海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507004904/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0791-+23C) · 2017/11/26(日) 17:52:32.73

色々アレな記事だけど
米軍が本気でニュータイプ育成に挑むワケ
https://news.nifty.com/article/magazine/12179-20171126-23635/

往年の人気アニメ「機動戦士ガンダム」には特異な能力を持った「ニュータイプ」というキャラクターが登場する。
人並み外れた直感力や洞察力を有する人間として描かれていたが、なんと米海兵隊が、このニュータイプ能力を持った兵士を育成しようとしているのである。
ネットメディア「デイリー・ビースト」は、情報公開で入手した米海兵隊の訓練マニュアルをひもといたところ、
米海軍が米海兵隊員の直感力を高めるプログラムを開発していたことがわかったと報じた。
（中略）
要するにホラー映画「シックス・センス」に登場する霊感少年のようになるためのオカルト的な研究ではなく、
ちょっとした出来事をうまく拡大解釈して先読みできるようにしようというものである。
実際、ONRスポークスマンのボブ・フリーマン氏は、デイリー・ビーストの取材に対し
「これは普通の人々がすでに持っている能力を改善する能力だ」と述べている。

また、最近の米軍における作戦立案でも直感で行動するメリットが重要視されているという。
この背景には、戦いで勝つには、敵を上回る速さで矢継ぎ早に意思決定と行動を繰り返し、
主導権を握って圧倒すべきだが、近年の戦略および作戦環境は複雑で不確実さが増しているため難しいというものがある。
いちいちロジカルに考えていては相手に殺されるので、直感による行動が求められるということだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-g5Yu) · 2017/11/26(日) 22:43:03.20

>>132
良く分からない敵と戦えてもしょうがない。
冷戦時代と同じく、中露の軍事情報は西側ほど公開的ではないが、それでも軍オタは公的情報を少しでも探すがセオリーだ。
正式な情報機関ほどまで行かないでも、例えば軍事関係ニュースを細かいに収集すれば、何年後で発展の脈絡を読み取れる。
公開情報を収集して分析するのは正式な情報機関もやっているの方法だ。塵も積もれば山となる。
極端の例を挙げれば、最新情報ではないが、世の中にグーグルマップで一国のミサイル陣地を一つ一つ探し出した猛者があった。

>>133
あれは多分旧ドイツ軍と旧日本軍の幹部教育でよくやった短時間決断訓練ような物と思う。
戦況が不明でもとりあえず臨機応変で「多分状況が改善すると思われる」の個人判断に従って部隊を動かすが目的だ。
メリットは大いにあるが「作戦重視情報軽視」に走るの要因でもあった。
実は最近、ネット上で自称元海兵隊の人から最近のイラク戦争実話テレビ映画《The Long Road Home》を見た感想を聞くと、
映画主人公たちの陸軍部隊は待ち伏せされたとSOPに従って現地で陣地防衛体制に入ったが、
彼曰く彼の経験によれば海兵隊ならHMMWVを前に出って敵を引き付き、別動隊を側面に向って反撃する。
このドイツ流の動きは素早く動くため、一見非常に強いが、長期戦に脆い。さらに上手く行かない時に事態が予想外の方向に悪化する。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-g5Yu) · 2017/11/26(日) 22:54:01.33

本来、情報収集からの状況判断は職人仕事で、経験さえ積めば速やかに直感的に判断を下すことは可能だ。
自動車をよく調べた車オタが一見だけで車の型番を分かるようなことだ。
普通の人々が戦況を正しに認識することは本来経験が必要だ。
EスボーツのRTSとFPS界隈でもそうだ。

その能力を強引な訓練で得たいでも、才能の無い人はカンナエのハンニバルに成らない、
ウァロのような自分の判断を理由なく信じて疑わない人になる可能性が高い。
自分の判断を疑う小心者がマシの場合は確かに存在している。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-g5Yu) · 2017/11/26(日) 23:11:25.33

クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
野球をやっても長嶋茂雄ような天才を習うでもしようがない、野村克也ような地味に地力を上がって、地味にデータを集まって強くなる方が現実だ。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-5mWG) · 2017/11/27(月) 00:38:08.33

＞クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。

だったかな。小生の理解では天才に真正面に対抗するのは凡人には不可能だから直感に頼らない戦争をしよう！という話しに見えるのだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/27(月) 01:08:04.59

平地決戦型の大陸軍をつくるならクラウセビッツでいいと思うよ。
ただし彼はロシア遠征軍と戦ったに過ぎずスペインのゲリラ戦は経験していないから
真似すると日中戦争の日本軍みたいになるな

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-5mWG) · 2017/11/27(月) 01:22:08.06

ビッツさんはむしろ日中戦争の日本軍みたいにならないように自国領土に引き込めといってると見えるが。
むしろロシア軍みたいに引き込め、非正規軍をつかってゲリラしろっと言っているように見えるが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/27(月) 01:32:45.99

コサックつかって遊撃戦やれというのはその通りだが、
追撃戦の末に西欧に進出して攻撃側に回った時に非正規戦をどう戦うかまで書いてたっけ？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-5mWG) · 2017/11/27(月) 01:41:04.43

>>140
国内戦において敵に対して摩擦を強めろと書いている。
具体的には敵軍の存在しない地域で活動しろと書いている。
攻撃するにしても国内での攻勢防御。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 02:25:47.62

>>137
以下私見
《戦争論》後半の未改修How to部分は、積極的行動によって相手にプレッシャーを与えつつけ主導権を握る、最終的に決戦によって決定的勝利を勝ち取ること、を理想にしている。
後人がドイツ流軍学として体系化する時もそこを重視した。
いわば基本的に決定点に戦力を集中してガン攻めの理論だ。
ナポレオンの戦争を理想にしているだからこのような理論になった

しかし戦況判断に必要な情報の重要性についてあまり論じていない。小手先の技や細かい立ち回りもあまり重視しない。
綿密な調査と堅実な用兵で細かい勝利を積み続け、あるいは会戦に負けて戦争に勝つ、様々な駆け引きによって全体的優位を作り出す、例えばイギリス風の勝利は想定外だ。
これはクラウゼヴィッツがよく批判された要因でもある。さらに科学技術の更新についてはジョミニほど論じていない。

