F-2を語るスレ41

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2017/10/09(月) 17:51:27.05ID:PGxeaqC9
前スレ
F-2を語るスレ40
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1487508689/
2020/05/16(土) 18:42:49.57ID:YpDloKlb
>>710
出力が大きければ同じ面積でも高性能
2020/05/16(土) 18:51:31.42ID:+bp+9aFu
>>711

>グリペン新型もF-3用もGaNでそんなに違いはないはずが、全然違っている。

J/APG-2もGaNとか言う記述をネットで見かけたのですが、間違っているのですかね？

あと素子数で言うとグリペンの搭載しているレーダーが約1000個なのに対して、J/APG-1でも1200個以上だとか。


https://togetter.com/li/135968
2020/05/16(土) 19:35:26.63ID:POlGKApC
>>715
レーダー出力は発電能力に左右されるからやっぱりエンジン出力デカイ機体が有利
F414単発のグリペンに勝ち目が無いんだよなー
2020/05/16(土) 20:21:11.13ID:XHiSUaxP
［朗報］F-2ではグリペンNGに勝ち目が無いので、競合対象をF-3にすり替えることに成功
2020/05/16(土) 20:22:14.49ID:TCOZhBNK
>>716
> GaNでそんなに違いはないはずが、(発揮している性能は)全然違っている

じゃね？素子については同じGaNって彼も書いてる
2020/05/16(土) 20:23:19.58ID:e2SjrOYj
GaNにも世代があるから必然的に古いものは不利かと
2020/05/17(日) 05:27:25.06ID:yqFSX4gM
>>720

ネット上の情報によれば、F-2へのJ/APG-2へのレーダー装換が始まったのが2010年から。
同じくネットの情報によれば、グリペンNGの搭載レーダーって2015年に実用化予定だったタイフーン用のキャプターEのサブセット版でしたよね？
わずか数年の違いでそんなに性能の違いが生じるものなのですか？
2020/05/17(日) 05:45:16.20ID:LwoJ3dqL
同じだけの技術水準と、同じだけの投資のもとでなら、5年の違いは結構でかい
その技術の革新期、新技術の勃興期なら特にでかい
問題は、その前提が本当に成り立つのか？という点でな
つまりわからん

常識的に考えてみれば、同じ西側なら後で作ったほうが性能がいいと考えるのは自然だが
2020/05/17(日) 10:04:12.73ID:bHsfU0be
だいたいAPG-83と同等の性能かそれ以上と言われてる>>グリペンEのレイヴン
2020/05/17(日) 12:31:12.89ID:Gs6E5fZe
西側というだけで技術力がみんな横並びという前提こそ成り立たんだろ…
2020/05/17(日) 13:23:10.98ID:fGTeMIbk
>>721
君の意見は日本とスェーデンがそれぞれ持てる技術をすべてつぎ込んで資金の制限無く最高のものを作った場合の話し

レーダー換装と言っても全部同じ条件と言う訳じゃ無い

既存のものをいくらお金をかけてどの位の性能にするかという要求は輸出を想定したスェーデンと数十機だけの性能確保の為の日本ではそもそも予算が違うだろうね
2020/05/17(日) 13:26:16.06ID:fGTeMIbk
日本の場合はF3用レーダーの部分開発みたいな側面もあっただろうね
2020/05/17(日) 13:26:51.05ID:fGTeMIbk
つまりまだ本気だして無いだけ（笑）
2020/05/17(日) 13:58:54.89ID:Tgs7k/4q
良かった。

これでID:fGTeMIbkのメンツとプライドは保たれたんだね。
2020/05/17(日) 20:20:46.11ID:PtsVLpdp
>>724
とはいえ素子以外の汎用部分なら、アクセスできる部品に大きな差があるわけでもなく
結局はどこがプライム取ってるかって事でもあるんじゃないかね

ES-05レイブンの作り手はガリレオ、そのガリレオの属するレオナルド・フィンメカニカグループがどれだけの研究投資能力があるか
グループとしての売り上げ高は100億ユーロを越え、MBDA経由でBAEとも関係が深いわけだ

