも
普及させようとしている。
2017/11/12(日) 10:11:21.93ID:nTFNL61j
>>881
>話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生える
下級指揮官までで完結する短いループを作る、って第一次世界大戦の後半に
ドイツ軍の突撃部隊の下級指揮官がやったことなんだよな。ちょうど１００年前だ。
ドイツのモルトケが初めてドクトリン文書に明記した「委任戦術」が、
小隊、分隊レベルの下級指揮官にも適用されるようになったわけ。

これを「結構な高練度」と見るなら、「赤軍野外教令」みたいに教範でなんでも
具体的な数値のかたちで規定して裁量の余地を残さず、機械的にやらせる
ようにすればいい。

だけど、アメリカ海兵隊は、そういうふうには考えていない。
2017/11/12(日) 10:34:45.09ID:X2otp15b
>>918
それは結構な高練度と高い士気だよ。
国民すべてに高度な教育を施してないと
大量には揃えられん。

海兵隊は志願兵のアフューグッドメン、少数精鋭だから、ソ連赤軍とは前提が全然違う。

大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて、安い手当てで、最前線で裁量与えられて、なんで戦争なんて真面目にやらなならんの？
安全第一に任務を解釈して、任務達成に努力した振りをして生きて帰るのが最優先だよ。
でもみんなそれだと委任戦術は機能しない。

しかし、ドイツ軍はそれをやった。そういう真面目過ぎる民族性。だからドイツ軍は恐ろしい。
2017/11/12(日) 10:40:08.84ID:fVtcPPVg
陸自ではどうなんだろうね？
2017/11/12(日) 10:41:01.23ID:X2otp15b
まあ純粋に国家や民族の大義に命を掛けられるのは20代までだろうね。

30すぎると家族とかしがらみ増えるし、世の中見えてきて色々考えるようになるし、
お国が言うから「ハイ、わかりました！」とはいかんわな。
「お国のご要望は承りました。前向きに善処いたします。任務に成功したらメリットや報酬はいかほどで？」
となるのが普通。
2017/11/12(日) 10:45:13.71ID:oODddB/s
>>918　根本的な考え方の相違として、赤軍野外教令が想定している訓練対象は、支配体制を打ち倒す革命的意思に燃えて立ち上がりはしたが、戦い方が判らない労農大衆（の前衛は、将校にする）の早急な戦力化、
海兵隊Warfightingが想定している訓練対象は、民主共和制を守護する意欲に燃えた志願入隊者（Centurionの後裔たる下士官と、その準備段階の兵含め）を、高度専門職たる軍人として、職業人生の生涯かけて熟達せしむる思考様式の伝授　…にあると思うんだが。
2017/11/12(日) 10:47:00.70ID:fVtcPPVg
民族性と世代論か
これでなんでも説明しだしたら終わりだと自分では思ってる。
2017/11/12(日) 10:51:30.26ID:X2otp15b
>>920
陸自は志願兵だし、部隊のバディが家族だから、家族の為に命を掛けるだろう。

兵士が困難に踏みとどまるのは戦友の為。
戦友に対する兄弟、家族意識を持たせるために、
厳しい訓練を共に経験させ、共に乗り越えさせる。

日本陸軍最強の久留米56師団は、師団が兵士の家で家族みたいな意識だったそうで。

異境に放り込まれて孤立してるという条件はあるが。
2017/11/12(日) 10:58:00.75ID:X2otp15b
>>923
民族性はあるよ。血筋よりも文化だろうけど。

何事もきっちりやることが期待される文化で、それが人として当然だと思って育った人と、
規則は規則だが出来るだけ守らないのが賢いというラテンな文化で育った人では、
部下、兵隊としての信頼性、使いでが全然違う。
もちろんラテン文化の兵士もきっちりした人間を選抜する事はできるが、数が減る。