ドイツ流軍学はガン攻め決戦主義、さらに戦力が消耗しやすいのは一番の欠点だ。
ソ連軍はその欠点をいくつ改善した。情報網を作り上げ、国力が物を言う、圧倒的兵力（あと火力）を持って決戦、指揮システムを目標にする、補助的ゲリラ戦の導入など改変した。
しかし基本的に総力戦の大立ち回りを前提にしている問題は解決しない。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 02:40:51.51

《戦争論》はよくオーストリアのフォン・ダウン元帥を引き出して、基本的に彼は優位な兵力を持ってにも拘らず、その用兵は消極的すぎるなどの言葉で批判する。
逆に大抵全ての攻撃がダウンの優勢兵力と堅実な防御の前で失敗したが、フリードリヒ大王の積極的用兵を褒める。クラウゼヴィッツの理想が見える話だ。
多分彼はローマのファビウスとイギリスのモントゴメリーような戦い方もあまり褒めないだろう。
奇妙なことで、攻撃型軍事天才の天敵は大抵あの手の執念が深く、用兵が慎重すぎると批判され、防御が得意の人だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 03:03:10.95

話を戻ると、攻めている間でドイツ流軍学は強いだけど、防御と陣地戦に不安定。
自軍の準備が整う前に積極的に奇襲攻撃を試すため、敵が弱い時はあっさり取るが、敵が防御の用意ある場合は勝っても損害が少なくない。
さらに攻撃的軍風は戦闘以外に様々な影響が出る。
曰くアメリカ海兵隊はアメリカの脳筋担当、
逆に装備が贅沢でも戦術が愚直と言われているのアメリカ陸軍がそこそこインテリ、安定感を求めるならアメリカ陸軍。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/27(月) 18:43:01.55

>>143
クラウゼヴィッツは、防勢作戦の枠組の中での攻撃も考慮して、防勢の優位性を説いている。
それから見れば、ダウンは消極的に過ぎる。さらに、フリードリヒ大王は主君筋。
ただし、よくよく読み込んでいくと大王に対してもかなり辛辣なことが分かる。
フリードリヒ大王は、霧と摩擦は認めないデカルト派なので。

さらに師匠筋のシャルンホルストは、フリードリヒ大王亡き後の貴族連中の不安を利用して
軍制改革、参謀本部、陸軍大学をぶったてた。
この処世術を｢怜悧なシャルンホルスト｣という。
グナイゼナウ、クラウゼヴィッツは若干血の気が多いので戦争が終わると干されるが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/27(月) 18:57:27.59

>>144
歴史的にドイツは防勢が基本。
三十年戦争当時から周囲が攻めこんでくるんです。
中世から近世までずっと｢ドイツ問題｣｢イタリア問題｣でフランスとハプスブルグが暴れるのが欧州の課題。
19世紀に、やっと統一したのに、植民地経営で泡銭掴んだフランス引っ掻き回し、
WW1は真っ先に動員したのは露仏側のロシア。
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度。
あとはフランスが攻めまくって自滅してた。

ソ連が崩壊し、ドイツが統一され、フランスがそれを承認したら嘘のように平和になった。
二十世紀初頭に、これに気づいていたら、欧州のポストモダンは百年早く来たのにな。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 19:08:32.99

>>145
一応距離の問題と自国内の優勢を認めるが、クラウさんは「攻めないと死ぬ病」の大元のは確かだと思うぞ。
クラウさんは基本的に「防御は消極」と認識する、陣地戦と野戦築城も嫌だ。
さらにジョミニのような相手の交通線を攻撃する策や時間稼ぎの戦術を小手先の技と見做し、「敵の兵力（戦闘力）を撃破するによって敵の勇気（戦闘意思）を粉砕する」
が最善の策と考えている。
皮肉なことでクラウさんのアイドル．ナポレオン君はまさに交通線が攻撃されるゆえにロシアで負けて、最後の戦いもイギリス軍の時間稼ぎ防御戦の前に破られた。

>>146
七年戦争は全体から見ればフリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ、個人の超絶戦術と幸運で亡国を何とか防いだ話だ。
ドイツの伝統国防問題は自国領土で戦うが嫌なので、他国に攻めて失敗してフルボッコされる。戦闘が強い割に戦争の勝率はいまいちの理由。
名監督ビスマルクさんがいないなら勝率はさらに低いだろう。
ナポレオン君も強すぎる故にフリードリヒ大王病を掛かった一人。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/27(月) 19:10:35.09

クラウセビッツの生きた時代のプロイセンではユンカーが領民兵を集めて封建的な戦争をしていたのであり収穫までには決着つけたいという思考が根底にあるのではないかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/27(月) 19:12:58.62

メルケルが偉そうなのは、｢民主主義の時代に、国際的にも武力や経済力が強い奴がのさばってるのが正しいのか？
ポストモダンをリードしてる賢い国(つまりドイツ)がヘゲモニーをとるべきでしょ。｣
と言外に主張してて、米国の保守系のストラテジズトをイラッとさせてる。

ただし、統一後のドイツは速やかにリベラルに汚染されて阿呆になったので、
これに該当する警戒すべき国はヘブライ大学擁するイスラエルだと思う。
ドイツの軍事思想や歴史学の方法論もイギリスのロンドン大学やオックスフォードを経由して
イスラエルが吸収し、今やメッカになりつつある。
要警戒。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/27(月) 19:22:10.66

>>148
フルシーズンで戦争するようになったのは、コルシカの戦争狂からや。
それまでは冬営が基本。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 19:23:17.52

>>フリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ

すまん、オーストリアを忘れた。

>>148
プロイセン王国は近代的常備軍制度の発祥国。プロイセン徴兵官の強制徴兵は農村部で悪名高い。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/27(月) 19:28:02.02

プロイセンの強制徴兵について『スイス傭兵ブレーカーの自伝』（刀水書房）がお勧め。
本の名前が傭兵と書いてるだが、作者は元々スイスの農民、プロイセン徴兵官に掴まれた故にプロイセン軍に入隊、七年戦争の折で逃亡した。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/27(月) 19:32:56.86

>>146
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度ってヴェルダンはなんだと思ってるんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/27(月) 19:51:24.13

>>150
いっぽうのフランスの国民軍は徴兵で集めた兵であり徴兵回避の為に金を積んだ奴からも軍資金徴収出来るという、封建的な軍隊からみれば化け物だった事になる。
そうで無いとモスクワまで遠征できないわけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe3-qIpS) · 2017/11/27(月) 21:05:18.97

