【軍事】 - 新・戦艦スレッド70ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 15:12:16.24

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド69ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508164536/

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 10:45:53.59

>>6
左右両舷にあるよ。
現在発売中の海人社「傑作軍艦アーカイブ③長門型戦艦」の23ｐに左舷側のがバッチリ鮮明に
写ってる。

この写真では艦尾先端の外板に半分隠れてるけど右舷のも写ってて、両方とも表側が白っぽく
塗装されてて同じサイズ。丸窓の大きさや位置も同一と判断できるよ。

ちなみに右舷側のがハッキリ写ってるのは「潮書房光人社　軍艦メカ　日本の戦艦　新装版」
同書では頑丈な水密扉だと解説されてる。

陸奥に関しては上記の長門の写真ほど鮮明なものは見つける事ができなかったけど、丸スペシャル114
にある昭和5年の神戸沖写真などでは、長門と同じように見える。

これは個人的推測だけど、長官室(執務室)と長官寝室、それぞれに扉を設けたのではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 10:58:57.64

>>15
そのまんま。

>>16
いや、失敗っていうより、より強くできたって話でしょ。牧野氏が比較論や「戦艦大和発見」への寄稿のなかでそう書いてる。

それと現場の艦長って誰ですか？具体的に名前書いてみてよ。
黛治夫が艤装副長兼砲術長時代にそういうアイデア出したって話しか知らないんだが。

このアイデアは牧野茂が、当時あまり深く考えもせずに却下してしまったと上記「～発見」での
寄稿文で述べてる。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 11:10:02.31

そもそも要求された以上の防御能力を持っていた以上（細かい欠点はあったにせよ）
それを持って欠陥呼ばわりはおかしい
「こっちの方がより強くできた」とは言えるけど想定された威力以上の魚雷を
「ここまでは耐える様に」とされた本数以上喰らってもまだ動いてはいたんだから

黛さんの話って艦首の浮力についてじゃなかったっけ？
非防御部分の艦首が沈没すると艦の行動がえらく制限されるからそこの浮力を確保しようって事で・・
却下されちゃったけど

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 11:21:29.24

>>18
それだとその部分は空層もしくは無防御になってしまうね・・・

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 11:26:20.53

なんだろうなぁ
ビスマルクが液層防御なら大和も液層防御だろw
否定する根拠がないわw

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 11:56:38.06

>>13
>10
＞それと空になった重油タンクに海水を入れる事は、普通やらない。

だから海水を入れるんだよ
>9（これ自分ね）に書いた通り

あとはwikiのKGV
wikiじゃダメですか笑？
http://www.wow.com/wiki/King_George_V-class_battleship_(1939)

The centre compartment was filled with
oil or seawater
and this spread the pressure pulse over a larger area while the liquid contained any metal splinters that were created from the torpedo explosion.

防衛省技研技術顧問の山本さんという人が、大鳳の重油タンクを利用した液層防御は、燃料消費したら海水を補って満タンにしてると明言してるPDFが見つかる

これで決まりかな

あと>14みたく、進退窮まると大和ディスりけしからんの人がいつも出てくるけど勘弁
今回、大和のことは一言も言ってない

液層ディスるのは結構だが、帝国海軍の大鳳をディスることになるよ

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 12:15:45.62

大和は集中防御方式だからね。
ビスマルクのようなリスク分散型
とは少し様相が違うんだよ。ダコタと
比べるべきだね。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 12:18:09.19

>>22
海軍休日明けに空前の規模の戦艦造るって事で失敗しないよう枯れた技術中心にした大和と新世代型空母として新機軸盛り込んだ大鳳では事情が異なるわ

液層防御は大和sageのテンプレだし、このスレでわざわざ話題にする奴は大抵そいつだからな

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 12:52:07.77

>>22
重油タンクの重油が減った分海水をそのタンクに入れちゃうの？
それともカラになってから？
海水混じりの重油焚くとカロリー弱くてボイラー痛めるし、
出力下がって規定馬力なんぞ出ない。
そして送液ポンプは重油の粘性に合わせてあるから、
そのままじゃ過回転で焼けるし、海水用ポンプじゃ過負荷で焼ける。
加熱式水分除去装置でも付けてたのか？
それにしたって時間あたりの処理量は知れてるし、
結構場所取るんだけど？

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 13:05:13.02

>>25
こっちは日本語英語の情報を調べてみんなに提供してるんだから、今度は自分で調べてみたら？

どっちにしても、防衛省技研技術顧問の人をはじめ、各種ソースが断言してるから液層防御の燃料消費後は海水で満タンにするのが結論
そうしないとせっかく液層が空層になっちゃうからね

