F-2を語るスレ41

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2017/10/09(月) 17:51:27.05ID:PGxeaqC9
前スレ
F-2を語るスレ40
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1487508689/
2020/05/29(金) 02:03:26.17ID:WUoO/+79
>>878
言い出してくる人間はそこまで考えないでしょうけどね。
2020/05/29(金) 02:09:42.75ID:pVIjQDt+
>>879
それを俺に言われてもそのなんだ、困る
2020/05/29(金) 02:37:12.24ID:l0MxWQFa
F-2も主翼交換は可能　むしろ国産機だから自由がある
これがF-15　F-16なら米国の許可がいる　費用対効果だけが問題
F-15Jの改修で国産レーダーのせようか御伺い立てたらやんわり（だが確実に）断られた
F-3がうまくいかないならオプションとしてF-2主翼交換はでてくるだろうね
F-35最新型の導入と比べると確かに弱いが国内産業保全の意味では有力　
2020/05/29(金) 04:28:52.52ID:kzQG1ldi
F-16って当初は500万ドル位だったんだよなあ
高くなったもんだ
2020/05/29(金) 04:28:55.42ID:3Q9L1uYq
>>881
左翼だったかはLM製造…
2020/05/29(金) 04:33:17.95ID:kzQG1ldi
まあ物価も違うし仮に500万ドルで買ったとしてもレーダーがなくサイドワインダーとガンと自由落下爆弾しか使えないなら今では役に立たんが
2020/05/29(金) 05:00:24.57ID:WUoO/+79
砂漠に転がっているF-16A/B　BLOCK10までで即時に出せるのはそれなりにあるらしいけどね。
高等練習機需用にそれらどっこかの国が引っ張り出したら面白いのになとは思ってる。
2020/05/29(金) 09:36:45.43ID:nf2tmtPl
>>877
F-2の仕様をアメリカ側に提案するとき

日本「F-16に対艦ミサイルを4本吊るしたい」
アメリカ「いや、2本吊るせるF-16を2倍揃えた方が安上がりだよ？」
2020/05/29(金) 09:37:11.79ID:nf2tmtPl
というストレートすぎるツッコミを喰らった模様
実際にはその通りだったわけだが...

結局ASM-3で2本搭載に戻ってるし
2020/05/29(金) 11:25:53.86ID:NSQ8pOWX
>>881
主翼の片一方はアメリカのワークシェアリング部分なんじゃ無かった?
2020/05/29(金) 11:41:17.55ID:8XhggNjg
>>888
>主翼の片一方は
・国内に両翼の製造治具はある(試作段階は国内で全部製造)
・契約の問題だけなので、製造再開は面倒だから若干のロイヤリティーで手をうって、国内だけでやるよ。
2020/05/29(金) 11:51:51.67ID:7mIuDWbN
ゲラゲラわろてる


853 名無し三等兵 sage 2020/05/28(木) 22:51:57.51 ID://LwJ29D
>>849
割と最強クラスのF110エンジンのパテントや後部胴体の生産分担コミコミで40億円ってアメリカ優しすぎない？
2020/05/29(金) 13:07:03.60ID:WUoO/+79
>>886
F-16ｂｌｏｃｋ４２（当時の最新鋭機）をいれてパイロットを２倍に増やして航続距離がたらんから給油機即応できる分でKC-135をいれてってやったらどう考えてもF-2よりも高くなるわ
>>887
ASM-3が大きくなったからね。
2020/05/29(金) 13:28:29.84ID:KoG9z4pA
>>891
それでも2倍の機体数の方が遥かに戦力になるな
2020/05/29(金) 13:46:32.47ID:WUoO/+79
>>892
コスパって何？＞多くいれて大規模インフラ整備がいる次点で

空戦でも普通にAIM-120Bのフルスペック誘導できんからそれほど役に立たんぞ（そもそもBlock42導入当初に売ってくれるかも不明だしな）
2020/05/29(金) 14:27:44.55ID:KoG9z4pA
>>893
ちょっと冷静になって考えてみな
擁護したい気持ちは分かるが
2020/05/29(金) 15:03:42.56ID:brAVqDj7
>>887
F-16はASM-3を2発積めるか？って問題も…
2020/05/29(金) 17:55:55.23ID:NSQ8pOWX
>>895
4発では?
2020/05/29(金) 18:59:18.09ID:WUoO/+79
>>894
89年にいれて００年代にF-16CM/DM(F-16 CCIP)相当まで近代化改修してF-16V相当まで改修しろといっている人間が多数いるまで読めるな
2020/05/29(金) 19:11:07.14ID:LUW7Azrf
インフラガー程度の頭に、考えろと言う方が無理か
2020/05/29(金) 19:18:12.26ID:WUoO/+79
>>895
米国が許可を出してつめたとしてF-16単体では作戦区域まで飛べない可能性が大。