>>146
列強の植民地陣取りゲームは、自由貿易と植民地独立がないと解消されんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f7-+23C) · 2017/11/27(月) 21:20:05.96

>>151
>>152
プロイセンのカントン制で強制徴募が多発したのは初期の話で
フリードリヒ大王の治世の下で大まかに3回にわけて制度の見直しがなされて最後には選抜徴兵システムとしてまあ完成したものにはなってる
日本語書籍だと「歴史と軍隊ー軍事史の新しい地平」にドイツでのカントン制度の最新の研究が紹介されてる

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/28(火) 00:27:31.09

ボクシングに例えば、クラウさんは（色々な困難を述しつつも）攻撃ラッシュによる4回以内のKO勝ちを理想にしている。
クリンチで回復時間稼ぎ、ボディブローで相手の体力を奪うなどの搦め手を駆使するの10回KO勝や12回判定勝ちを（理解を示しつつも）批判する。それにジャブなど相手を牽制と偵察用の技はあまり重視しない。
そのために個人から見ればオリジナルのクラウさんHow to戦術理論は無効とはいえないが、現代戦に古い、それだけでは不足だ。
ボクシングの話だけでも「打たせないで打つ」こそ現代的理想だ。「打たれたら打ち返す」休まぬ連打のピストン戦法スタイルは古い、しかも殴り合いが多くとダメージが蓄積する、長続きはできない。

しかも現実の戦争はボクシングでKOしたい相手にプロレスを仕掛ける人が多い。二対一のタッグ技や凶器攻撃、場外乱闘、裏切り、八百長など何でもありだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-rSEi) · 2017/11/28(火) 17:37:24.40

エラン・ヴィタールって軍事教典じゃなくて、政治哲学だったんだな

エランは核や第二次大戦の前に「過去の兵站、国家経済の維持、兵数、指揮、将校の機能性で決められた戦争の有利、不利、戦争学は
これから政治の首班が存立して、核なり空母機動群なり、OMGなりの核となる主力戦力による攻勢余力の有無で決まり、これを喪失すると負ける」

あれがわかりにくいのは、あくまで一般論としての軍事における力学理解→WW2以降の力学の解釈への切り替わりであるのだが
著者が核だとか空母機動群、戦略爆撃機とかのWW2以降の兵器や戦場を知る前の戦間期に
WW1以降の未来の戦場と戦争力学説として書いてて、いわば不完全的な内容だから、何がかいてあるのか理解しにくいのか
軍事教本じゃない、WW2前で内容が不完全的だから理解しにくいと

こういう解釈でいいのかな?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/28(火) 19:12:21.04

>>153
>ヴェルダン
消耗戦略のエサ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-IeT3) · 2017/11/28(火) 19:23:40.84

>>159
ヴェルダン戦の目的が消耗戦だって話はファルケンハインが戦後に書いたクリスマス覚書に書いてある事だな
戦中の文章にはそういう話は全く無かった
それを未だに真に受けてるのか
少なくとも独仏の最近の書籍では否定されてるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/28(火) 19:26:35.94

>>158
>エランヴィタール
アンリ･ベルクソンの｢生命の進化を押し進める根源的な力｣(哲学)

自分に言わせれば傍迷惑な反実証主義。
軍事的な応用編については、日本への影響も含めてゾッとさせられる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/28(火) 19:54:26.46

>>160
ドイツ側の戦闘序列上、第１線が六個師団。広範囲な突破を狙ったものではあり得ない。
これに対して火砲は1000門以上。
結果はドイツ側の死傷者336,000人、フランス側362,000人。
痛み分けだが、フランス軍はその後のニヴェル攻勢で将兵の反乱まで起きてる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/28(火) 20:02:25.44

軍事に限らず人文･社会学に一般原則を持ち込むのは事故の元。
その最たるものが共産主義。

歴史からけったいな原理･原則を取り出して、現実に対して説教してる奴。
全員紛い物です。<東京大学

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-IeT3) · 2017/11/28(火) 20:12:37.99

>>162
説得力皆無だな

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMeb-IeT3) · 2017/11/28(火) 20:21:50.64

>>162
実際の戦闘で広範囲な突破は目指してないけど一点突破を狙ってただけで要塞への攻撃自体はどんどんやってたし実際幾つも陥落させてるだろ
戦闘序列だけで消耗戦を狙ってた証拠にはならない
結果の死傷者が若干フランス側が多いというのはそれ以下
西部戦線のほとんど全ての主要な会戦で連合軍の方がドイツ軍より死傷者は多い
ヴェルダン戦だけの特徴ではない

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-5mWG) · 2017/11/28(火) 21:55:34.41

>>142
＞ナポレオンの戦争を理想にしている

というより、ナポレオンはもうカンベンしてくれ、じゃないかな？
情報は得られないことが多いのであまり当てに出来ないし領土外では摩擦が多い。
だから領土内で攻撃する攻勢防御だ。と言っていると思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/28(火) 23:47:00.80

>>166
『戦争論』の改修した先頭と最後の部分はともかく、途中で明らかにナポレオンを褒めるぞ。
クラウさんは同時代のヘーゲル弁証法の影響を受けた(と考察される）ため、『戦争論』は色々な対立な要素と困難を解説して批判し合う、
しかし最終的にやはり「積極的攻撃によって敵の戦力を殲滅して戦闘意思を粉砕するのが最善策」に帰結することが多い。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/28(火) 23:55:06.78

特にナポレオンとフリードリヒ大王が（クラウさんが喋った）理屈に合わない動きをした、あるいは理屈に合った動きをしたけど失敗した戦例
に「それでも正しい」や「これ以上の動きは誰も出来ない」などの言葉で弁護することが多いぞ、クラウさんは。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 08:28:14.43

補足すると、クラウさんを批判することは目的ではない。
私が言いたいのは、
オーストリアのフォン・ダウンとイギリスのウェリントン公のような、優勢兵力を持って、
相手の反撃手段を全て封じた上に同盟軍と連携して敵を囲んで棒で叩くの塩漬け戦法はもっと評価されるべきだった

ドラマチックは一切なく戦史としてあまり面白くない、味方として地味だけど、敵に回すとこちらの兵力が劣れば攻略法はほぼ存在しないだから恐ろしい。
一見強くない勝てそうなのに最終的に大抵勝てない、勝ても泥試合になりがち故に戦果は期待できない。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 10:17:29.47