まあ日本人もドイツ人ほどじゃないけど真面目だよね。
ブラック会社で死ぬまで働く人が少なくないんだから。
2017/11/12(日) 11:00:27.82ID:VpXOzKE0
民族性とか出てくると、マウリッツの軍事革命に立ち戻らなきゃいかんような気がする
2017/11/12(日) 11:04:59.88ID:fVtcPPVg
>>926
用兵思想を語ろうと思うなら、それくらいはしてほしいよな。
こいつの民族論や世代論は往年の竹村健一レベルｗ
2017/11/12(日) 11:14:34.67ID:X2otp15b
まあそうかもね。

でも、21世紀もドイツ軍はドイツ軍だし、イタリア軍はイタリア軍、ロシア軍はロシア軍だよね。
民族文化＋軍隊の組織文化なわけだが。

もちろん民族性は変わり得て、近代社会を経験した21世紀の中国軍は
かつての国民党のような烏合の衆では無いだろうね。
逆に、人命尊重個人主義の進んだ陸自は、かつての日本軍のような訳にはいくまい。
ロシア軍も一人っ子だらけだから、かつてのタンクデサントなんてできんだろう。
2017/11/12(日) 11:17:24.01ID:W8ipQLsO
そもそも"マウリッツの軍事革命"なるものが本当に起きてたのかって微妙な話じゃなかったっけ？
残ってる史料からマウリッツあたりで革命が起きてるように見えるだけで
実際には中世からの長く緩やかな進歩の中の一部だとか何とか
2017/11/12(日) 11:19:12.08ID:fVtcPPVg
政戦略ばかり語るヤツがやっとおとなしくなったと思ったら、
今度は民族論や文化論を語る上位互換が出てきたｗ
そういう自覚はないんだろうなあ
2017/11/12(日) 11:22:45.21ID:fVtcPPVg
マウリッツあたりのオランダ軍将兵の意識について、
たとえば「ゼーゴイセン」あたりも含めて論ずる価値は
（少なくとも竹村健一レベルの文化論よりは）あると思うが、
それは政戦略さえ対象外にしているこのスレで論ずべきもの
なのか？
2017/11/12(日) 11:28:01.55ID:YOGDrfOB
>>929
生物史の実際には爆発してなかったカンブリア大爆発みたいなもんか
2017/11/12(日) 11:31:37.74ID:X2otp15b
委任戦術の適否を論じるとして、二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、
できるわけねーだろってことになるでしょ。
当時の彼らには、委任戦術を可能にするような人材の蓄積、文化資源が無い。

だとすれば、当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事はできんわけで。
2017/11/12(日) 11:40:47.22ID:AHwYOqgy
6万人の救出する日本人に加えて、国内には敵軍100万人。
自衛隊だけでは無理な気がする。
このままなら徴兵もやむなしかねぇ。
2017/11/12(日) 11:42:09.02ID:X2otp15b
OODAループだって、将校ならともかくそれを身に付けた兵士や下士官を100万人用意できるとは信じられないが、
そのような思考法が民間企業に広く行き渡った高度な社会では、大学や新人研修で予め教育される訳だから、
軍隊で聞いても「ああ、あれね」ってすぐ理解して実践可能になるのかも。

二次大戦時、国民が自動車に親しんでいた米国がパイロットや整備員を多数用意できたのと同様に。
2017/11/12(日) 11:42:44.22ID:fVtcPPVg
あーあ
2017/11/12(日) 11:50:04.36ID:7NTlQ9Rb
>>934
6万人はこの調子だと見捨てそうだな
政府は米豪加に頼んでみるとは思うけど、まずはどの政府でも自国民を優先させるからな
2017/11/12(日) 11:58:05.91ID:fVtcPPVg
にわか仮想戦記読者がそのまま進化しちゃうとこうなる、みたいなヤツがいるな
2017/11/12(日) 12:21:02.54ID:DKlrrHKU
>>933
>二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、 できるわけねーだろってことになるでしょ。
できる、なんていってるヤツは、少なくともこのスレには一人もいないと思うが。

