海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507004904/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:05:06.84

>>952
状況が分からないのに判断ができるのかな？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:11:29.40

>>953
＞この図からでも見えるのように、彼らの移動距離が100時間にしては極めて長い。

だから兵站線の短い中央突破でもいいのでは？と言っているのだが。

＞兵站問題を無視する作戦を立てる癖があって

兵站関係者だけにまかせるとおよそ歴史上のほとんどの作戦が成立しないんだよね。
ようはサジ加減。

＞ロンメルも参謀本部正統派出身者じゃないため、北アフリカ戦でよく兵站問題を無視する作戦を立てる癖

無視はしていないよ。無理をしているだけで。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:14:52.80

>>954
匿名掲示板で元自と自称するの人もあるだろ？
それに日本人の感覚と違って、台湾の男性が軍歴あるは普通なことだ。
まあ、信じるか信じないかは君の自由だ。

>>956
会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ。
社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。
米軍を例外にして、軍は基本的にブラック会社だ。

実際、前で言ったな、ソ連/ロシア軍は増援を作戦の重点に送る、他の現場からの悲鳴≒支援要請は基本的に無視する。
それに出来る限り情報共有化を目指して米軍C4ISRを日々改良している。
現在は寧ろ上層部がRTS感覚でリモコンし過ぎるが問題に成っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-Gfid) · 2018/01/08(月) 21:18:02.03

>元自と自称するの人

これやってた内の一人がオマエだろwww
兵役逃れなら信じてるよ
つか間違いなく逃れw

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:20:44.32

>>958
＞会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ
＞社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。

なにか勘違いしているようだけど、では指揮官の「決心」に必要な物はなにかな？

そして最新のかつできるだけ性格なその「物」はどこにあるかな？

現場主義とは関係ないよね。

さらに現場主義がよくないというなら兵站関係者の見積りを厳守することこそ現場主義では？

またソ連軍は状況判断できる幹部を養成する手間を省いたから現場に状況判断をしなくても戦えるようにしただけであって、
システムそのものが違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:25:08.59

>>952
>参謀本部正統派出身者の国防軍長老フォン・ルントシュテット

これは、ない。
この人、確実にヒトラー派。
だから何回失脚しても復活した。

戦後のドイツ軍元将軍の回顧録には｢責任はヒトラーやOKWに転嫁｣｢ドャCツ国防軍や仲滑ﾔ内の生存者は�ｫく言わない｣というルールがあった。
(全てを監修したハルダーが統制)

逆に、モーデルやロンメルのように戦没した将官は悪く書かれてる。
戦後、直ぐに病没したマンシュタインものれに次ぐ。
ここは、カール･ハインツ･フリーザが問題認識を持っているとこ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:31:03.52

>>960
論点を整理する。
私の主張は「現代戦で上級指揮官は一々現場視察する必要が極めて少ない」。
しかし上級の状況認識を正しいにするために、C4ISRの改善による情報共有化が重要であり、偵察とスパイなど情報収集と分析の任務も極めて重要である。

兵站問題として、人間は少し無理できるが、機械は無理できない。燃料や電力が切れると機械が動けない、部品が破損すると機械が故障するため、現代戦で兵站の見積もりは昔より重要だ。
WW2の戦史を見れば、実際、機甲部隊がよく燃料切れな状況に嵌ったため、一度の突進距離は長いが、長期間停止しなければならない。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:35:01.71

ちなみにフランス戦でドイツ軍機甲部隊が成功を収めた理由の一つは、フランスのガソリンスタンドを利用したためという。
ロシアでガソリンスタンドはないため、燃料に苦労した。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ra3O) · 2018/01/08(月) 21:38:43.71

逆に中東欧ではインフラがまだまだ馬に依存してて
大抵の村や町には飼い葉の備蓄があったから騎兵機械化群のような大規模な騎兵部隊が
主力から離れてかなりの長時間活動できると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:42:09.33

>>953
>第7軍団の燃料切れは第7軍団の突進によるの問題

一方でシュワルツコフの中央軍は｢第７軍団の進撃が遅い｣と言ってる。
100時間停戦で共和国防衛隊の半分を討ち漏らした責任をフランクスに転嫁してるわけで。
さて、第７軍団の燃料切れは誰に責任があるだろう？

停戦後にCIAが使嗾したと思われるシーア派が武装蜂起したが、
生き残った共和国防衛隊がこれを鎮圧し、シーア派の親米派指導者は残忍に処刑された。
その間、米軍四十万は、停戦に縛られて指くわえて傍観してたわけですよ。
｢これは誰の責任だ？！｣となったときにシュワルツコフ第７軍団に責任を押し付けた。