いやそんな事はわかりきっててそれをやらせない為にナポレオンが色々やった結果がアウステルリッツなんだし
評価されてないわけではないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-M/kN) · 2017/11/29(水) 10:52:35.06

クラウゼヴィッツにすりゃ、WW2の日本軍参謀（非神懸り）にとってのアメリカの生産力同様、
使えればそれ以上はないとはいえ、自国の力量では手が届く範囲にない資源な訳で、圧倒的包囲塩漬け戦法。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 12:09:05.41

これはね、
情報を収集して、技術を開発して、装備を更新して、補給を用意して、戦力を充実して、同盟を呼んで、敵の兵站ルートを絞って、
敵が反撃出るでも返り討ちできる鉄壁の守りを作って、敵をジリ貧に追い込んで、包囲網を圧縮して、
などで勝利した塩漬け戦法は何が悪い？
の話を私がしたい。

つまらないだけど、能力が普通の一般指揮官にこのような地味な正攻法を教えすべきだったと私が考える、これこそ初心者向けの軍事教育だ。
勿論これだけでは予想されやすい、能力ある上級者はSOPから守破離することは重要だ。戦争に攻撃向けの型破りタイプ指揮官も必要だ。
しかし戦争でまず「負けない」の有利態勢を作り出してそこに立つことは一番肝心な戦略だ。
さらにデフェンス技術優れるの軍隊こそ自軍の人の損害を抑える、国家に長期的有利だ。
それに規律厳守、紳士的軍風を持つ地味な軍隊は民間人の好感度を稼ぎやすい、トラブルも少ない。
欠点はこのような軍隊は必ず泥試合が多い、短期的大勝利は望まない。

このような軍を作り出すために、知識を収集開発教育して、長期的に組織の指揮と管理に優れる地味な人材を育つことは重要だ。
型破りの攻撃屋は少数だけでいい。

台湾で伝わる「西洋四大名将」、アレクサンドロス大王、ナポレオン、ハンニバル、カエサルの中に、
ユリウス・カエサルだけは会戦に強いタイプじゃなく戦略的優位を作り出し塩漬けで勝つに関しては天才的、まさにローマだ。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMeb-IeT3) · 2017/11/29(水) 12:35:00.67

>>172
それを完全に将校達の思考の基本にすると同盟国を増やせとか徴兵人数を増やせとかガンガン政治的なレベルに介入する軍人が大量生産される
作戦で実体的な不利を補えるという思考にする事は軍人を軍人のまま抑えつけながら軍人としての能力を強める最良の方法だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe9-KsIq) · 2017/11/29(水) 12:44:03.16

ジョミニの改善見る前に死んじゃったもんな<クラウゼヴィッツ
批判受けて修正したのが今に残る戦争概論その他なんだし、対立するような内容にはなってないと思うんだけど
違う観点から戦争を理論化してる以上、どっちかが間違ってるとか上位とか無いんじゃないの
19世紀前半の「クラウゼヴィッツとジョミニ、どっちの理論が正しいか」で揉めてた時代なら違うけどさ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 13:15:27.36

>>173
ドイツと日本はその「軍人を軍人のままに」やって、ドイツは「政治知らないよ～」利用されて大惨事になった、さらに対叛乱作戦民事作戦のKnow Howはなく、西欧最悪レベルだ。民間人の恨みを買うことは実に得意。
（ちなみに欧州の「天国と地獄」ジョークの一つ、天国の警察はイギリス人、地獄の警察はドイツ人――当然、地獄の料理人はイギリス人）

日本は「軍人を軍人のままに」、「政治は軍事を指導するな」を主張して暴走した結果やはり大惨事になった、さなりドイツ軍先生と同じく民事作戦は（略
日本の台湾統治がそこそこ成功した要因の一つは、後藤新平が陸軍の影響を排除して、警察を主体に台湾を安定化した、とは言え台湾での日本警察権限は本土より高く、実態は国家憲兵や辺境警備隊ような内政もする準軍事組織に近い。

一旦退役する必要あるが、英米で軍人出身の政治家は多い、戦争期間で軍職に復帰した政治家も少なくない。

>>174
私見だが、
軍事戦略初心者はクラウゼヴィッツの『戦争論』よりジョミニの『戦争概論』を読むべきだと私が思う。
色々古過ぎる部分あるが、元々は試験必勝法ような本だ、初心者でも分かり易く、例えば軍事の中学教本と言える。

『戦争論』はそもそも文章は複雑すぎる上に難解、軍事の大学院生向け、上級者向け。
その有名な第一章は実に名文、しかし社会学古典理論ような物、詳しい解説なしに一見で分かる人は多分天才だ。
それにトータルで極めて誤解されやすい本でもあるため、危険だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 15:03:42.87

クラウセビッツの時代の超大国とはフランス共和国、オーストリア帝国、ロシア帝国、大英帝国、プロイセンのことなので、
重商主義による列強諸国の膨張や民族や宗派を超えた米ソ超大国のようなチート国家の出現は予想してないとおもう。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 15:08:48.95

>>175
軍人に軍人の思考をさせるのはまるでドイツと日本だけの特色のように書いてるがそんな事はない
どこの国でも今でも当然のようにやってる
一般的な事例から失敗例だけ挙げてそれが原因のように言う典型的な"犯人はパンを食べていた"詭弁だ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 874b-+V5r) · 2017/11/29(水) 16:20:30.57

>177
Taiwann氏が言ってるのは、軍人が軍籍のまま政治に関与して、
その軍人思考を政治に押しつけようとしたこと言ってるんじゃないか

（ちなみにそのパターンには旧独日に旧ソ連も足せるぞ、大惨事トリオだｗ）

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 16:26:52.84

>>178
それでその話が>173の話をどのように否定できるんだよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 874b-+V5r) · 2017/11/29(水) 16:54:21.84

>179
戦略軍人（仮）が大量生産されるのは旧日独になってマズイから、作戦軍人（仮）も必要だ

って言ってるだけでしょ？そして全体では

クラウゼヴィッツがあまり評価していない戦略軍人はもっと評価されるべきではある
だが、それだけではマズイ
なので、作戦軍人も必要だ、
そして、それを育成するのにクラウゼヴィッツは適してる

ってのが主旨だと思いますが？
別に否定とか、当たり前の話とか、そういうのではないと思われ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-3xB2) · 2017/11/29(水) 16:59:22.92

