海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 12:20:46.38

アラスの戦いはその後の戦略レベルに影響を与えたものだしプロパガンダに使われるのはダンケルク撤退のダイナモ作戦の方だろ。
マンシュタイン計画の鎌の矛先が第７機甲師団とSS髑髏師団だという点を見抜いて
鎌の先端部分を破壊する為に重戦車を駆って出動したのならそれは戦略レベルの有効な判断といえる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 12:21:47.80

ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違い
をどう説明したら分かってもらえるだろうか？
戦略次元は、単に規模（スケール）の大きい戦術次元ではなく、意味合いがちがうのだが。

これがわからないと、戦争全体を階層構造で捉える意味もわからないし、
作戦次元や作戦術の意味もわからない。
それどころか作戦次元以前に、そもそも戦略と戦術のちがいの本質がわかっていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/01(金) 12:29:21.86

経済学がミクロ経済学とマクロ経済学に分かれている意味と似てるんだよな。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語ろうとするとおかしなことになるように（合成の誤謬など）、
個々の戦車のスペックやミクロな戦闘で、国家レベルの戦争の帰結を語るとおかしなことになる。
ミクロ経済学ベースとマクロ経済学ベースを分けて語るように、
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語るようなおかしなカキコが多すぎる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 12:31:31.98

>>261
アラスもダイナモ作戦も普通にプロパガンダに使われてるだけ
緒戦のイギリス軍のまともな成功した陸軍の軍事作戦はこの2つくらいだしな
ダンケルク直前はBFE司令官ゴートが本来自分の直接上級指揮を取ってたフランス軍にも通告せずにガンガン海岸へ向けて後退してたから目を逸らさせる必要もある
派遣軍な事と後の歴史から見たダンケルクの撤退の成功のお陰で事実上不問になってるが
これがフランスの将軍の判断だったら普通に軍法会議もの
そしてフランス軍はもっと何度も何箇所も包囲に向けて反撃してるんだから
ダンケルクへの早期陥落を狙った攻撃を躊躇ったのが突破される可能性への危惧だと言うならアラスはその構成要素の1つと言うだけで全てではない
これなら別にミクロな成功が直接マクロな撤退に繋がったと言うだけじゃなくて
戦線全体として脅威が強まってるとドイツ軍が判断したという材料としてよりマクロな判断になってくるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 13:01:47.60

ダンケルクはドーバー海峡越しに英国の防空圏内にあるので占領ないし使用不能にするなら夜陰に紛れて
夜が明ける前にスピード制圧する必要があるが、アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。

これもアジア人には考慮が必要だが、ヨーロッパの古い都市は石の要塞で２号や１号なんて至近距離から側面に機関銃食らっただけで乗員死亡やエンジン停止の覚悟が必要なんだよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:03:51.92

>>263
私から言えば、要するに「勝負に負けて試合に勝った」の事象は実在だ。

しかし一つ注意すべきこと、
軍事思想論争の界隈でよく戦略を重視すぎるため作戦、戦術、戦闘を軽視する人が現れる。
特に中国の歴史上、戦争指導用の孫子兵法の完成度が高いため、それらしいの本を少し読んだだけでいい気になって、思想ばかりに話して、紙上談兵（机上の空論）に走った人は多数にあった。
西洋の軍事思想は逆に戦闘戦術から、下から上に発展したため、ロジックはより確りしている側面がある。（しかし戦術本の内容は時代に追い越えられ、実用性を失しやすい）

戦争論にはこう書いてる：
「戦争を構成している究極の要素は『二人の間で行われる決闘』であり、戦争は拡大された決闘ということになる。」
つまりマクロ戦争とミクロ決闘は繋がる。
建築家と大工の関係ような物だ。良い建築家は良い大工である必要はないが、やはり現場への理解は必要だ。
どんな良い設計があっても、それを実行できる大工はないと、良い家建てない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 13:07:36.73

アラスの前から88mm高射砲が対戦車戦で使えるなんてわかりきってるし
マチルダ2なんかよりずっと多いシャールBの方がずっとわかりやすい脅威
そもそも全体で見ても包囲網の中だけで見ても英軍より仏軍の方がずっと多いし
撤退が早いのも仏軍より英軍だったのはドイツ軍は簡単な偵察ですらわかるし
アラスだけが特別やたらにドイツ軍の不安を煽った要素になると言う事は無いよ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:14:37.77