･･これ、日本よりも投資環境の母体恵まれてねえか
2020/05/17(日) 21:10:17.95ID:a+Dat952
つうかエディンバラのレオナルドUKはフェランティそのものな訳で
レイブンの輸出だって毎度、英国政府の承認が必要
2020/05/17(日) 22:50:07.41ID:wED4ySJY
F-35のアビオニクスの大半をBAEとその子会社が抑えてることからも分かるように、GaN AESAレーダー以外で日本があの辺の企業群に太刀打ちできる技術はほぼ無い...
2020/05/17(日) 22:53:31.46ID:wED4ySJY
その頼みの綱のレーダーにしても対地SARやIR・光学センサーとの統合表示技術なんかで大きく水を空けられてる

それに中東やアフリカで収集した東側兵器のシグニチャーや電子戦ノウハウも一朝一夕に追いつけるものじゃなくて、もうお手上げ
2020/05/17(日) 22:53:33.23ID:T5yc+sXG
急にBAE登場
あそこAESAとかやってんの？
2020/05/17(日) 23:21:33.82ID:9YP4N8L/
ミーティア関連で日本のAESAを頼ったあたり察しろよ。
2020/05/17(日) 23:27:41.41ID:9FkZPadG
>>731
あんまり不都合な真実を告げてやるなよ
「うるさいうるさい！良く知らないヨーロッパ企業より日本のほうが技術が上なんだ！」
とコピペ喚きマンが誕生しちまうぞ、それはよくない
2020/05/17(日) 23:29:22.51ID:9FkZPadG
>>733
あのへんの協業関係を知らずに、急にと申されましても…
無知はご自慢になりませんよ
2020/05/17(日) 23:53:20.63ID:eTYxDMzt
>>734

>>731にあるようにレーダー単体やAAMのシーカーは充分対抗できるで

逆に今回話題になったようなセンサー類全体の話になってくると、途端に雲行きが怪しくなってくる
2020/05/17(日) 23:56:34.56ID:Ag3CDWsD
エルビットとか忘れられて可哀想
2020/05/17(日) 23:57:27.42ID:5pyBGoZm
>>737
>センサー類全体の話になってくると、途端に
そこは、後発の利、とも言える。
後追いは楽なの、そしてコストも安くなる
2020/05/18(月) 00:26:22.66ID:m6pwXrq4
>>739
無邪気な発想に水差してしまって申し訳ないけど、ここでいう後発はワイらなんや・・・
2020/05/18(月) 00:54:38.23ID:cEmBgPUs
>>740
>ここでいう後発はワイらなんや
だから、米欧のセンサー統合を手本に、後発でサクッとやるのさ。
センサー自体は元からできる(赤外は20年ぐらいサボっていたが最近ヤル気だした)、統合のための処理系はハードだけはできる、後は統合のやり方をカンニングできる
2020/05/18(月) 01:04:51.76ID:PB9KpZm4
カンニングって…
2020/05/18(月) 01:06:33.91ID:cEmBgPUs
>>742
>カンニングって…
全く新しい、独創的なセンサー統合を発明する必要は無い。
米英仏のセンサー統合のどれかをマネするだけ。
2020/05/18(月) 01:10:09.70ID:PB9KpZm4
仕様や技術をあちらが公開してくれるわけじゃないんだぜ
いや、そういう言い方にしたいだけならとめはせんが
2020/05/18(月) 11:07:59.07ID:XC8Twy9T
>>744
ブラックボックスの分解ならまかせろニダ<｀∀´>
2020/05/18(月) 12:46:00.52ID:ceRqYpYL
知らなければ「日本のほうが上！」
知ったら今度は「カンニング！(その手段は無い)」
なんだろうね、このつまんないの
2020/05/18(月) 13:09:19.27ID:cEmBgPUs
>>746
なんか10人ぐらい相手に戦ってますよ。お気を付けて。
2020/05/18(月) 21:32:38.04ID:pO0j7MHz
>>747
戦い（笑）
2020/05/18(月) 22:18:10.33ID:fj9Ekl4I
IDが7MHzって
微妙にかっこいいな
2020/05/18(月) 22:21:00.85ID:XlQ6hu9e
実戦での運用実績が圧倒的に足りないんだから仕方ない
ハイテク素材産業は凄いけどね
2020/05/18(月) 23:18:16.11ID:u7ARwWAx
米露中だって冷戦後はニアピア戦の経験皆無だし
2020/05/19(火) 13:56:34.14ID:TaLnDUO7
「IDが7MHz」
メガドライブくらいかな？
2020/05/19(火) 16:56:09.20ID:pOaqnk2E
結論としてはF-2はグリペンEに総合評価で敗北、でおk？
2020/05/19(火) 17:10:22.49ID:T3lFnA/u
それはキミの願望
2020/05/19(火) 17:21:15.61ID:36IIWBtb
>>754
つ ハンカチ
2020/05/19(火) 17:21:16.51ID:F+NEy7vT
無敵の戦闘攻撃機F-2には敗北の二文字は無い
2020/05/19(火) 17:22:55.40ID:rDNAo2oO
そりゃ最新型のほうがいろいろ良いに決まっているだろう
エンジンパワーと問う裁量の余裕はF-2のほうがあるが、それ以外は別にかまわんよ
2020/05/19(火) 17:48:59.58ID:ybgufiuJ
まあグリペンが悪いわけではないけど機体規模でF-2のほうが有利　F-15には当然完敗
特に海に囲まれた国でグリペンなんて選ぶのはナンセンス　