>当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事
そんなことやってるヤツも。少なくともこのスレには一人もいないと思うが。

過去スレも、注意して事実のみを記述していて、価値判断は（おそらく意識して）
あえてしていないだろ。
2017/11/12(日) 12:24:22.46ID:DKlrrHKU
>>939
自己レス。
>過去スレ
は
>過去レス
のまちがい。訂正スマソ。
相手の読解力が壊滅的っぽいので明記しますわ。
2017/11/12(日) 12:42:50.26ID:yu2/2xGC
>>921
ワロタ
そんなもんなのか
2017/11/12(日) 12:45:20.18ID:nQ41hzum
日本軍はわりと最後まで迎撃能力があったようにも思えるのですがアメリカはあまり航空基地の攻撃はしなかったのですか？

考えたらP51の基地への銃撃は見たことあっても爆撃は見たことない気がします
2017/11/12(日) 12:48:30.80ID:LvhIVOHj
陸自に関しては国外へ救出で送り出すことはできない。
国内の防衛で手一杯だし、そもそもそういう組織として作られてるのは知っての通り。

まあ戦時に求められるのは国民を犠牲にして軍を無傷で残す決断だろうね。
2017/11/12(日) 12:52:54.39ID:yu2/2xGC
>>930
少なくともマシにはなったろ
2017/11/12(日) 12:56:24.82ID:Eivw5gGQ
マウリッツの、ミリタリープロフェッショナルな常備軍は十分革命的ですよ。<マイケル･ハワード
2017/11/12(日) 12:58:02.87ID:7NTlQ9Rb
>>943
国外の6万人は死んで当然か
やりきれんな
2017/11/12(日) 12:58:33.58ID:Eivw5gGQ
>>943
任務として存在するが。<在外邦人輸送
2017/11/12(日) 13:06:26.56ID:Eivw5gGQ
>>942
>アメリカ陸軍航空隊
ミッチェル経由のドゥーエ戦略爆撃理論の正統なる後継者なんで、航空撃滅戦はあまり熱心ではない。
ターボチャージャーやスーパーチャージャーで蒼空へと蒼空へと向かう。
地上の虫ケラには(ボイドがひっくり返す70年代末まで)あまり関心がなかった。

航空撃滅戦や近接航空支援は、ドイツのゼークトから派生していく系統。
2017/11/12(日) 13:15:12.90ID:ZRJVfrPW
>>946
6万人の犠牲で100万人の殲滅ならキルレシオ的に十分つうことでわ？
なぜ早い段階で対応しておかないのか理解できないし、したくもないけど
敵より速くするのは戦術(戦時)に限らず、戦略(平時)でも基本だと思いますけどねぇ
2017/11/12(日) 13:16:45.10ID:Eivw5gGQ
こと北朝鮮に関しては、ちまちま個別に救助したり、DMZの砲兵陣地を一個ずつ潰したり、
ミサイル発射器を追跡したりするよりも、誰もが認めるCVなキム･ジョンの首を刎ねる方が全然楽だろ。
取り逃がしてロシアに逃げ込まれても、影響力が行使できなくなれば瓦解するわけで。

マティスは、最近の言動(韓国への被害最小限での決着)からして、この方向で考えていると思われ。
機動戦大好きの元海兵遠征軍司令官だし。
2017/11/12(日) 13:23:05.49ID:DKlrrHKU
少なくとも100万人の殲滅とか架空戦記もいいところだよなあ
けど、大真面目に信じてるヤツが少なくとも１人はいそうなんだよなあ
2017/11/12(日) 13:30:19.77ID:DKlrrHKU
マニューバーウォーフェアの考え方では、軍単位の大規模な通常戦をやるにしても、
ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。
実際、朝鮮人民軍の額面兵力が１００万を超えてても、指揮中枢を機能不全に追い込めば
瓦解する可能性は十分以上にあると思う。