1940年当時、フランス軍が指揮統制を失ったとは言え、激しい抵抗し続けた部隊が多数にあった。
それらフランス軍部隊の存在は、確かにダンケルク撤退が成功した要因の一つだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-bYRA) · 2017/12/01(金) 13:15:22.76

主力が北に誘引されてた時点でねぇ？
結果論ではあるが本物の情報ガン無視したり。(アルデンヌの森にたくさんの装甲車両がーとかそっちから航空機がーとか)
ドイツ軍の航空優勢も考慮すれば・・・どれくらい作戦に寄与したかは分からないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 13:24:03.01

>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
戦術次元のミクロな対戦車「戦闘」の話と、作戦次元以上のダンケルクへの装甲集団の突入という話は次元がちがう。
それをごちゃ混ぜにした語りの典型例だな。「歴史群像」常連の某筆者がよくやる書き口。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 13:27:14.84

>>266
ここでは、作戦次元や戦術次元を軽視する以前の話で、
戦略次元と戦術次元、作戦次元の意味の違いを理解できない
ってのがより根本的な問題

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/01(金) 13:57:52.42

>>269
手元にいるいくつの資料によれば、
当時、寄せ集めたフランス軍部隊がいくつの戦略要点で構成した、「ハリネズミ」と形容された陣地は、勇敢ではあったが、すぐに迂回され、時間を稼ぎた以外にあまり効果はなかった。
それでもドイツ軍機甲部隊の先頭を数時間から一日を阻止し、損害を与えた、ドイツ軍もこれら陣地を後回しにするしかない。
一例として提示されるのは、エーヌ県でジャン・ド・ラトル・ド・タシニー（Jean de Lattre de Tassigny）将軍のフランス第14歩兵師団はドイツ第41軍団の攻撃を阻止し、ある戦闘で約800人を捕虜した。
しかしドイツ陸軍の前進を阻止した最大の要因、やはりゲーリング大元帥は空軍だけで十分を宣言したと思われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/01(金) 15:41:14.07

Jean de Lattre de Tassigny将軍って、このあと自由フランス第１軍の司令官になった人か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 16:35:05.45

どうもフランスの地形を理解せずにボードゲーム感覚で物事を語ってる理屈倒れ参謀だらけだなあ。
HOI２世界の理屈で黒い森を戦車で強行突破できると思っているかのような戦略が多いなあ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-bYRA) · 2017/12/01(金) 16:42:41.30

>>274
実際できてんじゃん
そんでつまり何が問題なんだ？
まさか過程も結果も知っていながら不可能だなんて言わんよな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/01(金) 16:50:01.40

>>274
もう個別に反論が可能な知識はないようだね
漠然とした文句をつけるだけしかできなくなった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/01(金) 17:12:23.94

アルデンヌの森と黒い森がごっちゃのままそこまで豪語するとはな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/01(金) 18:39:01.41

>256
>アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが

それ。戦略次元じゃなくて作戦次元な

>ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだ

あれな、先に進んだ機甲部隊と後続の歩兵部隊の進撃速度が違うので
ちょうどその間隙に突っ込んで、歩兵部隊を強襲できたって話であり、
戦術次元から見ても、あれがマチルダさんではなく、A13あたりの失敗作巡航戦車でも結果はそう変わらんよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-5Y3v) · 2017/12/01(金) 18:40:52.64

>>252
アハトアハトって表現はちょっとおかしくね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/01(金) 18:49:19.32

>259
>マーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらない

その通り、別にマチルダである必要はなかった

>265
>アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。

違う、機甲部隊のみが単独で前進してしまい、歩兵や砲兵が追い付けない
（さらに補給も）

この状態で機甲部隊単独でダンケルク付近に縦深陣地を構築した英仏軍に突っ込むのは無謀
（陣地の攻城に歩兵、工兵なしがどれだけ無茶な話かは、戦術をかじっていれば判る話）
（たとえ、ティーガー大隊があっても厳しいと思うぞ）

一部の将官はそれでも損害覚悟で突っ込もうとしたが
デブ空軍が相当閣下に「空軍だけでやれます」と大見え切ったもんだから、陸軍停止。
（さらに進撃が予定より早すぎて、作戦次元でも側面防御の後続部隊の展開が間に合わなくなっていた）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/01(金) 19:27:59.44

そんなものは突出した第7機甲師団長自身もわかっていることだろうが
機甲師団の俊足を歩兵師団にあわせるのであれば本末転倒であり
言ってしまえばペラペラの数だけ戦車にトラック不足というのがドイツ軍の実態だな。
戦車の代わりに廃止した騎兵を輜重隊に組み込んで数合わせしていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 00:55:17.47