アビオニクスはいくらでも新しくできるが器は当分使う必要があるから「アビオニクス優秀だから」なんて評価も的外れ
2020/05/19(火) 18:19:41.55ID:rDNAo2oO
おいやめるんだ
アビオニクスを新しく出来ないPreMSIPのF-15の立場が無くなる
F-2も、J/APG-2の視程をさらに伸ばしたAPG-3とか出て搭載しないかな
SNIPERも早く全部に搭載して欲しいもんだ
2020/05/19(火) 18:41:59.39ID:ybgufiuJ
？　F-2もレーダーの改良計画まだ動いてるぞ　
ミッションコンピューター入れ替えはスナイパー導入とあわせてやってる
J/APG-2で終了じゃない
2020/05/19(火) 18:54:59.46ID:pyjedJhr
>>759
予算をかけて良いならなんぼでもできるぞ？＞Pre-MSIP
フレームは、ほぼF-15Cの前期型なんだから出来ないわけがないだろう
2020/05/19(火) 21:43:55.37ID:06vzuJDf
>>757
スーパークルーズできる事からも分かるように、グリペンの方が推力に余裕があるのよね
2020/05/19(火) 22:06:29.24ID:Zl6OlNA0
>>760
先に書かれてた話か、ありがたいが…
いっしょにレーダーもF-3と同じものにかわんねえかな、それはさすがにまだか
2020/05/19(火) 22:07:21.40ID:Zl6OlNA0
>>761
しかし後期型しか次の改修はしないそうな、なにか都合の悪い部分でもあるんだろう
魔改造して欲しいけどなあ
2020/05/19(火) 22:26:39.59ID:pyjedJhr
>>764
ハード的には、徐々にライセンス生産の範囲を拡大したせいで各Blockのパーツが入り交じっているので細かい部分で補整が必要って話しは聞いたな
ただし予算をかけていいんなら普通に近代化改修は可能（というよりも事故機をMSIP改修はしている）

ぶっちゃけて予算つけてくれないのが全てだと思う。
F-15Jに関しては使えるパーツ取り出来るように取っておくんでないかな？
2020/05/19(火) 22:33:59.87ID:Zl6OlNA0
>>765
そのへん、一気にこう･･･どうにかできないもんかね
お金と言うより手間のほうが問題かもしれんね、それを把握統括できる人材はどれだけいるやら
考えるとしんどい

