海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:16:04.01

>>193
大砲は明らかにフランスの方が多くて戦車はやや多かった程度だけど兵員数では完全に負けてるし軍用機数でも負けてるだろ
連合軍全体での兵員数は互角ではあったけどフランス軍単体ではずっと少ない
これで"おフランスはナチを超える軍備だった"と表現するのはおかしい
ちなみに3号戦車A型というのは10両しか作られてないほとんど試作車で比較に持ち出すのはおかしい
敗因が運用面なのは否定しないとして君の言ってる事の多くの部分は変

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:17:23.56

>>191
>>軍事技術問題

説明不足。
つまり軍事技術の優勢で勝つことは可能だ。
軍事技術への長期的投資は必要でも、戦争する時この優勢は人と経済の損害を大いに抑える、
さらに戦争以外で役に立つことも少なくない。

作戦屋も重要だが、作戦屋より技術屋の方が国全体人類全体に有効な場面が多い。
軍隊内部の技術屋をもっと評価されるべきだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:21:09.43

>>193
1940年でドイツ軍最大の優勢は無線にあり。

当時でフランス軍の無線通信とそれに関わる指揮システムは極めて古い。
一部は伝書鳩頼りのWW1状態だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:22:21.92

>>191
>技術との親和性
クラウゼヴィッツには、火力を重視する言及はある。
さらに戦史という一回性の事実を基に進化を目指す思想から、本質的な技術との親和性は高い。
その延長線上にドライセ銃があり、砲兵火力重視があり、モルトケの分進合撃･包囲殲滅があるわけで。

ジョミニのは所詮は18世紀的な効率を高める技術論。
フランスは銃剣突撃に回帰していったし。<イタリア戦争

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:25:59.65

>>196
伝書鳩通信隊がフランス軍のどこで使われてたか知ってるか？
軽機械化師団だけだよ
これは戦線を破って戦果拡張をするのが目的の1つの部隊だったから
設置に時間のかかる有線や妨害されやすい無線とは違って敵陣の中でも比較的確実に通信できるから伝書鳩部隊が配備されていた
通常の師団や司令部では伝書鳩は使われてない
馬鹿げた印象操作だ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:27:51.88

つまりフランス軍の敗因の一つはただの作戦負けより、作戦が破綻した後の反応速度遅いが問題だ。
通信システム経由の情報共有による状況認識と命令伝達速度の向上は現代戦最重要要素の一つだ。
ちなみにマジノ線は一応計画通りに機能した、ドイツ軍の要塞施設への攻撃は失敗した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:33:40.87

>1940の両軍の地上兵力
ドイツ 300万人
連合軍(英･仏･オ･ベ) 400万人
で、連合国優勢。<カール･ハインツ･フリーザ

フランスは、植民地軍を合わせれば、陸軍だけで550万人。イギリスは165万人。
戦域外の総兵力になると、さらに大差になる。

師団数だと、ドイツ135個師団、連合軍151個師団。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f7-+23C) · 2017/11/29(水) 23:35:17.28

>>197
イタリア戦争でフランス軍が銃剣突撃に回帰したのは思想云々の話じゃなくて
ライフルドマスケット銃が全歩兵に配備されたのに対応したものでしょ
因みに、プロイセン軍でも攻撃の時には普通にフランス軍と同じく密集隊形による銃剣突撃重視で
普仏戦争ではシャスポー銃を配備するフランス軍相手に大出血を強いられてるよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 23:36:26.93

>>194
ベルサイユ条約で戦車保有が禁止されていたので、フランス侵攻作戦頃の
ドイツ軍戦車なんて機甲師団主力の3号がまだ37mm砲搭載で250輌程度にチェコで鹵獲した38tを加えて約500輌だぞ。4号は歩兵支援用の短砲身75mmだったので対戦車戦想定してないし約3000輌の多くを占めるのはI号戦車など軽戦車だ。
フランス主力のS35が47mm砲搭載でドイツ戦車ならどこ撃っても貫通可能だったし
歩兵支援用の豆タンクでも37mm砲搭載で正面装甲も3号並だったんだよ。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:44:33.47

>>200
フランスはドイツを超える軍備を持ってたってレスに関して言ってるのに連合軍全体の戦力の話にすり替えられてもな
別に連合軍の戦力に関しては一度も弱体なんて言ってないし
>>202
フランス軍もS35やシャールBはそんなに多くないんだから全体で見ればフランス軍戦車の方がやや優勢態度で凄い大差はない
4号戦車が対戦車戦想定してないは凄いな
榴弾しか持ってなかったとでも言うのか？
フランス軍で豆タンクと言う言い方もおかしい
ルノーFTもR35は豆タンクではないし
3号戦車A型では歯が立たなかったで既にわかるけど
あんまり適当にうろ覚えで色々言いすぎても見苦しいだけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:44:58.97

>西方戦役の敗因
フランスは、梅毒ガムランはさておき、戦域レベルでは対応してる。
ただし、ドイツ側の思惑通りに。

B軍集団の攻勢に反応してD計画を発動して機動軍をほとんどオランダ･ベルギー方面に突っ込んだ。
さらにセダンを突破された後は、第10師団のストンヌ陽動攻撃に引っ掛かって、マジノ線の内側に残余の予備兵力をつっこんだ。
よって、カレーへの接近径路ががら空きになった。
徹頭徹尾、作戦レベルで翻弄された。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0780-g5Yu) · 2017/11/29(水) 23:46:10.44