どっちにしても１００万人の「殲滅」という話にはならないと思うよ。
2017/11/12(日) 13:50:30.11ID:Ttl4PNub
>>939
国民党の委任戦術はたとえばの話。お前の読解力の方がおかしい。
俺の書き込みをわら人形論法と思ったなら失礼。

もちろん純軍事理論として、どのような訓練や軍事思想が正しいかという議論は有益だし興味深いよ。

最高の将帥、最高の装備、最高の下士官、最高の兵士で実行するべき戦術とは何か。

たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
それが理想のひとつだろう。

しかし、現実には
社長「社員一人一人が、社長のように考えて実行してほしい」
社員「社長のように考えろと言うなら、社長の年俸よこせ。残業代でないとこだけ社長と一緒とはふざけんな」
でしょ。

というように、現実の物的人的資源に制約される実行は、美しい理論とはまた別。
（私見ではソ連軍はそこの割り切りが優れているとみる）

軍オタなら当然の前提でみな議論してるんだと思ったが、そうではないの？
2017/11/12(日) 13:56:20.71ID:DKlrrHKU
>>953
軍オタなら当然の前提で、そんなこと議論するまでもない
だから、何藁人形理論やってるんだ、と
2017/11/12(日) 14:10:36.68ID:sKyFvzdj
>919
>大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて

志願でも州兵は似た様なモノ（としばらく前から書いている）

>しかし、ドイツ軍はそれをやった。

すとすとるっぺん は全軍ではなく、専門部隊のみが行えた戦術
それは大隊規模で訓練し編成され、専用編制と装備を持ち
各攻勢毎に投入されます。

ここを忘れてはいけないと思うのです。
2017/11/12(日) 14:23:53.51ID:sKyFvzdj
>952
>ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。

いつのソ連軍？
ソ連軍も80年代においては既に「相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする」方向に向かってますが？
現在のハイブリッドウォーはその流れを受け継いでいると思います。
2017/11/12(日) 14:27:37.44ID:sKyFvzdj
>953
>たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
>それが理想のひとつだろう。

委任戦術は無制限の権限委任ではなく、制限された委任だという事は忘れないようにすべきです。
よって、その例では無制限委任と捉えられかねず、例としてあまり適切ではないのでは？
2017/11/12(日) 14:31:12.49ID:sKyFvzdj
なお、中国軍の将校がえんえんミッションコマンドについて語り合うドラマが存在すると聞いたことがあります。

・・・対西側の対ALB演習映画と、最新ガジェット対応の戦術演習映画なら見た事あるのですが…
これもDVD化されないかなぁ
2017/11/12(日) 14:39:45.38ID:sKyFvzdj
う～ん・・・
ドイツ軍は全レベル、全部隊で浸透戦術を行えたという誤解が広まってるように思えるのは私だけでしょうか？
2017/11/12(日) 15:17:08.81ID:DKlrrHKU
>>956
もちろん第二次世界大戦時のソ連軍
2017/11/12(日) 15:24:19.63ID:sKyFvzdj
>916
>Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
>赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。

個々の例に捉われず、さらに赤軍の重視する方向性とかそういう話にも発展します。
例えば赤軍における運動戦から機略戦的進化がどのように進んできたのかを見れば、
なにを、なぜ志向してるのか？を理解しやすいって話です。

さらにいえば赤軍野外教令の外
すなわち戦間期や冷戦期の革命の輸出を理解すると
ハイブリッドウォーの手段としての意味合いを理解しやすくなります。

彼らは混乱作為を一貫して重視し、時間的、空間的、次元的における先廻りをどんどん進めています。

WW1　 ：戦術次元の混乱作為（騎兵集団と梯団攻撃）
WW2　 ；作戦次元の混乱作為（CMGと作戦術）
冷戦期：戦略次元の混乱作為（OMGと革命輸出）
現代　 ：政治次元の混乱作為（BCGと不正規工作）