ダンケルクの奇跡？
ルントシュテットのA軍集団司令部が側面パニックにビビって停止命令を出したからだ。
「鎌」の効用を理解できていなかった。
ハルダーは、さすがに航空偵察結果から側面の脅威などないことに気づいていたので、
クライスト装甲集団をB軍集団に配属換えして「鎌」の続行を目指したが、
ヒトラーが介入してルントシュテットの処置を追認した。
フリーザの分析は、ヒトラーは、政治的な国防軍支配を完結させるため、
自分に近いルントシュテットの肩を持った、としてる。

カール・ハインツ・フリーザは、米軍も丸ごと戦史に採用しとるよ。
クライスト装甲集団の論文とか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:04:12.76

ルントシュテットは、グデーリアン装甲軍団のセダン突破後もラインハルト装甲軍団を遅延
(A軍集団の交通統制の失敗)を理由にクライスト装甲集団を解体しようとした。
第６装甲師団の決死の突貫により事なきを得たが。
こいつが、頭コチコチの隠れた戦犯。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/02(土) 01:08:03.70

フリーザーは西方電撃戦について最も緻密に分析した戦史家の一人だとは認めるが
電撃戦という幻はあちこちおかしいのも事実
一番かんたんにわかりやすいのはオランダ軍の戦車数で
ルノーFT1両とガーデンロイド豆戦車5両しか持ってなかったが約20両持っていた装甲車まで入れて約40両という数字にしてる
その比較にしたドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない
これだけでは大した数字の違いにはならないがフリーザーの意図した考えがわかりやすい代表的な間違いで
ドイツ軍の実情が連合軍と比べて言われているより不利だったというアピールと
ヒトラーは電撃戦の立役者などではなくみんなマンシュタインやグデーリアンのおかげというアピール
こういったフリーザーの主張が色濃く出た本で中立性はあまり感じないし
この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になるのはとても危険

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:12:54.63

停止命令が出なければ、グデーリアンだけでダンケルクくらいは楽勝。
戦車三個師団の中には、歩兵三個旅団。さらに軍団砲兵があって、航空支援だって受けられたわけで。
とどめに、軍団直轄のグロスドイッチュラント装甲擲弾兵連隊(指揮官はバルク)という切札もあった。
これで、けっこうな組織的陣地だったセダンを押し潰してきたわけで。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/02(土) 01:18:28.58

>>284
>ドイツ軍の戦車数にはもちろん装甲車は入れてない

主火器が7.92mmの1号戦車は？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/02(土) 01:21:21.45

>>285
まあ停止命令は2日程度で解除されたんだがその後の攻撃ではうまく行ってないんだがな
2日程度の足止めで阻止されてる事を見ると停止してなかったら楽勝という話も本当にどこまで楽勝だったのか怪しい部分もあるな
>>286
1号戦車はドイツ軍の戦車の数字に入れてる
問題はオランダの装輪装甲車は戦車にカウントしててドイツの装輪装甲車はカウントしてないあからさまな不公平な比較で
編成的にも一応戦車扱いの一号戦車はあまり関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/02(土) 09:47:49.08

フランス軍の25mm砲搭載のＡＭＤは数に入れてるのか？
こういう次元の話になると、またスペック厨が大活躍だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/02(土) 10:01:58.25

>この本だけで西方電撃戦をわかりきった気になる
こういう極端なバカを仮定して叩く。

逆に使うと、オランダの装甲車20数両の差異だけで
「電撃戦という幻」がすべてデタラメだと思うのは危険
みたいな書き方ｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:09:37.10

Sd.Kfz.222も2cmKWK38機関砲持ちではあるがタングステン弾頭のAPCRが回ってこなければ対戦車戦には使えないからだな。
オランダは装甲車しか持ってない弱小ではあるがドアノッカー並みのボフォース37mm砲搭載してるのでドイツ主力戦車には有効。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:11:51.06

288はスペックだけ知らんどころか両方知らない厨房だから仕方がないな。
黒い森をA集団が突破したという神もいるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-5z9p) · 2017/12/02(土) 10:17:38.55

>>290
一号戦車は戦車に含まれてるのに装甲車では突然20mmと37mmの差だけで片方は記載してもう片方は除外するの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:32:14.18