>>198
手元に詳しい史料はないため、伝書鳩に関して記憶違いなら謝る。
鳩はさて置き、手元にある確実性ある史料によれば、1940年フランス軍の指揮と通信システムが崩壊し、民間電話で代用連絡するしかない部隊が多く、代用品すらない部隊もある。
各級部隊の司令部は位置を頻繁移動しなければならない状態に嵌ったため、通信システムの再建は失敗した。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMeb-IeT3) · 2017/11/29(水) 23:52:15.66

>>205
ヴァンセンヌ城のガムランのGHQが民間の電話機を使ってた話はリオム裁判の影響で有名だけど
それ以外で民間の電話で代用してた沢山の部隊ってのは例えばどの部隊？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fea-rBIU) · 2017/11/29(水) 23:55:32.37

>>203
>四号戦車
1940の時点では75mmの短砲身しか搭載してなかったのは有名。
初速385m/sで800m/sのイギリスの40mmにも歯が立ちません。
長砲身に換装されるのはF型からでしょ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-oouI) · 2017/11/29(水) 23:56:10.76

>>203
うろ覚えであまり多くないと言われても S35が430輌に重戦車のB1bis 243輌保有だぞ。
いずれも正面装甲50mm超えてくるので装甲25mm程度かそれ以下のドイツ機甲師団では敵うはずがなかかったんだよ。
それでもパリ占領できたのが電撃戦というものだ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 00:05:34.79

手元にあるイギリス人書いた戦争失敗研究書訳本によれば、

フランス軍は作戦失敗を気づいた幹部が多い。しかしフランス軍は戦線を立て直すに精神的にも物質的にも適切な方法はない。
指示はなく、さらに空中戦が負けたため、爆撃され陣地に篭るしかない部隊が多い。爆撃に慣れていないでも問題になった。
兵士たちは臨時的戦闘クループを組織して防衛線を張る訓練を受けていない。
通信システムは崩壊し、情報は更新されない。
など
この歴史的な惨敗は複雑な問題、「作戦負け」だけでは説明しきれない。
それでも単純な陣地防衛ならフランス軍は最後までよく戦った部隊が多い。

日本語版あるかないか分からない、本の原名はMilitary Misfortunes、作者はEliot A. CohenとJohn Gooth
https://www.amazon.co.jp/Military-Misfortunes-Anatomy-Failure-War/dp/0743280822

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:07:33.91

>>207
短砲身でも全然対戦車戦できないわけじゃないよ
イギリスの40mmは初速では1940年5月当時純粋な貫徹力では世界最強クラスの対装甲砲なんだからそりゃ比較相手が上すぎ
>>208
だからドイツは3号戦車と4号戦車と35tと38t合わせたらソミュアとシャールBと比べてそんなに大差はないだろ
俺は最初からフランスの方が戦車はやや優勢とは認めてるんだから
そんな微妙な数字をいくつも挙げられていつまでもどうこう言われても困る

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 00:12:42.01

数の上でのフランス主力は37mm砲に装甲40mmのルノーR35で1500輌保有。
ドイツは２号戦車約1000輌が主力で装甲は最大13mm。側面はライフル銃でも貫通する厚さだ。
この時代のドイツ機甲師団は機動力以外はまるでダメだよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 00:12:43.59

>>206
出処は前述のMilitary Misfortunes、現象として書いてる、具体的部隊名を書いてない。
しかしガムランが電話で情報を受けたのはいいが、伝令騎兵で情報を「統帥部（日本語訳分からない）」に送るしかないのことを、一例として書いてる。

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:21:47.95

>>211
20mmは貫徹力はまあまあだし機動力もあるんだから無線とかを一旦置いたカタログスペックの総合力でも別にR35と大差で負けてるわけでもないし
そう言った話でフランス軍とドイツ軍の軍備が大差あったとするのは難しいと思うけどね
そもそも全体の軍備の話をしてたんだから戦車の差の話だけをいつまでも続けてもあまり意味はないと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 00:29:34.14

ドイツのIII号戦車なんぞD型までが正面15mmでE、F型でも正面30mmだからR35にも劣る軽戦車並でっせ。
２号でR35の正面抜くにはPzgr.40徹甲弾でも100mまで肉薄する必要がある。
これでフランス戦車と同格というのは流石にむりっぽい

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 00:53:45.52

そんなやたら意図的に劣るとこと強いとこだけを抜き出されてもなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 01:05:31.08

この時既にドイツ軍の37mmpak36対戦車砲はドアノッカーの烙印を押されてるんだよ。
正面75mmのマチルダ2や30トンクラスのB1bisはどこ撃っても撃破不能に近い有様で
アハトアハト以外の火砲では対抗不能というくらいドイツ軍の対戦車装備はしょぼい。

ソ連に至っては39年にはT-34とKV-1を正式採用して初期型生産中という時期でこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11f7-Rcgg) · 2017/11/30(木) 01:15:48.12

>>190
そもそもフランス精神主義って
余りにも力学や幾何学を用いて無機質かつ単純に戦闘を説明しようとするジョミニとかを否定するところから始まったんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMc9-+Jjn) · 2017/11/30(木) 01:20:25.68