あと近年の傾向からいってASM-3の搭載許可がおそらく下りない。
2020/05/30(土) 02:04:36.54ID:AYAsOMFI
1.3tのポップアイ吊るしてんだから余裕でしょ>>895

許可も何も、搭載したいものサンプル一式献上してアメリカの顔を伺うのはF-2だって同じだよ>>899
2020/05/30(土) 08:12:13.73ID:jnTOrxWJ
>>900
仮にも国産機のF-2と完全輸入機となるF-16じゃあハードルが全然違う
国がMRJ（国産機開発）にこだわった理由分かってないだろ？
2020/05/30(土) 10:21:07.37ID:Xuy8MNH5
F-15Jをあれだけ弄り倒してるんだから余裕でしょ>>901
勝手に完全輸入にされてるのが気になるけど>>F-16

機体が国産かどうかよりも、調達数や寿命によって改修のモチベーションが左右される
2020/05/30(土) 11:28:51.79ID:F/rnrreN
>>902
いやビジネスはそんなに甘くない

F-15のライセンス生産も導入機数が少ない時（まだライセンス料金の支払い総額が少ない）はちょこっとだけで
機数が増えるにしたがって日本でライセンス生産してもよい部分が増えていった
ちゃんと支払ったお金に応じて細かく日本の作ってより範囲が増えている

F-15の改修が許されているのは日本が220機という大量の導入をして莫大なライセンス料金を支払っているから
「お得意様にはサービスします」という事
今だとピンとこないかもしれないけどＦ-15は「戦闘機のロールスロイス」と言われた超高価な戦闘機だったので
それを大量導入できたのはＧＤＰ世界2位の日本だけだったのでアメリカからみれば大得意先だったんだよ

外国機を改造できるかどうかは「いくらお金を払っているか」「メーカーからみてこれだけお金をもらってれば改造してもいいよ」
という話なので甘くないよ
2020/05/30(土) 12:51:15.05ID:PgUzvl4r
>>903
>日本が220機という大量の導入
F-15C系は、総生産1198機
日本 220機、イスラエル 71機+部品取り用の調達を戦力化9機、サウジ60機
やっぱり、多かったですよねぇ
2020/05/30(土) 13:15:11.34ID:Xuy8MNH5
そしてそのF-15Jの近代化改修機ですら国産の対艦ミサイルには対応しないという。
2020/05/30(土) 13:49:39.78ID:NFO/kh0K
40機程度しか購入してない韓国だって好きに改造してるので購入数は重要ではないよ
2020/05/30(土) 13:51:43.51ID:VwMogJR3
モデル末期は大盤振る舞いよね・・・F-16も最後はインド
2020/05/30(土) 13:55:14.35ID:m08uCTjG
JASSM-ERの方が高性能なんだからしゃーない>>905
2020/05/30(土) 13:59:49.69ID:z2L1ktW6
>>906
F-15Eに至っては少ロットのオーダーメイドみたいな受注形態だし
なぜ改修が盛んに行われるかというと、単純にF-15の機体寿命と内部容積の余裕がなせる技だったと
2020/05/30(土) 14:01:50.68ID:Xuy8MNH5
それ対艦ミサイルでなく対地ミサイルな
搭載予定の対艦ミサイルは、Joint Strike Missile（JSM）な
2020/05/30(土) 14:23:01.84ID:3x5EQ5/D
LRASMの方が高性能なんだからしゃーない>>905
2020/05/30(土) 14:37:31.21ID:ps3/F26M
>>906
そりゃアメリカさんにおんぶにだっこで既製品の中から選ぶ分には
いくらでも対応していくれるよ
2020/05/30(土) 15:38:53.67ID:F/rnrreN
>>906
>>912
改造と言うよりもオプション販売
2020/05/30(土) 17:59:49.63ID:sh7jBlyq
>>907
インドのF-16って継子だから実子のデジャス誕生でいらない子扱いになったんじゃないっけ？
2020/05/30(土) 19:27:02.44ID:e7/QIxGS
>>883
まだそんなこと言うやつがいるんだねｗ
当然、F-2の左翼はロッキードマーチンが作った　そう契約をしたからだ
だがその契約が交換する新しい主翼にまで及ぶわけがない　
現実に津波でこわれたF-2修理ではロッキードマーチンは主翼でなく尾部と前縁フラップの部品の納入のみやってる
2020/05/30(土) 19:52:56.94ID:Xuy8MNH5
正直ほかの機種を2000年までに外国機でいれるんなら航続距離の関係で給油機がほぼ入らないF-15Eいれた方がまだマシだろう。
F-16やF/A-18は足が短すぎる関係で論外として
917名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 23:38:57.80ID:vKMH0vJX
>>912
金を払うならお得意様だけど、自作部品を使おうとするなら商売敵だからな。
しかもこの商売には政治まで絡んでくるし。
2020/05/31(日) 02:42:15.92ID:+ZFnBCwr
>>917
技術が無い国にはもろに政治が絡むよね。
2020/05/31(日) 02:49:52.41ID:650W33yT
技術がある国でも大なり小なり政治が絡むけどね
2020/05/31(日) 12:08:34.98ID:uo58tAic
>>916
当初FS-XはF-15ベースとF-18ベース案が有力だった