戦車砲のダメージがゲージ制で少しでも必ずダメージ入るウォーシミュレーションの世界なら可能だなあー

しかし現実世界の法則とは違う様だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/02(土) 10:36:29.93

もう死ぬまでスペック比較やってろ、としか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 10:45:12.65

何かがおかしいと思ったら文系脳で物理数学完全に捨ててる人みたいだな。
戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まるわけでもない時代に
総兵力足し算で大戦略を語ろうとしているくらいだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/02(土) 10:53:11.53

戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 11:01:20.97

ロジックわからないから考えなきても良いというレベルで戦略を語ると
理屈倒れどころか理屈もわからず空想世界の話をしてるだけになるな。
黒船来航や鳥羽伏見以前のそれも戦略論だけを語るスレでもつくるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-rhUN) · 2017/12/02(土) 11:08:43.40

>>295
戦列歩兵に失礼w
2列横隊の4個大隊1900名が、混合隊形の19個大隊8000名に対して勝利したりするし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d91-Rcgg) · 2017/12/02(土) 11:11:29.44

>>298
なんの戦いだっけ？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb1-cT7o) · 2017/12/02(土) 11:17:29.66

フランス革命戦争の局地戦？
なんだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 11:24:32.77

ナポレオン率いるピエモンテ師団はパリの浮浪者をイタリア国境に貼り付けるためにつくったような弱兵集団だったが、北イタリアでオーストリア軍に勝利したせいで軍政どころか時代の節目になったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-rhUN) · 2017/12/02(土) 11:30:26.06

>>299
1811年半島戦役でのアルブエラ会戦
イギリス軍1個旅団がフランス軍2個師団の突撃を防いだ･･･損害は大きかったけれど
イギリス軍の旅団司令部や各連隊本部は大損害を受け、戦闘終了時の最高位将校は大尉
旅団を大尉が、いくつかの連隊は少尉が率いた

このスレか他のスレか忘れたけれど、夏頃に書いた気がする
士気と損害の話題だったかの時に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-N6Mp) · 2017/12/02(土) 11:47:21.10

>戦列歩兵つかった足し算引き算だけで戦局が決まる
このおそろしいほどの見識の無さ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 3d80-4oe1) · 2017/12/02(土) 12:47:02.01

陸戦なら兵器の中の人の性能差が最重要。
陸しかし海空戦なら装備優劣の影響が激しいため兵器のスペックは重要だ。
最近大井篤の『海上護衛戦』を読んでいる、それだけではないがやはり対潜レーダー（電探）とソナーの性能差が戦況に直結した。

ちなみに『戦争論』に対しての批判は、ジョミニと比べれば、クラウさんは陸戦しか語らない、技術と装備の変化もあまり重視しない、などを含めている。
海戦の界隈でジョミニの影響が強い、なぜならアメリカで軍事思想のルーツはジョミニ＝＞パパ．マハン（米陸軍）＝＞息子マハン（米海軍）。
現在でも米海軍が海戦理論を大きくリードしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-ZQia) · 2017/12/02(土) 15:29:41.95

皆そう言う話の一次資料ってどこで拾ってくんの……？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-5Y3v) · 2017/12/02(土) 20:35:59.91

軍オタに求められるのはとにかく読書だ
しかし一方でお金と時間には限りがあるw
なので一般レベル+αで取り敢えず押さえておくところと、ガンガン掘り込んでいくところは分けているのが普通

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/02(土) 21:59:06.37

技術革新や民生品を軍事転用した新戦術が戦略を変えまくっている昨今に
戦術が戦略を超えることないと思ってると足元すくわれるな。
某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-DhHB) · 2017/12/02(土) 22:01:14.27

第9自動車化歩兵師団　「(´・ω・｀)」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 669c-nS8X) · 2017/12/02(土) 23:28:53.05

>>306
今の子は防衛省のサイトから公式を見られるし、アジ歴はガンガン掘れるからな、恵まれてるよ

あとL丼にバーカと的確な（若しくは空気呼んだ）突っ込みいれると

　　　　　　　　　＿＿＿ _
　　　　　　 .　／　　＞‐-､＼　　　勘弁してヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
　　　　　.　／~ヾ,　j|　｡　｝　＼
　　　　　 /|_　ﾟ .,.〉 .ゞー≠　　…＼,
　　　　./　ヾ≦’（_人__）　　　　　.＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とロシア式火力正射してくるのでそりを調べるでござるよｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 01:05:50.15