>>216
それでこの話の落とし所はどこにするつもりだ
細かいスペックの差をだらだら並べ立ててその結論が"フランスはドイツを超える軍備を持ってた"になると思うのか？
師団数がかなりドイツ軍が多い限りそれは難しいだろう
優勢なのは連合軍全体の軍備の話であってフランス軍単体の軍備はドイツ軍と比べるとどうしても全体では弱体といえる
で納得すれば今すぐにも終わるというのに

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/11/30(木) 01:51:41.09

なあ、全体で語っても意味ないので、せめて西部戦線に両軍が投入できた数で話さないかね？
独軍だって東部をカラにした訳でもなし、仏軍も全軍が居た訳でもない。一部はイタリア相手して押し返してたしな。

あ、英軍は派遣軍以外を入れてはいかんぞ

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 04:55:41.93

俺が数えた数字だと5月10日では
ドイツ軍は西部戦線全体で111個師団
総司令部予備18個師団
A軍集団45個師団
B軍集団25個師団
C軍集団23個師団

戦車師団10個
自動車化歩兵師団4個+SS1個
騎兵師団1個

連合軍は
フランス軍は西部戦線全体で90個師団
北東作戦域75個師団
(第一軍集団35個師団・第二軍集団30個師団・第三軍集団10個師団)
総司令部予備15個師団
ベルギー本土軍が23個師団
イギリス海外派遣軍が12個師団
オランダ本土軍が10個師団

フランス
軽機械化師団3個
戦車予備師団3個
自動車化歩兵師団7個
騎兵師団5個
ベルギー
アルデンヌ猟兵師団2個
騎兵師団3個
オランダ
軽師団1個
イギリス
自動車化歩兵師団12個

**名無し三等兵** (JP 0H7a-+Jjn) · 2017/11/30(木) 04:56:48.53

植民地+仏伊国境を除くと
ドイツ軍は111個師団
連合軍は135個師団
マジノ線部分配置のフランス軍第二軍・第三軍集団とジークフリート線のC軍集団を除くと
ドイツ軍88個師団
連合軍95個師団

ちなみにイタリア軍西部軍集団17個師団
フランス軍アルプス軍5個師団

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/11/30(木) 08:15:34.46

ひどく乱暴な整理だが、
連合軍全体の軍備の優勢、
連合軍の作戦負け、ドクトリン負け
連合軍の戦車など個々の兵器のスペックの優位
（無線機などの数値に現れないものを除く）、
戦略次元、作戦次元、戦術次元に分けて考えたほうがいい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 08:35:21.48

クラウセビッツの時代は敵味方とも毎分二発発射のマスケット銃装備した戦列歩兵でどちらも当たれば有効弾だったはずだが、第二次大戦以降は陸戦でも兵器性能と数が趨勢を左右するので単純に数の比較で勝敗は決まらなくなった。

それを些細なことと考えるならチハでソ連のIS3やT54を撃破可能みたいな発想になる

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 08:43:20.51

正直、1940年のフランス敗北は論文物で、ここで比較でもあまり結論はでないだろう。
しかし装備の比較をするなら、一つ重要な物は明らかにドイツ優勢、航空機だ。
数だけではなく、ドイツ空軍の質もこの時点で優位であった。
近接航空支援できる急降下爆撃機部隊を持てることも、ドイツ軍の優勢の一つだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 08:57:01.08

みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ナチスはパリの電撃占領に成功した。ソ連赤軍は44年のバグラチオン作戦で白ロシアからワルシャワまで電撃的に戦線を押し上げるのに成功しとる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:00:38.01

少し軍事思想史の話をすると、戦間期の米英仏の間で、攻撃機の開発について熱心的ではない。
空権思想の影響で、戦略爆撃機に注力した。特に空軍の軍種独立を目指す派閥は、戦略爆撃機は陸海軍の影響を排除し、独力で戦争を展開できる理論の要だ。

しかし共同して空軍を建てたドイツとソ連軍は、従来通りに陸軍を重視するため、対地攻撃機の開発に熱心だ。
この空権思想の差は、現代まで尾を引いている、特にアメリカ空軍発展史で見られる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:09:37.67

>>225
もう一つの大元はイギリスの将軍ジョン・フレデリック・チャールズ・フラーと仲間達が建てた1919年計画。
ちなみに日本で戦車関係以外であまり有名ではないらしいが、フラーは軍事思想家として名が高い、
彼の『西方世界の決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響』と『制限戦争指導論』は超大作、可能ならば読むを勧める。
フラーの思想は友人兼弟子筋のリデルハートよりクラウセヴィッツに近い、そのためより柔軟性あるが、彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:28:35.37

>>190 >>217
フランスの軍事思想史は複雑な問題だ。
私が教えられたことを節約すればこうだ：

欧米で19世紀後半まで、ジョミニ軍事思想は支配的だ（プロシア除く）。アメリカ内戦は、両軍の指揮官達は同じ学校で同じ先生からジョミニ理論を教えた故に泥沼化したと言われる。
普仏戦争の敗北とロマン主義の影響によって、フランス青年将校の間で精神戦力重視の思想運動が起こし、WW1前の攻勢主義信仰に繋がった。
だがWW1の犠牲はあまり多すぎる、その悲劇によって、民間と政界で厭戦主義は蔓延し、フランス軍は攻撃精神と士気を失った。
しかしこの間で、フランス軍内部に植民地軍将校の派閥が存在する。これら将校は実戦経験を持つ、（イギリスと同じく）対叛乱作戦の理論を発展した。彼らも本土の将校より現実主義で、戦力はある。
後程のWW2と戦後に、植民地派がフランス軍再建の要になった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 09:45:00.79