>>180
本当にそれだけの主張ならいいが
>172を読むとどう見ても根本から政治的な軍人を作り出せと言ってるようにしか読めないけど
凄い軍事国家的な思想に見える

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 17:03:04.51

>>178
それやると全国力を軍事力に注ぎ込もうとするから
戦争中の日本や北朝鮮みたいに民間船舶や人材を根こそぎ投入して国民は芋を育てて飢えをしのぐような国になるわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/29(水) 19:03:16.92

旧帝国陸軍には固有の事情がある。
社会主義の蔓延で、兵士の母胎である農村や在郷軍人会と、文民政府との対立が深刻になっていた。
三位一体である政府と国民が分裂したときに、何とか中立を維持しようとした主張が
荒木の｢皇軍｣や｢統帥権独立｣。
それなりに真剣な思考から出てきたもので簡単には否定できんよ。

中華民国なんて、農村部に基盤を置く共産党にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられて台湾に逃げ込んだんじゃないの？
政府と国民の分裂による失敗例だろ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 67e9-g5Yu) · 2017/11/29(水) 19:07:29.97

>>177 >>181 >>182

これは私の説明不足だな、
文民統制の原則を前提に、理想的政治と軍事の関係は、
軍事は政治をサービスし必要な助言をする、政治は軍事を理解して必要な工具を提供する。

例えば執事と主人の関係だ。
執事が仕事のノウハウは当然必要だ、主人への理解はないなら一流とはいえない。
主人も執事に必要な物を提供し、執事と信頼し合う、しかしあくまで主人として振舞うことは重要だ。

そのために、政治を理解する軍人は必要し、軍事を理解する政治家も必要だ。

>>180

作戦能力は必要する一方、軍人が自分の行動が政治にどう影響することを知る必要は確かにあった。
残念ながら、この点を確実補足する軍事制度は、フランス革命で発明した派遣議員
、共産党が発明した政治将校、有効だけどそれはそれで危険性がある。

古いやり方なら、政治家と軍人の二足の草鞋を履くを伝統的エリート層が必要だ。米英ではこれら保守エリート層が民主制度の中で上手く機能している。しかしこれは一朝一夕で得る物ではない。
当然欠点もある、軍事産業と退役軍人コミュはこれら政治家経由でそれなり影響力を持つ、時々非効率的のことを言い出して、改革を抵抗する。
まあ、人が作り出し制度に完璧な物は存在しない、時代と共に修正し続けるしかない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-rBIU) · 2017/11/29(水) 19:14:33.92

国家戦略と戦域戦略をそろそろ分けんといかんな。
戦域戦略は、対象戦域の敵国との相対評価も必要だから軍人も咬ませた方がいい。
米国の安全保障担当輔佐官のマクマスターは現役の軍人。
過去にもヘイグやパウエルが現役の軍人として就任しとるね。

国家戦略になると、軍の兵站に金かけるか、爺婆の年金介護を摘み増すか判断せにゃならんから、軍人の出る幕ではない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 21:13:28.92

>>184
それは古代ローマの執政官制度そのもので、ローマ市民が選挙で２名選出して１人がインペリウム(指揮権)を行使して遠征軍を直接指揮、もう１人がローマ市の元首として内政にあたった。
これは184のいう理想的な状態なんだが
領土と兵員数が増えて軍団運用が高度化すると国のトップは軍事だけをしているわけにも行かずに職業軍人に運用を任せるようになってとうとうルビコン川で兵団を解散せずにローマを乗っ取る人が出てくるのでした。

これは今も言えるんだが文民統制は理想でも文民は軍政が理解できないので統制のタガが時々外れますね。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-5mWG) · 2017/11/29(水) 21:17:18.81

>>167
ナポレオンの評価は高いが無定見にマネるのは無理だと言っていると思うのだが？
だから凡将で勝つ手段として自国領土内での攻勢防御を提唱しているんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 22:27:59.34

それこそ国土の広いロシア向きだよ。モスクワ攻防戦みたいにナポレオン軍には城壁の外で越冬させてコサックに輜重隊を襲撃させて兵站崩壊させた上で春と共に反撃するという戦略は第二次大戦でも有効だったのだが
第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だったわりにマジノ線をスルーされたうえ電撃的にパリ占領されてるな。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 22:38:07.56

第二次大戦のフランスはドイツより軍備を揃えられてないよ
ドイツ軍は約150個師団持ってたけどフランス軍は100個師団ちょっとしか持ってない
人口が2/3程度しかないから戦力が少ないのは当然だが

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-+23C) · 2017/11/29(水) 22:43:54.48

話の流れぶった切って悪いけどフランス軍ではジョミニってどのように受け入れられたんだっけ
フォッシュとかはクラウゼヴィッツの研究者だよね

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 22:49:34.72

>>187 >>188
>>自国領土内での攻勢防御

クラウさんは確かに領土内の優勢を言ったが、積極的攻勢（略が最善策と書いてるよ。

しかし現実で地理上と政治上でこれは無理の国が多い。
ジョミニも言った、自国内で戦うと損害が大きく、敵国内で戦うのが望ましい。
政治がそのリスクを受け入れるでも、そもそも国土が狭く、辺境での陣地戦以外に選選択肢は限られる中小国も多い。低地国とフィンランドは好例だ。

それに自国内で攻勢を維持することは色々なメリットあるだけど、大抵経済と人の損害が大きい。
共産党国家がその理論を実践した好例が多い、ゲリラ戦を展開して、小さな勝利を積み続け士気を維持する、最終的確かに勝利しただけど、人民戦争の対価は国を永久に変わる。

それに『戦争論』はジョミニほど軍事技術問題を重視しない、ジョミニは常に敵と同等以上な装備を開発維持すると主張し、さらに工兵など技術兵種の重要性を指摘した。
アメリカ軍で工兵の地位が高いの理由でもある。
ちなみにローマ軍が当代最強と言われる所以は、彼らは基本的に土建屋だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:03:07.11

>>186
米英で元軍人の政治家は多数にある。
近代の話で例を挙げればチャーチルは元軍人、WW1で海軍大臣退任した後、軍職に復帰して西部前線に大隊長として赴任した。
アメリカで軍人出身の大統領は珍しくない、そもそも初代大統領は独立戦争の軍事リーダー、紹介は不要だろう。
最近の話で、アメリカ政治元老のジョン・マケイン上院議員はベトナムの海軍攻撃機パイロット、
アメリカ空軍の後継機なしのA-10退役計画を反対し続ける政治勢力のリーダー。その他に元A-10パイロットの女性下院議員Martha McSally女史が有名。
勿論議員の後ろにA-10工場が維持している雇用の経済問題、陸軍兵士の意見など一枚噛んでいる
しかし空軍が最終的に議員らの意見を認め、後継攻撃機計画を開始した。
文民統制下の軍文関係の一例として分かりやすい話だ。