>>762
グリペンEの空虚重量7.1t、F-2は9.5t
推力は98kNと131kN、燃料考慮しないならわずかにグリペン優位か、驚いたな
2020/05/19(火) 22:45:36.63ID:FxE04ErY
今回のMSIP機のJSI化に1機30~40億円掛かってる

Pre機からの改造となると、一説には1機100億円近く掛かるとか（イスラエルが同等の改修を9000万ドル掛けてやってる）
なら90億円のF-35買った方が安い
2020/05/19(火) 22:46:55.81ID:Z84FI9ik
>>766
推力重量比で優位にあるし、当たり前っちゃ当たり前だけど空気抵抗もRCSもグリペンの方が低い
2020/05/19(火) 22:59:48.51ID:pyjedJhr
>>767
JSIも配線更新するから必要になる経費は大して関わらない節はないわけではないけどね。
まあ安く見積もっても６０億以上かかるのは確実だろうから。普通に考えたらになるよね。
2020/05/19(火) 23:14:51.93ID:lREgVg2I
>>766
>グリペン優位か、驚いたな
タイフーンと同じ (F-15C系もだけど) ボディにそわせるAAM取り付けの効果でしょう。更に増槽無しの条件付き。
局地戦闘機と、中距離で戦う戦闘攻撃機の要求仕様の違いですよね。
2020/05/19(火) 23:59:58.72ID:pyjedJhr
ついでにいうとF-16ベースの関係もあるしね。
2020/05/20(水) 00:42:33.58ID:kwdVZzeG
質問ばっかりで申し訳ないけど、次期戦闘機用の試作高出力レーダーについてのネット上の記事でAPG-1/2と同サイズだけど、（レーダー素子を？）冷却する装置の関係で小型なF-2に搭載出来ないなんて記述がありました。
F-2より機体規模が小型なグリペンのレーダーが素子がAPG-2より高出力なのだとしたらそのあたりどう解決しているんでしょうか？
可能性として思いつくのは以下の二つなのですが。

1．グリペンのレーダーの素子は日本製の素子より圧倒的に発熱量が少ない。
2．グリペンはF-2より圧倒的に高性能な冷却装置を搭載している。

どちらなのか、それとも両方を兼ね備えているのか。
ご存じな方がいらっしゃたら教えてください。
2020/05/20(水) 01:34:24.18ID:Bw6EebKW
>>772
>グリペンのレーダーが素子がAPG-2より高出力なのだとしたら
それが嘘。が一番ありそう。
米英の評価では、グリペンE/Fレーダーはかなりダメ。
2020/05/20(水) 01:35:19.39ID:e/YuesHj
英国はいまだにグリペンの外販代理してるんだったけ？
2020/05/20(水) 01:46:48.86ID:xQjQvJgM
>>772
>>773
グリペンEで機種部分の冷却機構を再設計（専用の冷却口を設置）してるのでその点は問題無い


逆にC/D型へのES-05改修プランについてはここが障壁になってる
F-16へのAPG-83換装も、ポン付できて最小限の手間でアップデートできる代わりに電力供給と冷却面で制限があって性能を抑えているとのこと
2020/05/20(水) 01:49:54.12ID:94WIUgBm
こういうスレで国産厨の側がボコられてんの珍しいな
2020/05/20(水) 03:12:15.40ID:jSJ0cwxV
軽々しく厨をつけるんじゃないよ、相手が意固地になるように誘導するのはやめえや
778名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 05:08:54.47ID:N2d7NXuM
全ては費用対効果なんだよ
軍事費だけで国が回るわけじゃないのだから
2020/05/20(水) 06:52:20.49ID:jSJ0cwxV
性能の比較の話をしていたんだが
2020/05/20(水) 10:32:07.91ID:NiUbhcrC
>>770
ボディにそわせる=コンフォーマルフェールタンク(密着型増槽)だから、ミサイルだとコンフォーマルエクイップメント(装備)っていうのかなあ?
2020/05/20(水) 18:20:07.61ID:kwdVZzeG
>>775