シュワルツコフも、パゴニスも早々に湾岸戦争に関する回顧録を出したが
｢犯罪者は現場に戻ってくる｣という心理も考察すべきかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:50:29.41

>>963
>フランスのガソリンスタンドを利用したため

それは利用はしたろうが、かなり素人的な視点。
大きくは、クライスト装甲集団として、タイムリーな燃料の自動車化された追送に成功したからですよ。
装甲集団参謀長のツアイツラーの手腕は高く評価されてる。
この時に｢ジェリ缶｣システムが生まれたと言われてる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-cr4s) · 2018/01/08(月) 21:50:33.12

>>938

2のパゴニスの「山動く」懐かしいな
俺が中学だったか高校だったかの頃に出版されてたわ
3の「左フック」はシュワルツコフのプランではない
所謂ジェダイの騎士による計画
当初シュワルツコフの参謀が立てたプランは何の捻りもない中央突破の力押しだった
フランクスは己の騎兵としての役目を完全には理解していなかった
していれば段列を先頭部隊に優先的に振り向ける手筈を整えていただろう

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 22:03:17.59

ロンメルがフランス電撃戦で第七戦車師団のうち戦車連隊とオートバイ化捜索隊だけ率いて自動車化連隊ははるか後方に放置して指揮を放棄してたのを見ると師団長としても怪しい
旅団長くらいが適任だろう

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 22:12:49.15

>>968
さて、では第七戦車師団の任務は何だったかな？
それを考えるとなぜロンメルが師団司令部を離れて一線を見に行ったのがわかると思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ra3O) · 2018/01/08(月) 22:26:17.63

次スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 22:26:54.99

燃料切れは第一機甲だけじゃなく第２４歩兵も燃料切れになっているね。

そして第一機甲の燃料切れは第７４野砲旅団が燃料切れで到着したため
燃料をわけてやらなくてはならなかったからだね。

フランクス中将は第一機甲の燃料補給に最優先命令を出している。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 23:11:01.60

>>969
ロンメルの指揮下の自動車化歩兵連隊の指揮の放棄は短期間のものではなく長期に渡っていて
戦車隊とオートバイ隊がフランスで戦闘してる間にまだベルギーの戦線のはるか後方にいて上官のロンメルの位置すら教えて貰えず全く通信途絶状態だった
この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし
もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる
それは任務がどうとかいう段階の話ではない
結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 23:20:35.44

第7軍団燃料切れ事態の根本的問題点は第7軍団の移動距離が時間当たりに長い過ぎる、つまり彼らは速すぎた。
しかし当時であのような大部隊であのような速さであのような長い距離で進撃する事態は、そもそも戦史上でほぼ存在していない、ある程度はしかたないだろう。

そもそも勝ち戦で機甲部隊が突進しすぎたため燃料切れたのはよくあることだ。
例えば湾岸戦争まで史上最速攻勢と言われるの「八月の嵐」作戦でソ連軍も最終的に燃料切れたため停止したと聞いた。
しかしイラク軍を殲滅し切れないの責任問題はどこにあるか？そもそも殲滅する必要あるのか？について意見が分けるのようだ。

だがそれ以外にシュワルツコフとパゴニスと愉快な多国籍軍仲間達がよくやったと思う。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 23:21:10.46

>>972
＞この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし

追随できなかったのは編制の問題じゃなく道路事情だと思うが？

＞もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
＞この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる

第七戦車師団の統一加入が可能だったかな？遭遇戦形態での戦闘だったようだがね。

＞それは任務がどうとかいう段階の話ではない

つまり状況に関わらず統一加入一択ということかな？

＞結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない

戦力の逐次投入ではあったが一線部隊の情報を得て判断が早かったことがフランス軍のスピードを超えたから
うまくいったので結果論ではないよ。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 23:41:59.43

>>974
どうやらこの話にあまり詳しくないのにイメージだけで無理やり反論してるな
反論する前に西方電撃戦の第七戦車師団の状態について1から調べ直したほうがいいんじゃないのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 18:42:03.58

今日的には、戦車師団長が幕僚数名と戦闘指揮群(戦車･装甲車数両)を構成して先遣戦車連隊の位置にいるのは常識。
機動力を発揮する局面では、数分で戦況が激変することもあるので。
ロンメルやグデーリアンの手法がスタンダードになったと言える。
通信は主指揮所が掌握していればいいので。

カール･ハインツ･フリーザの著書だと、フランス戦役のロンメルの戦闘指揮は肯定的だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 18:58:28.46