BCGはOMGの延長線上
不正規工作は革命輸出の延長線上

正直、ハイブリッドウォーはMDBでは対応しきれない次元に及んでると思う
（実は最新FMでそれを認めてるような記述が入ってたのをみんな気づきましたか？）
（MDBは軍事レベルの対応に限定するが、戦争自体はその外側から始まるとちゃんと書いてあります）
（MDBが軍事レベルの対応に限定する以上、そこは外交 でぃぷろましー の範疇としてます）
2017/11/12(日) 15:28:43.21ID:YOGDrfOB
>>959
1917年以降に列強各陸軍が戦闘群戦法を採用して戦闘群を率いる下士官の権限が大きくなったのと混同されてる気がする
2017/11/12(日) 15:28:55.79ID:ZRJVfrPW
敵のバランスを崩しました。終わりですなわけない。
あくまでも敵軍は殲滅される。
先に味方の軍を敵国内に潜伏させたり諜報したり、ハイブリッドウォーと呼ばれようが、機略戦と呼ばれようが同じこと。
人数は100万人だろうが1000万人だろうが関係無い。
2017/11/12(日) 15:37:02.91ID:sKyFvzdj
こないだHJから出た「ソ連・ロシア 装甲戦闘車両クロニクル」に
短いけど判り易いソ連用兵思想の変遷に関する記事がありましたが、
おしい、非常におしい部分が抜けていました。

60～70年代のOMGの断絶についてですが、あれ、その前時代の機動グループが行う混乱作為を
「戦術核兵器が行う」のでなくなったと考えるべきなのです。

そうすると一貫してソ連軍は後方区域の混乱創出を重視しており、一時期、機動Gが無くなったのは
単純に別の手段が出来たからにすぎないというのが判ります。
（よってこの時期だけは機動Gは別目的で使用されている）

さらにSALT等で核の使用が限定された後は、その後方区域の混乱創出に加え戦略的混乱作為をも組み入れた
作戦術的な機動グループ、すなわちOMGとして機動グループが任務と規模を拡大して復活
（特に戦略目的をもち作戦次元で運用される正面軍OMGがそれにあたる。これと別に作戦的目的を持ち戦術次元で運用される軍OMGも同時存在するので使い分け注意）
2017/11/12(日) 15:41:14.35ID:sKyFvzdj
>963
それは70年代までのソ連軍
80年代は混乱の内に戦争終結を目指します。
（そうしないと核戦争に進むから、その前に終わらすのが基本戦略）
2017/11/12(日) 15:44:13.04ID:sKyFvzdj
（ただし、OMGを進ませる為に、可能な限りの敵部隊を撃滅するのは忘れない。撃滅はするのは変わらないが、何のために撃滅するのか？という理由が変わっているのは注目すべき）
2017/11/12(日) 16:04:19.74ID:sKyFvzdj
最近は、米軍の対ソ教範「FM100-2-1」が同人誌翻訳されてソ連軍の理解がようやく広まりつつあるようですが
このFM100-2-1は米軍においてまだ過渡期の教範なのです。

その為に、中にも「ソ連脳で理解せよ」とありますｗ
つまりソ連脳でしか理解できず、米軍脳では理解できないとしています。

しかし、理解を深めるには米軍脳で理解する教範が欲しくなる訳で…
次に「FM100-61」を出しています。

こちらではOMGについても米軍脳で理解できるように説明量も増えて詳しく分析しています。
これはグロセキュで読めます

FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCEOPERATIONAL ART
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/100-61/index.html