>>彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。

補足すると、核兵器の影響によって従来の戦争はできないため、軍事外交経済などを全方位駆使して共産主義と戦うの意味だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 10:03:20.41

ドイツの機甲師団はセカイイチ～だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが、
縦深戦略理論の浸透部隊に軽量快速だけが取り柄の3号や２号を使用して連合軍主力戦車との交戦をさけながらパリを目指したからこそ電撃占領に繋がったんだよ。
フランス戦車の損害の多くは非撃破ではなく、電撃戦の速度に補給が追いつかずに燃料切れで戦力外になり、鹵獲を回避する為に自主的に破壊したことによる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/11/30(木) 10:06:04.92

>225
>みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。

ダウト
カザフ学校の交流で双方に影響はあったものの、基本的には別の流れで発展

WW1浸透戦術　　　　　　　WWブルシーロフ攻勢の戦訓
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　+
Plan1919　　　　　　　　　　　　赤白内戦+ソポ戦争⇒連続作戦理論+作戦術
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
カザフ学校　⇔　⇔　影響　⇔　⇔　⇔　⇔　⇔　⇔　全縦深同時打撃
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
WW2ポーランド（部分試用）　　　　　　　　　　　　　　　ノモンハン（未完全ながら試用）
　　　↓
西方戦役（本格運用）
　　　↓
誰がいったか電撃戦
（そもそも独軍が電撃戦言いだしたのは西方戦役以降）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-5z9p) · 2017/11/30(木) 10:12:26.67

>>230
>ドイツの機甲師団はセカイイチ～だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが、
そんなレスねーだろ
都合よく相手のレスを歪めすぎ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 10:20:42.17

ドイツ軍のペラペラ装甲にドアノッカー砲装備初期戦車でもB1bisやマチルダ2と大差ないと豪語するアホがいるんだよここ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-5z9p) · 2017/11/30(木) 10:57:20.67

>>233
敵の戦車が全部シャールB1やマチルダ2だったみたいな言い方だな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/11/30(木) 13:02:17.58

戦車は、戦車と戦う為だけにあるものではない
という基本的事実はどこいった？

戦車対戦車なんて攻撃側からは本来なるべく避けるべきもの。
たまたま攻撃した所にいたり、攻撃を受けた側が対策として機動力がある戦車を投入するから
やむをえず戦車戦が発生してしまうのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/11/30(木) 13:02:36.27

戦略次元、作戦次元、戦術次元のそれぞれの優劣をごっちゃにして論じるからこうなる。
まあ戦史雑誌の記事もそんなのばっかりだから、仕方ないといえば仕方ないが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 14:31:27.34

19世紀後半以降はテクノロジーが戦況を左右する時代になっていたというのに戦略に兵器性能を考慮しないとか時代錯誤も甚だしいだろ。
北朝鮮のJ-5やMig-15bisを単発ジェット戦闘機の枠で保有数から戦力評価するくらいの理屈倒れだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d81-VWpS) · 2017/11/30(木) 17:54:55.18

今月の生活費が足りないかも…
急な出費でお財布がカラッポ…
リアルに一か月一万円で生活しないとやばい！
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/11/30(木) 19:13:45.75

どうでもいいけど24口径75mm砲って仏軍戦車との交戦は想定されてて距離500mで40mm厚の30°傾けた装甲板を撃ち抜けるよう要求されてたのだが
自衛目的以外の対戦車戦闘は避けててAPHEを携行弾薬の12％に留めてた三凸はまだしも、三号を支援する四号は倍の25％割り当てられてた訳だし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/11/30(木) 19:48:54.04

どうでもいいけどC型までの４号戦車はPzgr徹甲弾でも距離100mで41mm貫通しかないが
フランス戦車のSA34対戦車砲やイギリスの2ポンド砲だと1000m超えからでも貫通させられるから、反撃してこない無人標的なら貫通可能という程度の性能でしかないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 20:48:41.04

無理。初速低すぎ。<75mm24口径
高角がでかすぎてレチクルから消える。
低伸弾道じゃないとそもそも戦車に命中させられない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 21:00:53.62

>>224
>ドイツ空軍の優位
全くの幻想。

フランス空軍 3097機
イギリス空軍 1150機
ベルギー空軍 140機
オランダ空軍 82機
連合軍空軍合計4469機
ドイツ空軍 3578機
連合軍空軍優位。

損失はイギリス･フランスで1920機、ドイツが1559機。
空中戦に限ると、2:1のキルレートで連合軍優位。
フランス戦役終了段階でも、連合国の空軍が数的に優位だった。

印象的なドイツ空軍の航空優勢も地上支援も作戦の優劣によるもの。
兵力は要因にあらず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 21:13:23.16

戦前のフランスは、自他共に認める航空大国ですよ。
WW1でも、フォッカーに懲罰された年もあったが、総体的には空軍は優位を確保した。
戦間期にドイツのゼークトは必死に空軍の育成を図ったが、
基本的なポテンシャルが違うし、イギリスという同盟国もいるし、
アメリカからカーチスを買うという方法もあった。