いずれも「再設計が必要な箇所が少なすぎる」という身も蓋もない理由でF-16ベースに決定
2020/05/31(日) 13:53:09.14ID:+ZFnBCwr
>>920
既存機をいじらないでいれるという前提よ？
しかも言い出したやつはF-16C/Dという決め打ち前提よ

なんでそれに比べたら航続距離の関係でいじらないですむからのまだF-15Eが一番『マシ』といってるだけよ。
2020/05/31(日) 19:36:55.29ID:Ep9fulxP
日本語でおk>>921
2020/06/01(月) 23:52:46.68ID:ZhsV3Ntz
チンパン福田もアンパンマン石破も頭がおかしいからその場の思い付きで勝手に兵器の生産ラインを閉じるゴミ
そういう無能な働き者の所為で、自衛隊の兵器調達には大きな困難が伴う

中国の軍拡に合わせて、F-2の調達数を三個飛行隊から四個飛行隊に増やすとか、
ブルーインパルスの機体をT-4からF-2に変えるなどしても良かった
2020/06/02(火) 12:55:14.48ID:TcZBlueM
国民の大半にまともな軍事知識が欠如していて尚且安全保障への理解と関心が無い場合、
反日売国反自衛隊の少数世論やマスゴミの声が相対的に大きくなるし、質の悪い議員が大臣になってしまうので、
兵器調達を無計画に中途で打ち切るなどのおかしな政策が実行されてしまう
2020/06/02(火) 17:24:28.23ID:cutw85Gs
自衛隊内部でF-2いらねえ派が主流だからこそ途中で切られたわけで、
当時石破じゃなかったとしても結果は変わらんよ
勿論最終的な責任の所在は決めた石破にあるけど、
省庁内部でどういう扱いされていたのかを理解せずに○○が悪いとかほざいてるのこそ、知識の欠如
2020/06/02(火) 18:23:27.02ID:dIO3EfpL
自国で地産地消する戦闘機としてはF-22に次ぐ超高級機なのに
中身はF-16とどんぐりの背比べじゃ打ち切られても仕方がない>>F-2
2020/06/02(火) 18:52:31.87ID:92oGSilF
F-22が欲しくて欲しくてたまらない病が発症していなければ
F-2は今と違う道を歩んでいただろう
2020/06/02(火) 19:04:46.78ID:TcZBlueM
F-22Aの調達が決まっていなかった時点でF-2のラインを閉じたのはバカ過ぎる
その結果東日本で悲惨な事になった
2020/06/02(火) 20:05:04.16ID:y56gNkSF
FI乗りにしてみれば、那覇から出撃して与那国島上空でCAPやって戻ってくるみたいな任務も想定しなきゃならんわけで、
三沢から出撃して宗谷海峡上空でASMぶん投げて帰ってくるだけのFS乗りと違って、小型の単発機はヤダってなっても不思議は無い
F-35だってF-22入手できないの確定するまで全然興味持ってなかったし（そもそも配備時期が他の候補より遅れるという問題があったが）
2020/06/02(火) 20:39:11.87ID:3MY5WSTH
F-22よりF-35の方が航続距離長くね？
2020/06/02(火) 20:39:15.80ID:TcZBlueM
>>929
双発の機種が欲しいなら、F110-IHI-129双発の大型戦闘攻撃機を新規に開発すれば良かっただろう
単発エンジンのF-16をベースにしてしまった以上は双発の戦闘攻撃機は入手できない
2020/06/02(火) 20:41:28.23ID:QOKMw2p4
エンジンだけでは出さんと言うのに・・・
2020/06/02(火) 20:47:47.21ID:y56gNkSF
>>930
航続距離より、1発止まったら死（滞空時間長い＆飛行経路の大部分が洋上）なのが問題では
2020/06/02(火) 21:03:05.23ID:mQWhSadh
F-1は長距離対艦装備で片発だと緩旋回で墜落する位、非力だったけど旋回しなければ無問題
2020/06/02(火) 21:15:42.64ID:TcZBlueM
>>932
双発戦闘機を新規に共同開発なら行けたんじゃね？
既存機の改造しか認めないと強硬に主張されたなら無理だろうけど
2020/06/02(火) 21:24:20.28ID:QOKMw2p4
真っ当な新規共同開発じゃ大して儲からんもの
ベース機あてがえば向こうはさして手間かからず確実に儲かる