米空母のガソリンタンクは気化防止のために消費したガソリンを海水置換してたというから、何かやり方はあるんだろう

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 13:07:22.75

別の話だが、捷号作戦金剛戦闘詳報の戦訓所見には、
艦内タンクから使用し、それからバルジ内燃料タンクと規定されていたとある。

これを今回のように会敵が近い場合はバルジ内から使用して、
本来の注排水区画として使用できるようにするべきとある。

金剛の沈没原因の一つにはサマールでの爆弾至近弾で
右舷バルジタンク全損状態というのもあるからな。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 13:30:40.43

水と油だから混ざらない。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 13:54:12.17

重油タンクに海水入れると残っていた重油が固まってベトベトになり、ガムみたいに
そこいらへんに、ベタベタひっつくんだぜ。

別に海水入れてもいいけど、あとが大変なのはデメリットとして理解しとこうぜ。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 15:04:52.91

敵探知能力と、対空対潜能力を高め
魚雷を撃ち込まれる可能性を低下させるのが、一番良い

が、そこも弱かったんだよな日本海軍…

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 18:01:03.88

乳化現象だね、ぺペロンチーノおいしいお

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 18:25:19.88

http://www.nmri.go.jp/institutes/environment_power_system/environment_engine/img/c02.jpg

ｃ重油は元々粘度か高くて常温だと上の写真の通り。
艦船ではボイラーからの蒸気配管をタンクまわりに引いて加温して流動性を上げて使用する。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 18:38:26.82

>>17
おお、やっぱり両舷に扉が付いてるのか。
サンクス！
白い扉に見えるのは開けてる扉の裏側が写ってるからだと思ってたんだが、あれは表側だったのかな？
しかし、そうなるとなんでスタンウォーク扉の外側だけわざわざ塗り分けてたのかが気になるな。
外装式スタンウォークの扉の外側は普通に軍艦色みたいだしなあ。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 19:24:35.38

https://www.jasnaoe.or.jp/old_sites/jasnaoe02/publish/others/yamamoto/13.pdf

22の人が言うのはこれなんだろうけど、
図はいいとして他の部分読むと結構怪しいんだが？

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 19:37:10.08

そうだね大和上部舷側装甲の取り付け部図面だけで
下部省略とか桜花かフリッツＸでも喰らったんだろうかw

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 19:39:45.79

連合艦隊司令長官って、毎食ごちそうで
軍楽隊の演奏つきだったんだってね

贅沢は敵だ！　って標語は海軍将校には当てはまらないの？
つか、食費は自腹？

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 20:12:46.68

>>34
マリアナで40ｍｍにＶＴ信管の時点で読むのやめた。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 20:30:14.61

VT信管は大戦中実用化されたのは5インチ砲弾までで40mmどころか3インチ砲弾さえもまだ無理だったはず

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:03:32.42

英文翻訳はいいんだけど本人が理解した上でその理解と同じ資料として提示してないと意味ないよ
ここにこう書いてあると単にあった資料を翻訳だけしてるならそれはちょっとね

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:07:03.03

どうみても対空戦には使えない、鈍重で装填速度も遅い対水上艦用の大型砲用に
対空砲弾をわざわざ用意して、実際に使った国があるらしい

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:21:18.75

毎日毎日日本sageようやるわ
そんなに竹島海老を世界に馬鹿にされたのが悔しいのかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:36:17.34

米新戦艦の簡単な図面など見ると液層部分も細分化されているようですね。
液層による水中防御を目的とした場合はそうなるんじゃないでしょうか?
これなら注水や浸水しても燃料の損失やメンテの手間を局限できます。

一方舷側に単に燃料タンクを配置した場合はそこまで細分化されていないのではないかと。
この場合でも液層として水中防御に寄与できる場合もあるが燃料の残量によるし、注水すればメンテに手間がかかると見ます。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:40:59.80

>>27
丁度関係有りそうな書き込みがあったのでかねてよりの疑問をカキコしますが、
液層防御を採用すると、どうしても注排水区画が内側に寄る事になり、
いざ浸水した時、復元の為の反対舷への注水の効果が弱くなったりしそうに思うんですが。
テコの原理での力点が短くなりますので。
燃料を反対舷へ移送すると、今度はただの空層防御よりも
専門的で無い空層なので、かえって弱そうですし。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:43:19.24

三式弾って、日本側には高評価した者もいるようだけど。実際の戦果はほとんどないっぽいね
近接信管積んでてもあたりそうにないから仕方ないが
榴弾を対空砲としてぶっぱなす、という発想自体はアメリカにもあったが
実戦で使われることはなく、もっぱら対地攻撃

なお、核砲弾というそれこそ「何考えてるんだ」な兵器も実在したんだ、あの国には

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:55:49.60

>>41
くだらない

液層防御艦が燃料を消費して、その後に海水を入れているのかどうなのか、ソースを提示して議論してるだけ

wikiでも手記でとそうだが、全否定も全肯定もできるものではない
液層部分に海水を入れているはずがないと主張するなら、そういうソースを自分が出せば良いだけ

戦艦の話をするだけで、すぐに大和ageだのsageだのくだらないスレになったな

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 21:56:58.71

三式弾は別に大口径砲だけでなく12.7cm砲用のもある
それにアメリカは大口径主砲で対空射撃をする気がなかっただけで
打ち上げる高角砲弾は榴弾だ

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 22:07:57.76

>>43
注排水区画は舷側部空層だけじゃなく艦底部にもあるので、そちらでもバランスを取ることができます。
すでにバラストタンクで使用済みで使えない区画もあるけど、重心点からの距離でいえばこちらも有効に使えます。