（同人誌もこっちも翻訳して欲しい・・・作戦術とOMG部分だけで良いのでｗ）
2017/11/12(日) 16:22:38.73ID:sKyFvzdj
現在、米軍始めNATOが大慌てしてるのは
湾岸以降、ALBの勝利を過大評価し、ソ連/ロシアの用兵思想を軽視してしまったところにあると思います。
（逆にソ連/ロシア側もALBを過大評価して対応にやっきになったおかけで今の優位があるとも言えそうですが・・・）
（相互反応ですなぁ）
2017/11/12(日) 16:37:40.14ID:DKlrrHKU
>>963
なにその殲滅戦ドグマｗ
戦略目標を達成できれば、敵の殲滅は必須ではない。
逆にいうと、敵の殲滅は戦略目標を達成する際に使用できる手段の一つに過ぎない。
敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら殲滅しなくても戦略目標はやすやすと達成できるんだよ。
（ただし政戦略目標の達成はまた別の話）
2017/11/12(日) 17:35:29.89ID:vRLff9PK
ＡＬＢの航空優勢の確保に必要な防空網制圧って昔より難しくなってるよね
2017/11/12(日) 17:45:06.54ID:JZmpgQu1
>>968
>混乱の内に戦争終結を目指します。

もちろんそのうちに戦争終結できればいいと思うよ。
そういったことを考えるのも全然いい。
しかし核を持っている意味を忘れてはいけないね。

>>969
軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。
クラウゼヴィッツがドグマというのならまた来るといいよ。

>敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら

敵を舐めてるので論外。
2017/11/12(日) 17:47:23.93ID:JZmpgQu1
968じゃなくて、>>965だわスマン。
2017/11/12(日) 17:55:19.28ID:QZAASaHt
＞軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。

自明の理というより最終手段だと思う。
なんせ殲滅となると自軍の損害も多くなるから。
損害度外視の国家でないと無条件に適用するわけにはいかないよね。
2017/11/12(日) 18:21:16.53ID:DKlrrHKU
>>971
クラウゼヴィッツの典型的な誤読だな。
絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。
もう一度ちゃんと読み直してみろ。
2017/11/12(日) 18:26:24.68ID:JZmpgQu1
>絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。

人に言う前に、お前が読み直せ。
ただ誤読をしているから何回読んでも無駄だろう。
上のコテを見習え。
2017/11/12(日) 18:35:09.26ID:DKlrrHKU
ちなみに殲滅戦をクラウゼヴィッツが主張していると思い込んで批判したのがリデル＝ハートな。
2017/11/12(日) 18:40:50.46ID:QZAASaHt
まぁリデルさんもＷＷ１で地獄を見たので決戦はもうカンベンな的なるのもしかたがないかな
2017/11/12(日) 18:44:07.20ID:FGVExw9t
クラウゼヴィッツは究極までいけば殲滅戦になると言ってます。
その上で、そこまでの戦争はほぼ起きず、その手前で妥協的解決に至るとしています。

が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。

殲滅戦、出来ますしあり得ますよ
ただ法外なコストがかかるだけでｗ

なお現実に殲滅戦はは発生しています。
総力戦という名でWW1,WW2として発生し、さらに核戦争で究極を目指し到達点に至ります。


しかし、ここでクラウゼヴィッツの言う通り、お互いに妥協点をみつける過程に突入し今に至る訳で…


殲滅戦があり得ないとするのは誤読
殲滅戦が最高の手段とするのも誤読
2017/11/12(日) 19:02:21.75ID:DKlrrHKU
>>978
>が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。
絶対的戦争が成立する三つの条件を挙げて、その三条件は現実の世界ではすべて否定される
と書いていないか？
2017/11/12(日) 19:13:17.69ID:p8P1aH/a
次のスレ