>>973
>第７軍団の燃料欠乏
いやいや、原因はわりとはっきりしてる。
イラク領内へのFSAの推進が遅れたからですよ。
各師団段列はFSAに取りにいくしかない。
第１師団の｢三十六時間、停止するしかないかも･･･｣という弱音もFSAとの距離が広がりすぎたことによる。

問題は、それがどの階層のチョンボかということ。
パゴニスは、第７軍団の西方へのスイング機動の兵站支援については、
MSRや中継拠点の開設･運営について得意気に解説してて、
それはパゴニスの功績だろうが、
だったら、イラク国内への中継拠点の推進が間に合わなかった責任も潔く認めるべきでしょ。
ダブルスタンダード。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 19:14:51.19

>>973
シュワルツコフやパゴニスの功績を認めないといわけではない。
勝ったしね。

ただし、付随して発生した作戦目標の貫徹、指揮統制、兵站上の課題を、戦史上でねじ曲げているんじゃないかと。

シュワルツコフは、この後、大統領候補の呼び声もあった。
そのあたりも影響しているのではと。
祖国への献身と無名性への悟りをモットーとするSAMSの先輩と見なすには脂っこすぎる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 4f8f-aKZ8) · 2018/01/09(火) 20:32:57.74

WW2 独軍装甲師団の指揮

メレンティンが指揮所の進出について詳しく書いてたりします。

つまり前方指揮所、主指揮所、後方指揮所の移動（前進）についてです。
そしてちょうどロンメルの北アフリカ時代の参謀なので、不在がちな指揮官とその不在中の対処について結構書いています。

つまり指揮官が不在でもなんとかなるようにシステム化していた訳で・・・

>972 はちょっと違うんじゃないかなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sacf-RAIT) · 2018/01/09(火) 20:46:19.48

>>979
西方電撃戦の師団の指揮の問題に対して北アフリカ戦の軍団指揮の運用が大丈夫だったからという反論の仕方が妥当だと思うのか？
北アフリカ戦では西方電撃戦の失敗を活かしてロンメルが指揮官でも問題ない体制を作ったお陰だろう
時間軸的に逆でありそれでは西方電撃戦時代のロンメルの擁護にはなってない

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/09(火) 22:16:59.87

>>975
任務と状況判断が重要だと思うのだが？

機動戦や遭遇戦の原則、委任指揮、ドイツの戦術教範からしてもロンメルの行動はそれに沿っているのだが？

某自衛組織のアウトドア令やＤＩＶＩＳＩＯＮにも逐次加入と統一加入についての行動が記されているのだが？

ところで君は師団運用は絶対統一加入以外は認めないという戦術教育を受けてきたのかな？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/09(火) 22:18:03.96

>>976
＞カール･ハインツ･フリーザの著書だと、フランス戦役のロンメルの戦闘指揮は肯定的だな。

ドイツの戦術教育に沿った行動ですからね。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/09(火) 22:30:07.30

>>981
質問系でしか話せないのは知性が足りない証拠

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/09(火) 22:38:18.67

>>983
ではスバリ君の師団運用の理念は統一加入以外に無いわけだね。

どこの国の戦術かな。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/09(火) 22:46:33.69

>>984
あのな
ロンメルがやったような指揮下の部隊の指揮を放棄する事は師団運用の方式の1つではないんだよ
ただ単に指揮官としての最も一般的な部下に命令を出すと言う事すらしてないんだから
自動車化部隊に対してそこに待機しろとロンメルが最低限の命令を出してるならまだいいがそれすらないのは運用未満の話なんだ

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/09(火) 23:02:53.14

>>985
できるかぎり先遣部隊に追求して欲しいのに「待機」を命じる意味があるのかね。

＞指揮下の部隊の指揮を放棄

確かに手が回らないのは事実だろう。それは体が一つしかないので仕方が無い。

それとドイツ軍は委任戦戦術なので連隊長レベルなら命令がなくても行動できる（ことになっている）

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/09(火) 23:13:05.12

>>986
待機を命じるのが最良の判断だったとは全く言ってないだろ
最低限の命令としか言ってないんだが
最低限の命令を出す意味が無いと思ってるの？
まあ待機は最低限の命令以下だわな
この場合の最低限の命令はロンメルの率いる主力部隊の位置くらいは教えてそれに追随させる事だし
じゃあロンメルはどうしたかというとその最低限の命令以下の待機の命令すら出さず
部下達は上司のロンメルの位置すらわからず途方にくれていた
これで師団長として最低限の指揮をとっていてなんの問題もないと思うなら単に意見の相違でこれ以上話すことは無い
もちろんロンメルの戦車隊の指揮は最高のものだったと認めていい
戦車師団長としてではなく戦車旅団長レベルの指揮としては