>307
TOYOTAウォーズの後、米軍も自動車ATM部隊を作って演習でもぶいぶい言わせた時期があったが
あっという間に対策が出来てしまい、あっという間にすたれてしまったんだが・・・

あ、知らなかったか？
夢を壊してごめんな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 01:46:34.83

>308
第9 ハイテク自動車化師団！
FAVｘ227、HMMWVｘ652を保有する実在メガフォースなのだ！

旅団司令部ｘ3
　軽攻撃大隊ｘ2
　　本部中隊/軽攻撃中隊ｘ3/戦闘支援中隊
　(各大隊装備：FAVx82、HMMWVｘ83、TOWｘ37、Mk19Grｘ34）

　諸兵科連合大隊（軽）ｘ2
　　本部中隊/突撃砲中隊ｘ1/軽自動車化中隊ｘ2
　（各大隊装備：M901x13/FAVｘ9、HMMWVｘ97、M19Grx81、Dragonｘ30+、81㎜迫ｘ6）

　諸兵科連合大隊ｘ5
　　本部中隊/突撃砲中隊ｘ2/軽自動車化中隊ｘ1
　（各大隊装備：M901x26/FAVｘ9、HMMWVｘ76、M19Grｘ68、Dragonｘ15、81㎜迫ｘ6）

砲兵旅団
　MLRS大隊ｘ1（MLRSｘ9）
　砲兵大隊ｘ3（155榴ｘ54）

航空騎兵旅団
　自動車化騎兵大隊ｘ1（M901x18、M113x40、4.2in自走迫ｘ6、OH-58ｘ12、AH-1ｘ8）
　航空輸送大隊ｘ1（UH-60ｘ36）
　攻撃航空騎兵大隊ｘ2（AH-1ｘ21、OH-58ｘ13）

工兵大隊ｘ1
防空大隊ｘ1（Vulcznx36、Stingerx48）
各種支援部隊

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 01:49:39.55

310は昭和で知識が止まってた人かワロス

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 01:53:52.85

あ、書き忘れ

各諸兵科連合大隊（軽・重）にも戦闘支援中隊あります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 02:02:27.94

>312
>某社製ピックアップトラックに無反動砲や機関銃つけたやつを利用した新戦術
　↑
　これチャド内戦（TOYOTAウォーズ）

>がアメリカに戦略変更を強いたのは事実だが
　↑
　第9自動車化師団を編成しテスト運用

>新戦術が戦略を変えることはないというのは無理な話だな。
　↑
　残念だが、実験したところ簡単に従来部隊で対策できてしまい
　第9自動車化師団は解散

　つまり戦戦術は戦略を変えられなかった訳だ

そして、実戦でもピックアップ集団はイラク戦争でも米機甲師団に対抗できずじまい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 02:15:44.40

そして第一騎兵隊が大変なことに

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 02:18:04.89

>304
大井っちの「海上護衛戦」は良い本ですが、現場の愚痴が多いので要注意な部分もあります。
特に海上護衛を日本海軍が軽視したようにみえるのは、実は理由があったりします。

そのあたりは戦史叢書の海軍戦備等も読むと良いかと・・・
あと、昨年の軍事史学会の会報に日本陸軍による船団護衛の努力についての論文も出てるので
もし読む充てがあるなら、ぜひ

あと、通商護衛については、やはり英国海軍史を調べるべし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 02:20:24.41

>315
貴官は別の歴史の平行世界から書き込んでいるのですかね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-m9bV) · 2017/12/03(日) 02:34:08.84

>>314
逆に言えばピックアップ集団に対抗するためには機甲師団持って来なきゃいけないってことだよな
まあ突っ込んでくるランクルやハイラックスを止めるには最低、機関砲か戦車砲が必要ってことなんだろうけど
途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 02:45:27.41

2003年のイラクの自由作戦ではバクダッド占領に先立つカルバラ近郊の戦いで第三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。
高価な機材を装備した米陸軍の最精鋭部隊が民生品改造しただけの簡易兵器に敗北という結果が冷戦までの戦略を変更することになったな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 02:54:10.92

>319
>三歩兵師団騎兵大隊のAH-64D 30機を投入して武装ピックアップトラックの反撃により2機を除き全て飛行不能という大損害を被った。

あれピックアップの反撃ではない、普通に対空機銃や対空機関砲による待ち伏せ
つまり兵器の問題ではなく、作戦や指揮の問題、特に米軍側の指揮や判断ミスが最大の原因。

ちなみに、2回目もあってそちらはイラク側が対策されて米側に損害はほとんどなし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:01:30.30