逆に、イギリス陸軍の士官にとってトーマス・エドワード・ロレンスの『知恵の七柱』は必読書と聞いた。
あれは間違いなく中東におけるイギリス軍人の政治センスを教育するに有効だ。
ロレンスがやったゲリラ戦は高度な政治判断と当地民間人への深い理解なしに不可能だ。

当然軍事独裁に走った元軍人の政治家は多い、危険といえば当然危険だ。
450年以上も成功した共和政ローマは最終的にこれによって終結された。
政治家が軍事に対して理解が深い、さらに中世紀から民主制度を維持しているイギリスとスイスは少数例だ。

例えば軍隊自身も腐れているが、台湾は軍事独裁への反動故に、文民政治家の間で軍の評判はよくない、高等な軍事知識持つ政治家も少ない、国防に少なくない問題が出た。。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 23:08:37.19

>>189
フランス侵攻作戦の両軍兵力は各330万で火砲の数や戦車の質でもフランス軍有利で
ドイツ軍の３号A型ではソミュアS35やシャールB1に歯が立たなかったうえ現在価値で8兆円くらいかけたマジノ要塞もあったけど負けた。
敗因は電撃戦ドクトリンに運用面でついて行けなかったからだ。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:16:04.01

>>193
大砲は明らかにフランスの方が多くて戦車はやや多かった程度だけど兵員数では完全に負けてるし軍用機数でも負けてるだろ
連合軍全体での兵員数は互角ではあったけどフランス軍単体ではずっと少ない
これで"おフランスはナチを超える軍備だった"と表現するのはおかしい
ちなみに3号戦車A型というのは10両しか作られてないほとんど試作車で比較に持ち出すのはおかしい
敗因が運用面なのは否定しないとして君の言ってる事の多くの部分は変

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:17:23.56

>>191
>>軍事技術問題

説明不足。
つまり軍事技術の優勢で勝つことは可能だ。
軍事技術への長期的投資は必要でも、戦争する時この優勢は人と経済の損害を大いに抑える、
さらに戦争以外で役に立つことも少なくない。

作戦屋も重要だが、作戦屋より技術屋の方が国全体人類全体に有効な場面が多い。
軍隊内部の技術屋をもっと評価されるべきだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:21:09.43

>>193
1940年でドイツ軍最大の優勢は無線にあり。

当時でフランス軍の無線通信とそれに関わる指揮システムは極めて古い。
一部は伝書鳩頼りのWW1状態だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:22:21.92

>>191
>技術との親和性
クラウゼヴィッツには、火力を重視する言及はある。
さらに戦史という一回性の事実を基に進化を目指す思想から、本質的な技術との親和性は高い。
その延長線上にドライセ銃があり、砲兵火力重視があり、モルトケの分進合撃･包囲殲滅があるわけで。

ジョミニのは所詮は18世紀的な効率を高める技術論。
フランスは銃剣突撃に回帰していったし。<イタリア戦争

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:25:59.65

>>196
伝書鳩通信隊がフランス軍のどこで使われてたか知ってるか？
軽機械化師団だけだよ
これは戦線を破って戦果拡張をするのが目的の1つの部隊だったから
設置に時間のかかる有線や妨害されやすい無線とは違って敵陣の中でも比較的確実に通信できるから伝書鳩部隊が配備されていた
通常の師団や司令部では伝書鳩は使われてない
馬鹿げた印象操作だ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:27:51.88

つまりフランス軍の敗因の一つはただの作戦負けより、作戦が破綻した後の反応速度遅いが問題だ。
通信システム経由の情報共有による状況認識と命令伝達速度の向上は現代戦最重要要素の一つだ。
ちなみにマジノ線は一応計画通りに機能した、ドイツ軍の要塞施設への攻撃は失敗した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:33:40.87

>1940の両軍の地上兵力
ドイツ 300万人
連合軍(英･仏･オ･ベ) 400万人
で、連合国優勢。<カール･ハインツ･フリーザ

フランスは、植民地軍を合わせれば、陸軍だけで550万人。イギリスは165万人。
戦域外の総兵力になると、さらに大差になる。

師団数だと、ドイツ135個師団、連合軍151個師団。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f7-+23C) · 2017/11/29(水) 23:35:17.28

>>197
イタリア戦争でフランス軍が銃剣突撃に回帰したのは思想云々の話じゃなくて
ライフルドマスケット銃が全歩兵に配備されたのに対応したものでしょ
因みに、プロイセン軍でも攻撃の時には普通にフランス軍と同じく密集隊形による銃剣突撃重視で
普仏戦争ではシャスポー銃を配備するフランス軍相手に大出血を強いられてるよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 23:36:26.93

>>194
ベルサイユ条約で戦車保有が禁止されていたので、フランス侵攻作戦頃の
ドイツ軍戦車なんて機甲師団主力の3号がまだ37mm砲搭載で250輌程度にチェコで鹵獲した38tを加えて約500輌だぞ。4号は歩兵支援用の短砲身75mmだったので対戦車戦想定してないし約3000輌の多くを占めるのはI号戦車など軽戦車だ。
フランス主力のS35が47mm砲搭載でドイツ戦車ならどこ撃っても貫通可能だったし
歩兵支援用の豆タンクでも37mm砲搭載で正面装甲も3号並だったんだよ。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:44:33.47

>>200
フランスはドイツを超える軍備を持ってたってレスに関して言ってるのに連合軍全体の戦力の話にすり替えられてもな
別に連合軍の戦力に関しては一度も弱体なんて言ってないし
>>202
フランス軍もS35やシャールBはそんなに多くないんだから全体で見ればフランス軍戦車の方がやや優勢態度で凄い大差はない
4号戦車が対戦車戦想定してないは凄いな
榴弾しか持ってなかったとでも言うのか？
フランス軍で豆タンクと言う言い方もおかしい
ルノーFTもR35は豆タンクではないし
3号戦車A型では歯が立たなかったで既にわかるけど
あんまり適当にうろ覚えで色々言いすぎても見苦しいだけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:44:58.97