逆に、WW1の空対空戦闘、空対地戦闘があまりにも大規模で損耗が激しいイメージが焼き付いたので
フランスには空軍を温存する傾向があった。
そこをセダンの一枚のカードに全てを賭けてきたドイツにやられた。
徹頭徹尾、作戦でしてやられたわけです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/11/30(木) 21:16:09.14

フランス戦車はSA34が普通の装備みたいな書き方だけど少数の偵察戦車と対戦車戦は主任務でないパナール装甲車にしか載ってないし
2ポンド砲を備えてて重装甲なのは数十両しかないマチルダ2だけで他の大半はもっと装甲の薄い巡航戦車じゃん
相変わらず露骨に数字のいいとこ取りが酷いな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/11/30(木) 21:19:39.62

ドイツ空軍機は5638機で連合軍は2935機だから航空戦力はドイツ軍が優位

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 21:27:26.62

ナポレオンには、戦争を会戦以上の全体的なものと捉える作戦術の萌芽的な概念はあったが、
単一作戦線での決勝点アプローチの｢原則｣から脱却することができなかった。ロシアでもその後のドイツでも。
ナポレオン以降のフランスも、国としてそこから進化して｢作戦｣次元を認識することができなかった。
だから、WW1もエランビタールの力押し。WW2でもドイツの作戦次元の戦闘指導に翻弄されて滅亡した。

というのが、アメリカ陸軍の戦史評価。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 21:32:31.28

>>245
ドイツ空軍5000機以上という数字は、非戦闘用の機体が含まれた数字。
ゲーリングのはったり。
<ドイツ連邦軍軍事史研究局

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/11/30(木) 21:43:15.44

>>244
ドイツ軍戦車も2439両のうち、1478両が1号と2号戦車。
後はチェコ製が234両。
3号が349両。4号が278両。

連合軍戦車3254両の内、ソミュアの300両、シャールB2の274両、
マチルダ･マーク2A･マーク3合計310両という数字は脅威だろう。
他にも330両がイギリスからフランスに移送中だった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/11/30(木) 21:59:29.13

>>247
フランス軍の3100機という数字も植民地の配備機や旧式機を含めたはったりの数字だな
>>248
連合軍戦車は脅威じゃないなんて話は一度もしてないし
そもそも連合軍の方が戦車はやや優位だってずっとその前提で話を進めてる
比較の仕方がおかしいという話から台数の話へ論点をずらされても会話が成り立ってないとしか言えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/11/30(木) 22:25:17.96

スレタイに軍事戦略・作戦・戦術とあるにもかかわらずドイツ軍がどうやって格上戦車を撃破したか考察もせずに
フランス軍装備がベルサユ条約明けに急いで再軍備したドイツ並みとか頭沸いた思考してるから
戦略などといいながら羊頭狗肉の様相だな。
フランス軍の雑魚軽戦車R35ですらドアノッカーを意識して正面装甲40mmにしてある。それが１５００輌

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMc9-+Jjn) · 2017/11/30(木) 22:40:11.73

元のレスは"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
これは戦車数だけの数じゃないからそもそも戦車の都合の良い所だけ抜き出したカタログスペックだけいつまでも言い続けても意味がない
戦車だけで戦争してたわけじゃない
歩兵師団数でもドイツ軍はフランス軍よりずっと多いし
>>242の数字でもフランス空軍単体ではドイツ空軍より少ない
"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
が事の発端なら明らかにこの発言が間違ってる材料は完全に揃ってるんだからこれ以上ドイツ軍とフランス軍の戦力差について話すことはないな
連合軍全体で言えばドイツ軍よりは上って話は別にこのスレで一度も否定されてないんだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/11/30(木) 23:00:45.62

>>251
８兆円かけて構築したマジノ線は必ず突破できる。オランダでイギリス軍のマーク２が司令部に肉薄してロンメルが死にそうになってるが
アハトアハトの水平撃ちで何とか撃退というミラクルが当然発生するというご都合主義に陥ると

仮想戦記みないな思考しかできなくなるなあ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/11/30(木) 23:06:02.90

>>252
オランダにはBEFもロンメルの戦車師団も足を踏み入れてない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/11/30(木) 23:21:52.46

>>253
アラスはドーバー海峡でイギリスに面したフランスのパドカレー県だった。オランダではなかった。
ダンケルクの戦いに繋がる戦いなので対英戦の正念場といえる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/11/30(木) 23:58:25.87

唐突で済まないが、個人的感想だ

長年に渡って軍事戦略を習ったの果てに、バカの一つ覚えで分かったことがある。
作戦は偉大なる力を持つ、でも作戦の短期的効力を妄信してはいけない。
歴史上で作戦の天才と言われる人たちは、最後の戦いでやはり敵の作戦に負けだことが多い。
ハンニバルでもナポレオンでもそうだ。

最終的に優れた軍事組織を作り上げた方が勝つ。
私から言えば、フランス軍の失敗は戦間期で組織再建を失敗したが根本的原因だ。
そしてイギリスと違って、先天的環境問題故に、フランスは1940年で組織を立て直す機会に恵まれなかった。