>318
>途上国の田舎で戦うにも機甲師団でないと心許ないっていう状況はアメリカ軍の財政的に大変そう

その為にIBCT（暫定中旅団戦闘団）が計画され、SBCT（ストライカー旅団戦闘団）として完成。
SBCTは重旅団の先遣部隊がそもそもの編成理由。対ゲリラの治安戦専用部隊ではない。
（だが、便利なので、そちら方面でも使ってますが）

陸自の機動連隊はある意味、SBCT本来の意図に近い存在と言えると思います。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-m9bV) · 2017/12/03(日) 03:14:10.43

>>321
しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
SBCTってコンセプトは良かったとしてもそのためのアセットが力不足なのでは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:19:17.42

>ALL

>311の第9自動車化師団
M901が対戦車中隊じゃなく、突撃砲中隊と書いたのは
原文では、兵科マークはいつもの機甲対戦車ですがASSAULT GUN と書かれているのです。

従来の対戦車任務以外に、大型ATMを精密直射支援火器として運用するつもりだった模様

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:31:18.07

>322
>しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな

MGS≒AGS　つまりアサルトガンの任務をなんだと思っているのですか？

>走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか

そういう事言うのはアサルトガンの任務を理解していないから出るセリフ
米軍のSBCTのFM（フィールドマニュアル）を読んでから話してください。

なので、陸自の機動戦闘車は、実は本来あんな高性能にする必要はなかったのですが、
あれの運用は…いや、これ以上は書けない。

でも、やっぱり機動戦闘車はオーバースペックだ。
性能下げて、数作って対戦車用にはストライカーATMのように派生のATM車輌作ればよかったのに・・・と今でも思う。

なので機動戦闘車は「機械」として性能は良くても「兵器」としては失敗作だと思う。
（いつもの日本パターン）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:41:34.98

アサルトガンとは、部隊の攻撃に随伴して「直射支援」するのが任務です。
その為、攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
主に後方から直射で敵火点を狙撃し攻撃部隊を掩護します。
（前に出て先導するのは重装甲と悪路走破能力を持つ戦車の役目）

そのような状況で、行進間射撃など求められません。

スナイパーが敵に身をさらして走り回りながら撃たないのと同様です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2541-YptG) · 2017/12/03(日) 04:39:55.81

ジープに無反動砲付けたのと同じ使い方か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 05:27:35.98

>>320
某社製ピックアップトラックはZU-23 連装機関砲がちょうど荷台に収まるサイズなので対空部隊を構成していたのだよ。
アパッチロングボウがそれをうまく発見できなかったのは幌で荷台を偽装して市街地に置けば民間車両と区別が困難だったからだがその後のタリバーンやISとの戦いで多用されることになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/03(日) 08:39:34.50

大口径機関砲に機動力を付与できるのは実際強いよね
ショッピングカートにDShK38重機関銃積んで使ってしまった例すらあるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 08:45:09.75

タチャンカがロシア内戦を象徴する存在でそれの活躍を讃えた歌までできる訳だよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 08:54:49.16

こんなところで言ってもしょうがないんだけど
独のシュトゥルムゲシュッツと米のアサルトガンを両方突撃砲と訳してしまうのは誤解を招きそうなんで避けて欲しいわ
あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d91-Rcgg) · 2017/12/03(日) 09:04:15.14

>>324
ATM車輛は中多を凄まじい勢いで作ってるじゃん

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/03(日) 10:57:27.21

>>武装ピックアップ部隊

最低野郎好きのテクニカル武装萌えなので色々考察分析した結果、一番有効なのは民間トラックシャシーの自走ロケット砲と連装MANPADS対空ミサイル。
つまり中距離多目的誘導弾とアベンジャーシステムは正解だ。
https://youtu.be/P1iNWzoZEtE
スティンガーミサイルを発射するアベンジャー防空システム
https://youtu.be/Wz0YC3CJTdw
JGSDF 中距離多目的誘導弾赤外線誘導方式IIRでの発射シーン

偵察車としても装甲無しだけど安上がりで有効だ
テクニカルタイプ軍用車両の歴史が古く、WW2でSASの仲間Long Range Desert Group (長距離砂漠挺身隊、メンバーに故クリストファー・リー氏が有名)
が使用したシボレートラックとジープは最初期の成功例。
https://www.youtube.com/watch?v=1yxnyvcfiho
Behind the Lines: Vehicles of the Long Range Desert Group