>西方戦役の敗因
フランスは、梅毒ガムランはさておき、戦域レベルでは対応してる。
ただし、ドイツ側の思惑通りに。

B軍集団の攻勢に反応してD計画を発動して機動軍をほとんどオランダ･ベルギー方面に突っ込んだ。
さらにセダンを突破された後は、第10師団のストンヌ陽動攻撃に引っ掛かって、マジノ線の内側に残余の予備兵力をつっこんだ。
よって、カレーへの接近径路ががら空きになった。
徹頭徹尾、作戦レベルで翻弄された。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:46:10.44

>>198
手元に詳しい史料はないため、伝書鳩に関して記憶違いなら謝る。
鳩はさて置き、手元にある確実性ある史料によれば、1940年フランス軍の指揮と通信システムが崩壊し、民間電話で代用連絡するしかない部隊が多く、代用品すらない部隊もある。
各級部隊の司令部は位置を頻繁移動しなければならない状態に嵌ったため、通信システムの再建は失敗した。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMeb-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:52:15.66

>>205
ヴァンセンヌ城のガムランのGHQが民間の電話機を使ってた話はリオム裁判の影響で有名だけど
それ以外で民間の電話で代用してた沢山の部隊ってのは例えばどの部隊？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:55:32.37

>>203
>四号戦車
1940の時点では75mmの短砲身しか搭載してなかったのは有名。
初速385m/sで800m/sのイギリスの40mmにも歯が立ちません。
長砲身に換装されるのはF型からでしょ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 23:56:10.76

>>203
うろ覚えであまり多くないと言われても S35が430輌に重戦車のB1bis 243輌保有だぞ。
いずれも正面装甲50mm超えてくるので装甲25mm程度かそれ以下のドイツ機甲師団では敵うはずがなかかったんだよ。
それでもパリ占領できたのが電撃戦というものだ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 00:05:34.79

手元にあるイギリス人書いた戦争失敗研究書訳本によれば、

フランス軍は作戦失敗を気づいた幹部が多い。しかしフランス軍は戦線を立て直すに精神的にも物質的にも適切な方法はない。
指示はなく、さらに空中戦が負けたため、爆撃され陣地に篭るしかない部隊が多い。爆撃に慣れていないでも問題になった。
兵士たちは臨時的戦闘クループを組織して防衛線を張る訓練を受けていない。
通信システムは崩壊し、情報は更新されない。
など
この歴史的な惨敗は複雑な問題、「作戦負け」だけでは説明しきれない。
それでも単純な陣地防衛ならフランス軍は最後までよく戦った部隊が多い。

日本語版あるかないか分からない、本の原名はMilitary Misfortunes、作者はEliot A. CohenとJohn Gooth
https://www.amazon.co.jp/Military-Misfortunes-Anatomy-Failure-War/dp/0743280822

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:07:33.91

>>207
短砲身でも全然対戦車戦できないわけじゃないよ
イギリスの40mmは初速では1940年5月当時純粋な貫徹力では世界最強クラスの対装甲砲なんだからそりゃ比較相手が上すぎ
>>208
だからドイツは3号戦車と4号戦車と35tと38t合わせたらソミュアとシャールBと比べてそんなに大差はないだろ
俺は最初からフランスの方が戦車はやや優勢とは認めてるんだから
そんな微妙な数字をいくつも挙げられていつまでもどうこう言われても困る

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 00:12:42.01

数の上でのフランス主力は37mm砲に装甲40mmのルノーR35で1500輌保有。
ドイツは２号戦車約1000輌が主力で装甲は最大13mm。側面はライフル銃でも貫通する厚さだ。
この時代のドイツ機甲師団は機動力以外はまるでダメだよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 00:12:43.59

>>206
出処は前述のMilitary Misfortunes、現象として書いてる、具体的部隊名を書いてない。
しかしガムランが電話で情報を受けたのはいいが、伝令騎兵で情報を「統帥部（日本語訳分からない）」に送るしかないのことを、一例として書いてる。

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:21:47.95

>>211
20mmは貫徹力はまあまあだし機動力もあるんだから無線とかを一旦置いたカタログスペックの総合力でも別にR35と大差で負けてるわけでもないし
そう言った話でフランス軍とドイツ軍の軍備が大差あったとするのは難しいと思うけどね
そもそも全体の軍備の話をしてたんだから戦車の差の話だけをいつまでも続けてもあまり意味はないと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 00:29:34.14

ドイツのIII号戦車なんぞD型までが正面15mmでE、F型でも正面30mmだからR35にも劣る軽戦車並でっせ。
２号でR35の正面抜くにはPzgr.40徹甲弾でも100mまで肉薄する必要がある。
これでフランス戦車と同格というのは流石にむりっぽい

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:53:45.52

そんなやたら意図的に劣るとこと強いとこだけを抜き出されてもなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 01:05:31.08

この時既にドイツ軍の37mmpak36対戦車砲はドアノッカーの烙印を押されてるんだよ。
正面75mmのマチルダ2や30トンクラスのB1bisはどこ撃っても撃破不能に近い有様で
アハトアハト以外の火砲では対抗不能というくらいドイツ軍の対戦車装備はしょぼい。

ソ連に至っては39年にはT-34とKV-1を正式採用して初期型生産中という時期でこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11f7-Rcgg) · 2017/11/30(木) 01:15:48.12

>>190
そもそもフランス精神主義って
余りにも力学や幾何学を用いて無機質かつ単純に戦闘を説明しようとするジョミニとかを否定するところから始まったんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMc9-+Jjn) · 2017/11/30(木) 01:20:25.68

>>216
それでこの話の落とし所はどこにするつもりだ
細かいスペックの差をだらだら並べ立ててその結論が"フランスはドイツを超える軍備を持ってた"になると思うのか？
師団数がかなりドイツ軍が多い限りそれは難しいだろう
優勢なのは連合軍全体の軍備の話であってフランス軍単体の軍備はドイツ軍と比べるとどうしても全体では弱体といえる
で納得すれば今すぐにも終わるというのに

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/11/30(木) 01:51:41.09

なあ、全体で語っても意味ないので、せめて西部戦線に両軍が投入できた数で話さないかね？
独軍だって東部をカラにした訳でもなし、仏軍も全軍が居た訳でもない。一部はイタリア相手して押し返してたしな。