この視点から見れば、個人的に戦間期で国力が弱くでも確りな軍事組織を作ったフィンランド軍を高く評価した。
そもそも戦闘機も戦車も禄にないのに、パイロットと戦車兵をしかっり養成した、予備役のアルバイト将校はなぜが化け物揃いた。
最高司令官もこの間で暇の時間を使って二回目のユーラシア大陸横断旅行に出って、見聞を広めた。

確りな軍事組織は負けたこともあるが、致命的損害を避けて、優れた人材さえ残されば立て直す。
米英の力を借りたとはいえ、フランスは現代史上で最も失敗し挽回した国と言えるだろう。
自由フランス軍は色々問題あっても、「フランス人は戦える」を証明した。
戦後の軍隊再建は極めて成功したと言える。
武器の売り方はまさにアメリカ以上死の商人気味だけど、国防工業も健在だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 11:15:09.76

アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが戦術レベルでは英陸軍参謀長アイアンサイドが強硬偵察しながら進軍して
ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだうえに第３SS機甲師団（髑髏師団）の蹂躙にも成功している。
ロンメルや武装親衛隊他部隊からかき集めた高射砲と航空支援で崩壊を阻止したものの被った被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
英軍将兵３４万人のダンケルク撤退作戦が成功することとなった。

縦深戦略理論から派生した電撃戦部隊の中の精鋭部隊が英軍参謀長率いる重戦車の突貫で前後に分断されるか壮絶なことになってんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 11:21:13.06

戦術次元の話≒戦車のスペックの差などは戦術次元の勝敗には関係する話だが、
戦略次元の話≒ミクロな戦術次元での勝敗と必ずしも直結しない話なんだよ。
（例えばベトナム戦争のアメリカ軍は戦術次元ではほとんど常に勝っていたのに戦略次元では負けた）
だから分けて考えれ。
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違いに気づけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 11:24:23.99

>>256
>被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
これはちょっと違うと思うな
ドイツ連邦軍軍事史研究局のカール＝ハインツ・フリーザーが書いた
「電撃戦という幻」を読むと考えが変わると思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 11:26:56.46

>>257
となるとマーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらないし
助けられた将兵が再編成されてDdayでリターンマッチを果たすこともないという破綻した理論に繋がるなあ。
理屈倒れのシュターデン提督状態

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 12:06:22.69

ダンケルク包囲のドイツ軍の戦車回廊への攻撃はアラスだけじゃなくて仏軍は何箇所も何度もしてるんだから
アラスだけ見てその成果がダンケルクの成功に繋がったって言ってるのはそもそも単に英国のプロパガンダに乗せられすぎなだけだと思う
電撃戦の幻みたいな完全な国防軍のプロパガンダ本を真に受けるのももちろん乗せられすぎ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 12:20:46.38

アラスの戦いはその後の戦略レベルに影響を与えたものだしプロパガンダに使われるのはダンケルク撤退のダイナモ作戦の方だろ。
マンシュタイン計画の鎌の矛先が第７機甲師団とSS髑髏師団だという点を見抜いて
鎌の先端部分を破壊する為に重戦車を駆って出動したのならそれは戦略レベルの有効な判断といえる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 12:21:47.80

ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違い
をどう説明したら分かってもらえるだろうか？
戦略次元は、単に規模（スケール）の大きい戦術次元ではなく、意味合いがちがうのだが。

これがわからないと、戦争全体を階層構造で捉える意味もわからないし、
作戦次元や作戦術の意味もわからない。
それどころか作戦次元以前に、そもそも戦略と戦術のちがいの本質がわかっていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 12:29:21.86

経済学がミクロ経済学とマクロ経済学に分かれている意味と似てるんだよな。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語ろうとするとおかしなことになるように（合成の誤謬など）、
個々の戦車のスペックやミクロな戦闘で、国家レベルの戦争の帰結を語るとおかしなことになる。
ミクロ経済学ベースとマクロ経済学ベースを分けて語るように、
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語るようなおかしなカキコが多すぎる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 12:31:31.98

>>261
アラスもダイナモ作戦も普通にプロパガンダに使われてるだけ
緒戦のイギリス軍のまともな成功した陸軍の軍事作戦はこの2つくらいだしな
ダンケルク直前はBFE司令官ゴートが本来自分の直接上級指揮を取ってたフランス軍にも通告せずにガンガン海岸へ向けて後退してたから目を逸らさせる必要もある
派遣軍な事と後の歴史から見たダンケルクの撤退の成功のお陰で事実上不問になってるが
これがフランスの将軍の判断だったら普通に軍法会議もの
そしてフランス軍はもっと何度も何箇所も包囲に向けて反撃してるんだから
ダンケルクへの早期陥落を狙った攻撃を躊躇ったのが突破される可能性への危惧だと言うならアラスはその構成要素の1つと言うだけで全てではない
これなら別にミクロな成功が直接マクロな撤退に繋がったと言うだけじゃなくて
戦線全体として脅威が強まってるとドイツ軍が判断したという材料としてよりマクロな判断になってくるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 13:01:47.60

ダンケルクはドーバー海峡越しに英国の防空圏内にあるので占領ないし使用不能にするなら夜陰に紛れて
夜が明ける前にスピード制圧する必要があるが、アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。