車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/03(日) 11:07:24.77

>>車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。

https://youtu.be/KtwgU-LjkTI
Rebel fight scene from Blood Diamond

お勧め映画『ブラッド・ダイヤモンド』のシエラレオネ首都陥落シーン。
基本的にこんな感じで、守備薄い相手に奇襲をかけると心理効果高く、大変有効だ。
一応アフリカで傭兵部隊は逆に待ち伏せされ失敗したケースはある。
現代版軽騎兵と言える。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 11:19:41.64

旧ソ連もZU-23をジープやトラックに車載してアメリカのM16ハーフトラックみたいに運用していたのだが、冷戦後に中古が流出していまやISISやアフリカの民兵や海賊まで装備する大人気商品になってしまったな。
北朝鮮の工作船が海保と銃撃戦やったときのが14.5mm機関砲だったのでさらに強力なやつだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 11:45:58.22

>>324
ストライカーMGSの方が機動戦闘車よりも高価。
ALSつけたんで。高すぎて買えん。

安っぽいアサルトガンなのに、頭上砲で複雑な射撃統制にしてしまって、しかもALS。矛盾の塊。
これが失敗作でなければ何かと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 11:51:09.85

>>325
>攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。

直射支援するときゃ前出るだろ。
105mmの有効射程なんてしれてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 12:01:37.76

>トラック搭載砲文化
さすがに砲迫戦が低調な第三世界ならではの文化。
移動弾幕ででもクリーンナップしとけば残骸の山。
コンバイドアームズで戦うなら過大評価は禁物。
たしか、キヨタニ氏絶賛案件やなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 12:12:33.28

ルトワックが丁寧に書いてる。
冷戦時代に一時期もてはやされたATM搭載トラックの限界について。
技術レベルでは一見優位に見えても、戦術、作戦と階層が上がって複雑性が増すにつれて、
とても戦車師団を止められる代物ではないと分かる。
だから、イスラエルは機甲師団を維持してると。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-7J1B) · 2017/12/03(日) 12:14:48.79

歩兵随伴砲なんてのは結局対戦車戦に転用されるのがオチ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b623-dnn8) · 2017/12/03(日) 12:15:36.24

>>337
カエサルとかアーチャーとかATOMOSとか……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 12:34:25.78

>>338
冷戦末期のレーガノミクス時代は東ドイツやソ連戦車の大群に西ドイツと米駐留軍だけで対抗するには戦車不足だったので
NATO軍増援まで時間稼ぎ用の数合わせに妥協策でTOWミサイル搭載ジープで数合わせしただけだ。
あくまで戦車で戦線張りながら後方から火力支援か不意打ち限定運用しか出来ないから元の戦車がないとどうにもならんね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-m9bV) · 2017/12/03(日) 14:32:38.02

>>332
考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
戦車少ない、APC少ない、IFV少ない
普通科は高機動車(=つまりランクル)を乗り回す
問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
まあ自衛隊は軍隊じゃないからね、仕方ないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-DhHB) · 2017/12/03(日) 14:41:28.65

第9師団はRDJTF(のちの中央軍）の一環として中東投入用に組織されてる。
空輸頼みで重いもん運べないんで、LRDGの先例を現代（＠1980）のハイテク使って師団規模で再現しようとした訳で、ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈。
M8AGS当たりなら覚えてる人もいるかも知れんが、RDF-LTになると、名前すら聞いた事ない人もう多いんじゃないかな。

（HSTV-Lは憶えてなくてまったくいいけど、試しにLAV-75でぐぐって見たら、おい大陸中国人、そりゃ昔のゲーム設定だよ！！）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:10:25.17

>326
そもそもAH隊の攻撃目標はそこにいるはずの敵戦車部隊でした。
しかし、いってみたら敵戦車部隊は移動しており、対空機関砲が各所に設置済

夜間攻撃で市街地上空に差し掛かったとろ、市街地が夜間規制で真っ暗だった市街が一斉に点灯され
低空飛行していたAH隊は下から照らし出されて、その待ち伏せ射撃を受けました。

そしてここからが大問題で
その後、AH隊指揮官はあくまでも初期攻撃目標であった敵戦車隊の索敵攻撃を優先し対空火器への攻撃を禁止します。
その為、AH隊は対空火網の中を低空で敵戦車を探していろいろ