>グリペンEで機種部分の冷却機構を再設計（専用の冷却口を設置）してるのでその点は問題無い

機首って事はレドームとノーズランディングギア、あるいはキャノピーの間に開口部を新規に設けたという事ですよね。
グリペンEで画像をぐぐってみても、機首上面と正面から見て向かって右側にはそのような開口部はないようなので、左側ないし下面に開口部があるのでしょうか？
教えてくんで申し訳ないのですけど、新規に設けた開口部の画像とかありませんかね？
2020/05/20(水) 19:18:16.48ID:inW4FaFo
>>781
正面RCS0.5㎡を維持してることからも分かるように、パッと見て分かるような位置には開口してないんじゃないかね
2020/05/20(水) 20:01:52.19ID:kwdVZzeG
>>782
> >>781
> 正面RCS0.5㎡を維持してることからも分かるように、パッと見て分かるような位置には開口してないんじゃないかね

作動時に開口するような仕組みなんですかねー。
あるいは、ノーズギアとメインランディングギアの間に開口部があるとか。
機首と言えるかどうかは微妙な所ですけど。
ただ、そのあたりには同じく熱源となる機関砲があるみたいなんですよねー。
ひょっとすると表面冷却を採用しているとかなのかな？
2020/05/20(水) 20:57:17.99ID:f55sgDRl
結局は言うだけならなんとでも言えるの領域をでていないだけのような
785名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 23:26:14.79ID:Hd/cX8U/
グリペンごとき「小国が作ったわりにはよく出来てます」程度の戦闘機がネット界隈だけで過剰に持ち上げられてるのが笑える
実際はまったくたいした戦闘機でない　F-16の最新型にも届かないしF-2にも勝てる戦闘機でない
だけどニワカ軍オタはそんなマイナー戦闘機を評価することで自己主張のネタにしてる程度の話　くだらない
2020/05/21(木) 00:07:16.38ID:0qoaLXBm
人口800万の小国の作った戦闘機に、ことごとくスペックで敗北してる自称国産戦闘機とその製造元の大国（）さんはねぇどんな気持ち...？？？>>785
2020/05/21(木) 00:26:04.61ID:5NtUZn7w
>>785
別に持ち上げてるんじゃなくて、新しいものは強いっていう基本を再確認してるだけ
そういう煽る様な言い方するから、>>786みたいなのが沸くんだよ
いい加減にしてくれ
2020/05/21(木) 00:54:30.32ID:tx546ox+
頼む！メンツを保たせてくれ...！まで読んだ
2020/05/21(木) 01:01:34.35ID:5NtUZn7w
そういう受け取り方もキメェ
技術と時間の関係を、どうしても受け取りたくないお子様もいらっしゃるようで…
2020/05/21(木) 01:05:01.33ID:bBYARY6H
あ、やっぱり自演なのね
2020/05/21(木) 02:45:23.60ID:5iRZPgVI
だから「新しいから強い」理屈でいけば古臭い９０年代開発のPIRATEを持ち上げて
「スナイパーATPより高性能」言い出したグリペン派のオツムの出来が問題よな
2020/05/21(木) 03:26:07.02ID:LflQvEXH
次スレのワッチョイいれたほうがいいとおもう
793名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 04:44:14.38ID:wSZ3lWq9
>>783
リベット1本浮いてもRCS急増するのに作動時開口はないでそ
794名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 07:50:45.96ID:3+TpmPfE
>>792
次スレではないかもしれんが、ワッチョイスレは別にあるぞ
F-2を語るスレ42
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519100575/l50
2020/05/21(木) 11:40:39.43ID:kJ9vYIQW
>>791
対空に関してはエンジン排気や機体表面の摩擦熱を大まかに捉えるIRセンサーだから、パイレーツのような完全なIIRセンサーとは土俵が違うということ>>スナイパーATP
2020/05/21(木) 11:46:23.58ID:3sDRYEzZ
そもそもパイロットに対する表示系も独立した小さいものなので
レーダーと完全に統合してるタイフーンのパイレーツとグラスコクピットの組み合わせとは情報処理に歴然とした差がある