これもアジア人には考慮が必要だが、ヨーロッパの古い都市は石の要塞で２号や１号なんて至近距離から側面に機関銃食らっただけで乗員死亡やエンジン停止の覚悟が必要なんだよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:03:51.92

>>263
私から言えば、要するに「勝負に負けて試合に勝った」の事象は実在だ。

しかし一つ注意すべきこと、
軍事思想論争の界隈でよく戦略を重視すぎるため作戦、戦術、戦闘を軽視する人が現れる。
特に中国の歴史上、戦争指導用の孫子兵法の完成度が高いため、それらしいの本を少し読んだだけでいい気になって、思想ばかりに話して、紙上談兵（机上の空論）に走った人は多数にあった。
西洋の軍事思想は逆に戦闘戦術から、下から上に発展したため、ロジックはより確りしている側面がある。（しかし戦術本の内容は時代に追い越えられ、実用性を失しやすい）

戦争論にはこう書いてる：
「戦争を構成している究極の要素は『二人の間で行われる決闘』であり、戦争は拡大された決闘ということになる。」
つまりマクロ戦争とミクロ決闘は繋がる。
建築家と大工の関係ような物だ。良い建築家は良い大工である必要はないが、やはり現場への理解は必要だ。
どんな良い設計があっても、それを実行できる大工はないと、良い家建てない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 13:07:36.73

アラスの前から88mm高射砲が対戦車戦で使えるなんてわかりきってるし
マチルダ2なんかよりずっと多いシャールBの方がずっとわかりやすい脅威
そもそも全体で見ても包囲網の中だけで見ても英軍より仏軍の方がずっと多いし
撤退が早いのも仏軍より英軍だったのはドイツ軍は簡単な偵察ですらわかるし
アラスだけが特別やたらにドイツ軍の不安を煽った要素になると言う事は無いよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:14:37.77

1940年当時、フランス軍が指揮統制を失ったとは言え、激しい抵抗し続けた部隊が多数にあった。
それらフランス軍部隊の存在は、確かにダンケルク撤退が成功した要因の一つだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-bYRA) · 2017/12/01(金) 13:15:22.76

主力が北に誘引されてた時点でねぇ？
結果論ではあるが本物の情報ガン無視したり。(アルデンヌの森にたくさんの装甲車両がーとかそっちから航空機がーとか)
ドイツ軍の航空優勢も考慮すれば・・・どれくらい作戦に寄与したかは分からないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 13:24:03.01

>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
戦術次元のミクロな対戦車「戦闘」の話と、作戦次元以上のダンケルクへの装甲集団の突入という話は次元がちがう。
それをごちゃ混ぜにした語りの典型例だな。「歴史群像」常連の某筆者がよくやる書き口。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 13:27:14.84

>>266
ここでは、作戦次元や戦術次元を軽視する以前の話で、
戦略次元と戦術次元、作戦次元の意味の違いを理解できない
ってのがより根本的な問題

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:57:52.42

>>269
手元にいるいくつの資料によれば、
当時、寄せ集めたフランス軍部隊がいくつの戦略要点で構成した、「ハリネズミ」と形容された陣地は、勇敢ではあったが、すぐに迂回され、時間を稼ぎた以外にあまり効果はなかった。
それでもドイツ軍機甲部隊の先頭を数時間から一日を阻止し、損害を与えた、ドイツ軍もこれら陣地を後回しにするしかない。
一例として提示されるのは、エーヌ県でジャン・ド・ラトル・ド・タシニー（Jean de Lattre de Tassigny）将軍のフランス第14歩兵師団はドイツ第41軍団の攻撃を阻止し、ある戦闘で約800人を捕虜した。
しかしドイツ陸軍の前進を阻止した最大の要因、やはりゲーリング大元帥は空軍だけで十分を宣言したと思われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 15:41:14.07

Jean de Lattre de Tassigny将軍って、このあと自由フランス第１軍の司令官になった人か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 16:35:05.45

どうもフランスの地形を理解せずにボードゲーム感覚で物事を語ってる理屈倒れ参謀だらけだなあ。
HOI２世界の理屈で黒い森を戦車で強行突破できると思っているかのような戦略が多いなあ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-bYRA) · 2017/12/01(金) 16:42:41.30

>>274
実際できてんじゃん
そんでつまり何が問題なんだ？
まさか過程も結果も知っていながら不可能だなんて言わんよな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 16:50:01.40

>>274
もう個別に反論が可能な知識はないようだね
漠然とした文句をつけるだけしかできなくなった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 17:12:23.94

アルデンヌの森と黒い森がごっちゃのままそこまで豪語するとはな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/01(金) 18:39:01.41

>256
>アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが

それ。戦略次元じゃなくて作戦次元な

>ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだ

あれな、先に進んだ機甲部隊と後続の歩兵部隊の進撃速度が違うので
ちょうどその間隙に突っ込んで、歩兵部隊を強襲できたって話であり、
戦術次元から見ても、あれがマチルダさんではなく、A13あたりの失敗作巡航戦車でも結果はそう変わらんよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-5Y3v) · 2017/12/01(金) 18:40:52.64

>>252
アハトアハトって表現はちょっとおかしくね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/01(金) 18:49:19.32