その結果があの大損害であり、貴官のいう事は些細な問題
あそこにいたのがピックアップだろうち、牽引AAであろうと、シルカであろうと、既に設置された固定AAであろうと結果は同じだった訳です。

そして事前対策として索敵攻撃を行った結果、
2回目の101Dによる縦深攻撃は、テクニカルｘ5、戦車ｘ4、装甲車ｘ6、野砲ｘ3、対空システムｘ7を破壊、AH側の損害は軽微

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:12:08.57

>336
射程ではなくLOSで考えないと駄目です。
105㎜砲の射程で十分

それ以上の距離は直射支援の範囲ではない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:15:46.75

>343
>ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈

それがM8AGS（あさるとがんシステム）
M901はそれまでの代理
（SBCTも、MGSが完成配備されるまで、ATMで代用してたでしょ。ATMだとコスト高になりますが、同様の任務は可能なのです）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:23:01.75

>330
>あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒

米軍初期のアサルトガンはハーフトラックに75㎜Hや105㎜Hを載せたものです。
ある意味、ストライカーMGSは元に戻っただけ。

重要なのは設計思想ではなく、運用思想
機甲部隊のCSと、歩兵部隊のCSの運用思想の違いを認識すべきではないかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:24:44.70

>335
機動戦闘車いくらすると。。。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/03(日) 18:38:52.29

>>348
最終的な平均単価ではMGSより機動戦闘車が圧倒的に安い。<公開されてる事業要求書

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:40:48.09

>349
その頃には、ストライカーMGSも量産効果で価格さがるのは無視ですか
量産効果は機動戦闘車にのみ配慮されると…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 18:47:29.29

ハーフトラックに載せたのは応急改造品であって本命は戦車車台なのにそれはどうなんだ……
第二次世界大戦のアサルトガンは戦車に随伴して火力支援を行う目的で開発された訳で歩兵直協車両じゃない
確かに歩兵や偵察にも配備されたが、シュトルムゲシュッツが戦車部隊や対戦車部隊にも回されたように本来とは異なる任務を課せられただけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 19:04:29.93

>>350
キドセンの調達予定数が確か200両で現在までに米軍が調達したストライカーmgsは200両じゃなかったっけ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 21:41:47.82

>351
突撃砲の任務は直射で敵火点を撃破すること

戦車随伴なら、装軌車台が必要ですが、歩兵随伴なら不要というだけであり
運用思想に変化はないです。

むしろ戦車車台のM4/105とか出来たあたりから運用思想が曲がってきて
しまいにはM4A3E2（ジャンボ）とか作ってしまうことに
後方支援から前方支援に変化してしまってるんです。

よってMGSは後方直射支援という原点回帰

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 21:58:07.91

>352
で、今、機動戦闘車 7億な訳です。
MGSは現段階で3億未満だと思いましたが…

機動戦闘車が200輌に行く頃にはどこまで下がるか…
既に3億切ってるMGSはさらに下がりますが…

（ただしMGSは空挺向け性能向上型も計画されてるようですが、通常型は調達価格さがると思われます）

まあ、無駄に高性能な機動戦闘車の方が安くなる理由は現状何処にも無いのです。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 22:17:18.13

>>354
うーん、言ってることがよくわかんない
ストライカーとキドセン両者の量産効果抜きの価格の差を比較したいなら同じくらい量産効果が乗ってるときの調達価格を比較するべきじゃん
だったら将来キドセンが200両作った時に予想されている価格と現在の200両作った後のストライカーの価格を比較すべきじゃないん？
200両作った時のキドセンの価格と300、400両作った時のストライカーの価格を比べて何を言いたいのかわからない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 22:59:39.66

>>353
ドイツ軍照準器の構造は正三角形の照準記号を戦車に合わせてシュトルヒ計算で距離を測定する方式なので
同じような形でスケールアップしたジャンボをシャーマン戦車と誤認すると着弾点がずれて当たらなくなる効果があったのでそういう戦車を配備しているというだけで装備品全体の信頼性を揺るがす戦略レベルの効果があった。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:18:20.35

それは海軍戦力が防御等行動を個別的には実施できのですから

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:21:59.10

>>316
＞現場の愚痴

だって手手前上とはい連合艦隊と同列の組織が誕生したわけですから

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:24:51.64

>>347
アメさんのアサルトガンってのは対戦車くらいの意味ですもんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 23:38:14.39

アサルトガンは戦車の脅威となる対戦車砲を潰すために生まれたのに変質化したもんだ

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27