それとF110-129で双発は予算オーバーだろうし・・・まあ　せいぜい日本の金でスパホ開発とかだな
2020/06/02(火) 21:37:53.92ID:TcZBlueM
F/A-18ベースとかF-16ベース以上のゴミになるじゃん
2020/06/02(火) 21:40:00.47ID:wcXd/nqU
結論から言うとF-2よりグリペンの方が優れてるっぽい
2020/06/02(火) 21:42:08.68ID:+Uwi+ITW
寧ろノースロップの夢再び、Super Lとかが出来た予感
2020/06/02(火) 21:44:51.44ID:HHSF/BVJ
FS-Xの最有力候補はホーネットだったんだぜ
2020/06/02(火) 21:48:06.33ID:z8meClbT
>>938
グリペンはASM-2を4発積んで
高空〜敵艦近くで海面スレスレ飛んでASM-2を発射〜
高空を飛んで離脱

で、830kmの行動半径を達成することが出来ない
2020/06/02(火) 22:27:38.52ID:e1apqVsm
>>935
「じゃあ、ベース機はF-22な！」って言われるだけだぞ？
2020/06/02(火) 22:31:50.11ID:OtmtvkQ6
>>940
実際に官報でも決まるまでは最後まで残ってたしな＞F/A-18
>>941
米製戦闘機で唯一出来そうなのってF-15Eだけでは？
2020/06/02(火) 22:32:17.08ID:OtmtvkQ6
>>942
ねぇーよ＞ベースがF-22
2020/06/02(火) 22:35:12.29ID:bQ+w4NU2
>>941
そもそもグリペンであれば同じ費用で2倍の機体数を揃えて低コストで運用できるから
2発搭載の標準的な構成+航続距離でええんでないの
2020/06/02(火) 22:36:27.26ID:bri3VTp/
400海里の航空機が2機いても、500海里先へは行けないんやで
2020/06/02(火) 22:37:42.33ID:OtmtvkQ6
>>945
ねぇーよ。＞低コスト運用
根本的な航続距離がたらん

そしてそれを伸ばすには、給油機が必要だが給油すると時間という貴重な物が奪われる
つまり役立たずだな
2020/06/02(火) 22:41:56.80ID:R6+7062D
積んでるエンジンの燃費の問題で仕方ないけど、F-2の方が足短いじゃん
2020/06/02(火) 22:44:48.15ID:cutw85Gs
E/Fで結構改善されたけど従来グリペンの航続距離は大陸国向け過ぎる
2020/06/02(火) 22:48:18.42ID:ZWnwGioX
F-2もグリペンも増槽装備なら相当だし、逆に機内燃料だけだと悲惨
2020/06/02(火) 22:58:04.93ID:bri3VTp/
>>948
まさかとは思うけど、素のグリペンEで想定してる？
2020/06/02(火) 23:10:24.86ID:y56gNkSF
機体の価格が半分でもパイロットや整備員のコストまで半分にはならない件
2020/06/02(火) 23:11:45.06ID:OtmtvkQ6
>>951
むしろなんで素でないグリペンと比較できると思ってるんだ？
2020/06/02(火) 23:38:58.86ID:bri3VTp/
>>953
ASM4発積んだら条件変わるだろー
それに、新しいエンジン積んでるグリペンEと、なんだかんだふるいエンジンのF-2とじゃ比較はなあ
2020/06/02(火) 23:41:30.84ID:OtmtvkQ6
>>954
2000年にグリペンEが製造できるっていう次点で頭ががちでおかしい
F414すら米国がださんだろう。
2020/06/02(火) 23:44:33.61ID:bri3VTp/
>>955
何言ってんだ？
今は2020年だろ、今の時点でグリペンE持ち出して比較してると思うじゃん
2020/06/03(水) 00:25:20.51ID:PoOWzSwn
>>938
当時エンジン国産化できてればグリペンがベースでも良かったなあ