>259
>マーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらない

その通り、別にマチルダである必要はなかった

>265
>アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。

違う、機甲部隊のみが単独で前進してしまい、歩兵や砲兵が追い付けない
（さらに補給も）

この状態で機甲部隊単独でダンケルク付近に縦深陣地を構築した英仏軍に突っ込むのは無謀
（陣地の攻城に歩兵、工兵なしがどれだけ無茶な話かは、戦術をかじっていれば判る話）
（たとえ、ティーガー大隊があっても厳しいと思うぞ）

一部の将官はそれでも損害覚悟で突っ込もうとしたが
デブ空軍が相当閣下に「空軍だけでやれます」と大見え切ったもんだから、陸軍停止。
（さらに進撃が予定より早すぎて、作戦次元でも側面防御の後続部隊の展開が間に合わなくなっていた）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/01(金) 19:27:59.44

そんなものは突出した第7機甲師団長自身もわかっていることだろうが
機甲師団の俊足を歩兵師団にあわせるのであれば本末転倒であり
言ってしまえばペラペラの数だけ戦車にトラック不足というのがドイツ軍の実態だな。
戦車の代わりに廃止した騎兵を輜重隊に組み込んで数合わせしていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 00:55:17.47

ダンケルクの奇跡？
ルントシュテットのA軍集団司令部が側面パニックにビビって停止命令を出したからだ。
「鎌」の効用を理解できていなかった。
ハルダーは、さすがに航空偵察結果から側面の脅威などないことに気づいていたので、
クライスト装甲集団をB軍集団に配属換えして「鎌」の続行を目指したが、
ヒトラーが介入してルントシュテットの処置を追認した。
フリーザの分析は、ヒトラーは、政治的な国防軍支配を完結させるため、
自分に近いルントシュテットの肩を持った、としてる。

カール・ハインツ・フリーザは、米軍も丸ごと戦史に採用しとるよ。
クライスト装甲集団の論文とか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:04:12.76

ルントシュテットは、グデーリアン装甲軍団のセダン突破後もラインハルト装甲軍団を遅延
(A軍集団の交通統制の失敗)を理由にクライスト装甲集団を解体しようとした。
第６装甲師団の決死の突貫により事なきを得たが。
こいつが、頭コチコチの隠れた戦犯。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/02(土) 01:08:03.70

フリーザーは西方電撃戦について最も緻密に分析した戦史家の一人だとは認めるが
電撃戦という幻はあちこちおかしいのも事実
一番かんたんにわかりやすいのはオランダ軍の戦車数で
ルノーFT1両とガーデンロイド豆戦車5両しか持ってなかったが約20両持っていた装甲車まで入れて約40両という数字にしてる
その比較にしたドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
これだけでは大した数字の違いにはならないがフリーザーの意図した考えがわかりやすい代表的な間違いで
ドイツ軍の実情が連合軍と比べて言われているより不利だったというアピールと
ヒトラーは電撃戦の立役者などではなくみんなマンシュタインやグデーリアンのおかげというアピール
こういったフリーザーの主張が色濃く出た本で中立性はあまり感じないし
この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になるのはとても危険

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:12:54.63

停止命令が出なければ、グデーリアンだけでダンケルクくらいは楽勝。
戦車三個師団の中には、歩兵三個旅団。さらに軍団砲兵があって、航空支援だって受けられたわけで。
とどめに、軍団直轄のグロスドイッチュラント装甲擲弾兵連隊(指揮官はバルク)という切札もあった。
これで、けっこうな組織的陣地だったセダンを押し潰してきたわけで。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:18:28.58

>>284
>ドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない

主火器が7.92mmの1号戦車は？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/02(土) 01:21:21.45

>>285
まあ停止命令は2日程度で解除されたんだがその後の攻撃ではうまく行ってないんだがな
2日程度の足止めで阻止されてる事を見ると停止してなかったら楽勝という話も本当にどこまで楽勝だったのか怪しい部分もあるな
>>286
1号戦車はドイツ軍の戦車の数字に入れてる
問題はオランダの装輪装甲車は戦車にカウントしててドイツの装輪装甲車はカウントしてないあからさまな不公平な比較で
編成的にも一応戦車扱いの一号戦車はあまり関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/02(土) 09:47:49.08

フランス軍の25mm砲搭載のＡＭＤは数に入れてるのか？
こういう次元の話になると、またスペック厨が大活躍だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/02(土) 10:01:58.25

>この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になる
こういう極端なバカを仮定して叩く。

逆に使うと、オランダの装甲車20数両の差異だけで
「電撃戦という幻」がすべてデタラメだと思うのは危険
みたいな書き方ｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:09:37.10

Sd.Kfz.222も2cmKWK38機関砲持ちではあるがタングステン弾頭のAPCRが回ってこなければ対戦車戦には使えないからだな。
オランダは装甲車しか持ってない弱小ではあるがドアノッカー並みのボフォース37mm砲搭載してるのでドイツ主力戦車には有効。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:11:51.06

288はスペックだけ知らんどころか両方知らない厨房だから仕方がないな。
黒い森をA集団が突破したという神もいるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-5z9p) · 2017/12/02(土) 10:17:38.55

>>290
一号戦車は戦車に含まれてるのに装甲車では突然20mmと37mmの差だけで片方は記載してもう片方は除外するの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:32:14.18

戦車砲のダメージがゲージ制で少しでも必ずダメージ入るウォーシミュレーションの世界なら可能だなあー

しかし現実世界の法則とは違う様だな

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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