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/
2017/11/12(日) 19:29:58.90ID:vRLff9PK
マクナマラが報復核攻撃で人口3割と工業力7割焼ける能力必要とか言ってたっけ
2017/11/12(日) 20:40:13.18ID:FXwWtTy5
何故クラウゼヴィッツは中途半端にしか読まれないのか
そりゃ面倒だし難解だけど第１章？くらい読みきろうよ
2017/11/12(日) 20:41:20.45ID:FXwWtTy5
>>978
先生！ナポレオン戦争は入らないんですか？
2017/11/12(日) 20:43:39.65ID:FXwWtTy5
>>979
三つの条件事態は非現実的と言うに留めただけじゃなかったか？
2017/11/12(日) 23:15:09.16ID:FGVExw9t
絶対戦争の三条件と現実の戦争として影響は不可避とする三要素を混同してないか？
同じような三要素だけど、この二つは別のものだよ。
2017/11/12(日) 23:45:57.41ID:DKlrrHKU
>>985
どの章のどの項とどの項を指しているんだ？
2017/11/13(月) 00:20:36.12ID:N444Wki+
絶対戦争(無制限戦争、総力戦と同義なのか？)の条件
1、戦争が突如として起こり、その後の国家生活と何ら関係ない独立した行動。
2、戦争が一度限りの決戦か、一連の同時的決戦か成ってる場合
3、戦後政局を考慮する必要がない場合
2017/11/13(月) 02:02:28.94ID:s2h+7lCG
まず、絶対戦争と殲滅戦は違います。
いま、レクラム版を引っ張り出すと雪崩が起こるので、代用として戦略論大系②を引っ張りだしましたが

第一編第2章　戦争の目的と手段
において
「戦争において目標に至る道は数多くあり、すべての場合が敵の完全な打倒に結び付けられるわけではない。」
　→完全な打倒≒絶対戦争以外の明示
続いて
「敵戦闘力の撃滅、敵の一地方の占領、敵の領土の一時的な占領、敵の領土の一時的な侵略、直接政治的関係に指向された行動、敵の攻撃の受動的な待ち受けなど全ての手段はそれぞれの状況の特質に応じていずれかが選択され、敵の意思を屈服させる為に使用される」
　→選択肢の多様性をあげ、絶対戦争以外の現実に取られる方策を列挙
※ここで、敵戦闘力の撃滅も手段のひとつに上げられています。その手前も困難とはしてますが、不可能とは言っていない。

この2つの文章は連続しているのでクラウゼヴィッツの中で理論としての絶対戦争と、手段としての殲滅戦は別のものと認識していると取るべきではないですか？

第8編においてもクラウゼヴィッツは
「この絶対的戦争だけを取り扱う戦争の理論は外的な影響によって戦争の性格が変化した場合には常に排斥されるかあるいは誤りとして非難されるであろう」
としていますが、これは絶対戦争があり得ないではなく、絶対戦争「だけ」を扱うのはあり得ないという意味

なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。
そして、戦争はそれだけではない（戦争は絶対戦争だけではない、すべてを絶対戦争として考えるのいくない！）というのが本旨ではないかと

（絶対戦争がありえない＝現実のナポレオン戦争がありえないものと否定することになるが、現実に起きたものを否定はできない）
（しかし、現実の戦争は決して絶対戦争だけではない！と唱えている。現実の戦争（制限戦争）こそが大多数かつ一般的で、それを目指した方が良い、それで十分に大抵の目的は達成できると主張）
2017/11/13(月) 02:07:03.18ID:/0m5Ce6C
＞なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。

なぜなら思想戦だから。ナポレオンの意図はともかくフランス国家の建前として革命防衛のための思想戦ですので。
2017/11/13(月) 02:20:51.67ID:s2h+7lCG
ちなみに絶対戦争の三条件というか要素として>987の前に極限に至るものとして
・意思を強要する相互作用
・無力化への相互作用
・戦力増大の相互作用
をあげています。

これら相互作用が理論上の絶対戦争へ至る道
（しかし、これは後で現実に置ける妥協などで実現しないとしている）
（実現しないのは理論上の極限であり、手段としての殲滅戦ではない）

またこれとは別に現実の戦争は下記の三位一体を考慮せずに論ずることは不可能ともしています。
・国民
・軍隊
・政府

こういう不可能は言ってますが、殲滅戦の困難性は何度も語ってますが不可能とまではいっていない
（そこまでやるのは無駄だし、無意味とは何度も主張していますが）
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況