グリペン双発にしてコンパクトな16トンエンジン搭載。
主翼は大型化するが新素材で軽量
2020/06/03(水) 00:45:17.30ID:wgdKdbaY
>>957
グリペンベースってF-16ベースに決まったのが88年だったから無理だろう。
2020/06/03(水) 04:45:29.23ID:nOadeiQK
グリペンベースに近いのは当時だとF-20ベースで日米共同開発だな
2020/06/03(水) 05:11:46.18ID:wgdKdbaY
真顔で日本側も米国側もねぇーよっていうやつだ＞F-20ベース案
2020/06/03(水) 09:19:01.19ID:LXE0gpuu
>>949
>E/Fで結構改善されたけど
その結果、グリペンは4.5世代の標準価格帯に並び、コスト競争力を失ったよ。
F-2の方が安くなったぐらいだ。
2020/06/03(水) 16:01:42.92ID:z7fJhmMP
大体の価格

・JAS39E 72億円（フィンランドへの提案価格）
・F-2A 130億円（+開発費）
2020/06/03(水) 16:11:06.09ID:oNjM/eXN
ブラジルは同じ130億でも今の通貨価値だからF-2より断然安いね
2020/06/03(水) 16:50:38.12ID:AELXuSo0
>>962
F-2も海外に売却するなら開発費(3200 億円を機体単価に上乗せ)は全額償却済みで、アメリカに払うライセンス料も輸出出来れば儲かりますよって40億→10億に値切れば輸出価格80億位で輸出できる
2020/06/03(水) 17:35:21.19ID:LQ7MZQZ6
>>963
ブラジルの130億円は単なるライセンス生産じゃなくて

コクピットの液晶ディスプレイ一つ一つから工場を新規に建設する案件込みの値段なので、
むしろ「素のグリペンどんだけ安いの」という一例でもある
2020/06/03(水) 18:09:22.51ID:mfHc5G07
それだけじゃない
パイロットの訓練やテストを実施する飛行場もサーブが負担してるね
2020/06/03(水) 19:16:44.97ID:wgdKdbaY
>>963
いまなら普通にステルス機のF-35いれる定期
2020/06/03(水) 20:48:51.06ID:iQTqZXBC
F-35の場合はイニシャルコストがまだ1機200億コースだし

運用面、ターンアラウンドの時間なんかも雲泥の差なんで直接競合しないかと
2020/06/03(水) 20:50:23.47ID:eOfwgKYC
その金額で売ったら全く利益が出せずに慈善事業になる>>964

アメリカもF-16売った方が儲かるので、そもそも輸出に乗らないし輸出もさせない
2020/06/03(水) 20:50:55.95ID:Gk9YBnuE
>>943
＞F-15E

翼面積が大き過ぎて翼面荷重がどうしても小さく、あまり低空は得意ではないって話があったな
2020/06/03(水) 20:53:32.00ID:9taVehMA
FS-Xを決めた時にはF-15Eは飛んですらいないよん
2020/06/03(水) 21:05:16.99ID:wgdKdbaY
>>968
割と直接競合するわ＞20年代での新規導入
>>970
進出距離がハード面をいじらないで唯一要求達成できるっていうだけなんだよね。＞F-15E
F/A-18やF-16が論外ってだけで
2020/06/03(水) 21:07:28.25ID:j16jLsV+
>>割と直接競合

要はそれほど競合しないのね
2020/06/03(水) 21:07:51.76ID:wgdKdbaY
>>971
それをいったら上で議題に出てるグリペンもだからね。
あくまで多少おくらせて導入しても航続距離面での要求達成できる機材がF-15Eだけだけでな
2020/06/03(水) 21:15:50.22ID:0NC41NrW
F-16ベースならあの程度の改造でFSとしての要求を満たせたが、F/A-18ベースにしてたらもっと別物になってただろうな
MHIとMDが組んでF404双発の戦闘機を実質新規開発するみたいなことになってたら、
拡張性の点では史実のF-2より優れていたかも知れんがコストも納期も史実よりはるかにかかってただろうし
2020/06/03(水) 21:17:58.19ID:RhD9HmlV
>>974
別にE型じゃなくても当時候補に挙がってたC型で良くね？
「再設計も生産投資も、なにか新しいことをやる隙がない」とかいう身も蓋もない理由で落選したけど
2020/06/03(水) 21:18:58.46ID:wgdKdbaY
>>975
いじる場所が少ないかMDがF/A-18C/DとE/Fのキメラ
2020/06/03(水) 21:27:07.28ID:muMb8SEZ
F-3はF-15Eをベースに魅惑の可変翼を採用すべし
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