あ、英軍は派遣軍以外を入れてはいかんぞ

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 04:55:41.93

俺が数えた数字だと5月10日では
ドイツ軍は西部戦線全体で111個師団
総司令部予備18個師団
A軍集団45個師団
B軍集団25個師団
C軍集団23個師団

戦車師団10個
自動車化歩兵師団4個+SS1個
騎兵師団1個

連合軍は
フランス軍は西部戦線全体で90個師団
北東作戦域75個師団
(第一軍集団35個師団・第二軍集団30個師団・第三軍集団10個師団)
総司令部予備15個師団
ベルギー本土軍が23個師団
イギリス海外派遣軍が12個師団
オランダ本土軍が10個師団

フランス
軽機械化師団3個
戦車予備師団3個
自動車化歩兵師団7個
騎兵師団5個
ベルギー
アルデンヌ猟兵師団2個
騎兵師団3個
オランダ
軽師団1個
イギリス
自動車化歩兵師団12個

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 04:56:48.53

植民地+仏伊国境を除くと
ドイツ軍は111個師団
連合軍は135個師団
マジノ線部分配置のフランス軍第二軍・第三軍集団とジークフリート線のC軍集団を除くと
ドイツ軍88個師団
連合軍95個師団

ちなみにイタリア軍西部軍集団17個師団
フランス軍アルプス軍5個師団

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/11/30(木) 08:15:34.46

ひどく乱暴な整理だが、
連合軍全体の軍備の優勢、
連合軍の作戦負け、ドクトリン負け
連合軍の戦車など個々の兵器のスペックの優位
（無線機などの数値に現れないものを除く）、
戦略次元、作戦次元、戦術次元に分けて考えたほうがいい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 08:35:21.48

クラウセビッツの時代は敵味方とも毎分二発発射のマスケット銃装備した戦列歩兵でどちらも当たれば有効弾だったはずだが、第二次大戦以降は陸戦でも兵器性能と数が趨勢を左右するので単純に数の比較で勝敗は決まらなくなった。

それを些細なことと考えるならチハでソ連のIS3やT54を撃破可能みたいな発想になる

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 08:43:20.51

正直、1940年のフランス敗北は論文物で、ここで比較でもあまり結論はでないだろう。
しかし装備の比較をするなら、一つ重要な物は明らかにドイツ優勢、航空機だ。
数だけではなく、ドイツ空軍の質もこの時点で優位であった。
近接航空支援できる急降下爆撃機部隊を持てることも、ドイツ軍の優勢の一つだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 08:57:01.08

みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ナチスはパリの電撃占領に成功した。ソ連赤軍は44年のバグラチオン作戦で白ロシアからワルシャワまで電撃的に戦線を押し上げるのに成功しとる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:00:38.01

少し軍事思想史の話をすると、戦間期の米英仏の間で、攻撃機の開発について熱心的ではない。
空権思想の影響で、戦略爆撃機に注力した。特に空軍の軍種独立を目指す派閥は、戦略爆撃機は陸海軍の影響を排除し、独力で戦争を展開できる理論の要だ。

しかし共同して空軍を建てたドイツとソ連軍は、従来通りに陸軍を重視するため、対地攻撃機の開発に熱心だ。
この空権思想の差は、現代まで尾を引いている、特にアメリカ空軍発展史で見られる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:09:37.67

>>225
もう一つの大元はイギリスの将軍ジョン・フレデリック・チャールズ・フラーと仲間達が建てた1919年計画。
ちなみに日本で戦車関係以外であまり有名ではないらしいが、フラーは軍事思想家として名が高い、
彼の『西方世界の決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響』と『制限戦争指導論』は超大作、可能ならば読むを勧める。
フラーの思想は友人兼弟子筋のリデルハートよりクラウセヴィッツに近い、そのためより柔軟性あるが、彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:28:35.37

>>190 >>217
フランスの軍事思想史は複雑な問題だ。
私が教えられたことを節約すればこうだ：

欧米で19世紀後半まで、ジョミニ軍事思想は支配的だ（プロシア除く）。アメリカ内戦は、両軍の指揮官達は同じ学校で同じ先生からジョミニ理論を教えた故に泥沼化したと言われる。
普仏戦争の敗北とロマン主義の影響によって、フランス青年将校の間で精神戦力重視の思想運動が起こし、WW1前の攻勢主義信仰に繋がった。
だがWW1の犠牲はあまり多すぎる、その悲劇によって、民間と政界で厭戦主義は蔓延し、フランス軍は攻撃精神と士気を失った。
しかしこの間で、フランス軍内部に植民地軍将校の派閥が存在する。これら将校は実戦経験を持つ、（イギリスと同じく）対叛乱作戦の理論を発展した。彼らも本土の将校より現実主義で、戦力はある。
後程のWW2と戦後に、植民地派がフランス軍再建の要になった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:45:00.79

>>彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。

補足すると、核兵器の影響によって従来の戦争はできないため、軍事外交経済などを全方位駆使して共産主義と戦うの意味だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 10:03:20.41

ドイツの機甲師団はセカイイチ～だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが、
縦深戦略理論の浸透部隊に軽量快速だけが取り柄の3号や２号を使用して連合軍主力戦車との交戦をさけながらパリを目指したからこそ電撃占領に繋がったんだよ。
フランス戦車の損害の多くは非撃破ではなく、電撃戦の速度に補給が追いつかずに燃料切れで戦力外になり、鹵獲を回避する為に自主的に破壊したことによる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/11/30(木) 10:06:04.92

>225
>みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。

ダウト
カザフ学校の交流で双方に影響はあったものの、基本的には別の流れで発展

WW1浸透戦術　　　　　　　WWブルシーロフ攻勢の戦訓
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　+
Plan1919　　　　　　　　　　　　赤白内戦+ソポ戦争⇒連続作戦理論+作戦術
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
カザフ学校　⇔　⇔　影響　⇔　⇔　⇔　⇔　⇔　⇔　全縦深同時打撃
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
WW2ポーランド（部分試用）　　　　　　　　　　　　　　　ノモンハン（未完全ながら試用）
　　　↓
西方戦役（本格運用）
　　　↓
誰がいったか電撃戦
（そもそも独軍が電撃戦言いだしたのは西方戦役以降）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-5z9p) · 2017/11/30(木) 10:12:26.67

>>230
>ドイツの機甲師団はセカイイチ～だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが、
そんなレスねーだろ
都合よく相手のレスを歪めすぎ

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27