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/09(火) 23:50:21.73

>>987
命令以前の問題だな。師団の任務と前進方向についてはわかっているはずだがね。
なんの本を読んでいっているのかはわからないが、第６連隊も第７連隊も一線に追及している。
ムーズ川渡河も行っている。むしろ命令を出してないという根拠を知りたいものだね。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-eS8t) · 2018/01/10(水) 00:06:19.11

>>977
>>イラク国内への中継拠点の推進が間に合わなかった責任

しかし、その理屈はあまりの勝ち戦ゆえに、イラク境内は危険な敵地であったことを忘れなくないか？
昔で戦闘しつつ一日で50kmを前進したことがすでに神速と思われた。
敵地で警戒しつつ前進して補給拠点を設置することはそれなりの手間がかかるなのだ。
フランスのルノーB1戦車がストンヌ村の戦いで無双した事件は、確かドイツ軍戦車部隊が補給していた途中のできことであった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-eS8t) · 2018/01/10(水) 00:10:36.08

そういえば、一例として、2003年のイラク侵攻で、ジェシカ・リンチが所属した第507整備補給中隊が民兵に待伏せされた事件があったな。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/10(水) 01:15:16.19

だから何のひねりもない中央突破でよかったんじゃないか(苦笑

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxcf-hL1C) · 2018/01/10(水) 02:01:44.19

>980
これ通常の参謀業務についての話で、たまたま北アフリカがちょうど良い実瑛として上げられてただけなのですが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/10(水) 18:46:55.65

Auftragstactik(訓令指導法)は、まだまだ日本人には全貌は理解できいない。研究途上。
その途上で言えば、｢敵との本質的な関係性を示す｣こと、らしい。
敵情が変化すれば、示された関係性において自主的に判断して行動する。
｢よって、命令は第１条に｢敵情｣を示し、設想が外れた場合は直ちに効力を失う｣
by ゼークト

多国の軍人から見れば｢指揮を放棄しているように見える｣のは有名。
その担保は、ドクトリンを叩き込んだ上で、兵棋演習を反復して、
互いの状況判断が信頼に足るものであることを確信してること。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/10(水) 18:52:42.02

>>989
シュワルツコフの中央軍全体としては｢第７軍団の攻撃前進が第１８空挺軍団、第１海兵遠征軍に比して
二十四時間以上遅い｣と非難しとるわけです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/10(水) 19:12:16.45

他にも｢サフワン茶坊主事件(仮称)｣とかもある。

攻勢の終末段階で、クウェート･イラク間の道路結合点サフワンを第７軍団はアパッチの行動圏内に捉えたが、
停戦時間切れで占領は出きず。
ところが、前線の状況を掌握しないシュワルツコフが停戦会談場所にサフワンを選んだのでどえらい騒ぎになった。
第７軍団は、押込み強盗同然にイラク軍を排除してサフワンを抑えた。

前線将兵が、疲労困憊してぶっ倒れているところに、シレッとパゴニス隷下が現れ、
停戦会談会場を手際よくセットし、シュワルツコフ司令官から称賛された。

これを聞いたフランクスが｢おのれ！茶坊主め！｣と呻いたとか
呻めかなかったとかの事件を｢サフワン茶坊主事件(仮称)｣と称す。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/10(水) 23:00:28.61

まぁパゴニスはウエストポイントじゃないんでいろいろ気を使わないといかんのですよ（謎

本当は戦闘部隊の指揮官になりたいけどなれなかったとかね。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/10(水) 23:02:57.63

>>>987
まぁロンメルはそそっかしいところがあるというのはわかる。
命令の出し忘れとかもあるだろう（アフリカでは実際にあったようだ

しかしそそっかしい人間だから師団長に向かないというならまぁそうだろう。
そもそもそそっかしいのは軍人としてどうか、と言われればそそっかしい人間じゃないほうがいいとは言えるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/10(水) 23:56:22.58

>>996
それを言っちゃパウエルもROTC。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-4/UP) · 2018/01/11(木) 00:03:57.51

｢生存ナチス将軍の戦没者責任擦り付けの法則｣により、バイエルラインの証言は要注意。
特にパウル･カレル関連は脚色が酷い。

他もブルーンメントリットも要注意。
こいつらの中傷で、ロンメル、モーデルの評価が下げで、ルントシュテットが上げ。
実態は、かなり逆。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-+7dC) · 2018/01/11(木) 00:04:23.96

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 59日 4時間 52分 49秒

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27