もちろん本来の用途が対地攻撃向けだから、スナイパーATP自体の評価が下がるわけじゃない
ただ本格的な対空用ではないってだけ
2020/05/21(木) 13:00:01.27ID:aBDa0q0O
>>790
えぇ・・・
2020/05/22(金) 05:51:22.92ID:2IrovblL
>>783
ウェポンベイ無い機体のRCSなんてクリーン形態のものでほぼ意味が無い
実戦では燃料タンクにミサイルも吊り下げるからグリペンのRCSもF-15も大してかわらん
あくまでカタログ性能充実以上の意味は無い
2020/05/22(金) 11:19:44.02ID:9oyChpkp
>>798
ミサイルをステルスにすれば良い
2020/05/22(金) 11:45:14.38ID:xwnAF8ch
グリペンは電子戦にステータス鬼振りしてるから「RCSは目立たない程度であればいい」っていう発想なんじゃなかった？

防空戦闘機だから極端なステルス性能が必要ないのはF-3と条件同じかも
2020/05/22(金) 11:47:18.03ID:shGSLHBn
＞防空戦闘機だから極端なステルス性能が必要ないのはF-3と条件同じかも

F-3は高いステルス性要求してるよ
2020/05/22(金) 13:40:20.09ID:ZWchGp72
>>801
DMUやポンチ絵見る限り後方ステルスは限定的っぽいね
2020/05/22(金) 13:51:51.97ID:shGSLHBn
運動性への要求も高いからね
2020/05/22(金) 15:34:53.26ID:BJFA2xka
開戦初日に敵防空網制圧でもやるんでなければ、RCS0.1㎡以下はあんまり意味ないって言うね
2020/05/22(金) 15:37:59.02ID:oWY9Ty7R
>>802
>後方ステルスは限定的っぽいね
全翼の亜音速にでもしないと、後方ステルスは無理っぽいですよね
2020/05/22(金) 17:13:39.73ID:6bzdK+0O
F-2はもうちょい電子戦に力入れれば良かったのに

この分野ではグリペンEどころかC/D型にもボロ負けしてないか？
2020/05/23(土) 00:34:20.15ID:KAAY2RCY
F-2の統合電子戦システム (IEWS) 　それほど悪いものじゃないぞ
F-15近代化改修機でも一部採用されてたほどで割りと近代的
グリペンC/D以下って評価は認知バイアスきつ過ぎるわ　
2020/05/23(土) 01:00:48.06ID:9Vpgo43J
何というかグリペンをあげてF-2を下げたい人間がいるようにしか見えないんだよなぁ
2020/05/23(土) 01:13:57.32ID:4Ung0mXB
何というかF-2をあげてグリペンを下げたい人間が返り討ちに遭ってるイメージ
2020/05/23(土) 03:27:51.66ID:rzyDnUbD
作られた時代の違いやコンセプトを考えてくれって何度も何度も書いたのだ
811名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 07:34:14.35ID:c8O4ntIH
何かとグリペンが比較対象になってるけど、他の機種はないんですかね？
812名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 08:29:21.79ID:R5ZBCxVs
本来比較すべきなのはスーパーホーネットやタイフーンだけど、片や双発の艦上機、片や双発の20年遅れだから。

グリペンはE型で大型化してF-2に近い規模になったから比較しやすいのでは。
しかし、グリペンE軽いから翼面積が小さくて済んでいるが、軽いということはあんこが詰まっていないと言うことでアビオニクスはお察しします。

あと、上にES-05がAN/APG-83に匹敵するとコメントしている人がいましたが、AN/APG-83のカタログスペックはJ/APG-2以下だよ。
2020/05/23(土) 09:23:07.16ID:rylOCBuE
>>グリペンE軽いから翼面積が小さくて済んでいるが


うわっ...（すべてを察する）
2020/05/23(土) 13:36:02.81ID:oXJea1Gf
何か主張があるなら明確に書いたほうがええで
察しだけじゃわからん、機体規模が小さい軽いって話ならおかしくはない
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