それとどこの国も無敵戦艦作ろうじゃなくて、仮想敵と対等か有利に戦える艦を作る事なので、
防御は限定的で魚雷2本喰らっても自力航行できて帰港できるなら十分というのがほとんどでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 22:13:46.72

いっその事、海水だけで液層防御をやったらいいんじゃないの？

傾斜が生じたら、破口周辺で、まだ被害の無い液層の海水を圧搾空気で緊急排水して回復する。

燃料は艦底の三重底にでも入れとけば？

無理かな？

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 22:33:03.84

>>48
そんな強力なポンプ装備出来れば苦労しないよ
過去スレで大和はこれだけしかポンプ無いから沈んだと騒いでいた奴がいたが、そもそも応急用のポンプはそうした使い方する物じゃないよ

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 22:34:35.19

そもそも魚雷で空いた大穴塞がなきゃ
幾ら凄い排水ポンプが合っても意味無い訳で……

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 22:39:01.72

>>38
そのVT入りの5インチ砲弾も割合的には少なかったしね
七面鳥撃ちにしても、あの少数の日本機に対して撃ち上げた5インチ砲弾の内の何発だったのかってレベルよ

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 23:17:17.65

>>48
いいですねぇ。
浮力が足りなくて、燃料積むのやめるか、装甲薄くするか、主砲下すかという選択になりそうです。

あぁ巨大戦艦にするという最終手段もありました。

**名無し三等兵** · 2017/11/14(火) 23:45:32.62

>>47
他に代わりとなれる所が有るのですね。ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 00:25:38.40

>>43
ノースカロライナがイ19に雷撃された時でいうと、左舷前部の一番砲塔左舷に被雷して、反対舷注水は右舷中部から後部にしている
戦艦の重心は艦橋あたりらしいので、艦橋を挟んだ対角線反対方向という訳
注水側が重心からより遠く、燃料移送もしたので、注水量は浸水量より少ない

この艦の液層防御は4層で外側から空層、液層、液層、空層
この時は一番外側の空層に注水

下記リンクの一番下に図が出てる

http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 00:34:42.58

リンクがうまく貼れないのでもう一度
注水箇所を示した図は一番下

http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/WarDamageReportBB55.html

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 01:09:47.83

2番目のグループの真ん中の女性がジャスティン・ビーバーのバックダンサーのDelaney Glazer
"Versace on the Floor" Bruno Mars Alexander Chung Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=6TsvrWluthw
2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
PILLS & AUTOMOBILES Chris Brown - Alexander Chung & CJ Salvador
https://www.youtube.com/wa★tch?v=gAMj★GfcUdNU

YANIS MARSHALL HEELS CHOREOGRAPHY "SHOW ME LOVE" ROBIN S. FEATURING STEVIE DORE.
https://www.youtube.com/wat★ch?v=qi2PJ★r2cWjM
YANIS MARSHALL HEELS CHOREOGRAPHY "IN THE MIX" MIX MASTERS. LOS ANGELES MILLENNIUM DANCE COMPLEX
https://www.youtube.com/wat★ch?v=Zh6F★BlFSxIk

キレキレのダンスをする日本人ダンサーShiori Murayama　　3番目のグループの真ん中の女性は日本人のShiori Murayama
Kaytranada Ft Syd "You're The One" | Choreography By Karon Lynn
https://www.youtube.com/watch?v=X3bPYme_kl4

"MI GENTE" - J Balvin, Willy William - Choreography by TRICIA MIRANDA
https://www.youtube.com/watch?v=Poacb8t5aNg
Love Galore | @MightyMykell | @DanceMillennium
https://www.youtube.com/w★atch?v=M★naGUyNeDXc

G-Eazy (feat. A$AP Rocky & Cardi B) - "No Limit" | IMMASPACE EDITION | Nicole Kirkland Choreography
https://www.youtube.com/wat★ch?v=Y0oI★SNfFqig

Lion Babe - Rockets ft. Moe Moks | missTiff Choreography | DanceOn Class
https://www.youtube.com/wa★tch?v=TV★EFp2uHPdQ

Chris Brown - Strip - WilldaBeast Adams Choreography - Filmed by @TimMilgram #immaBeast
https://www.youtube.com/wat★ch?v=0RF★5CCAJZr4

Boots - Kesha | Brian Friedman Choreography | #DancingForPuertoRico
https://www.youtube.com/wat★ch?v=p2JjW1★PUuyY

#SoloShowcase | SONNY - Wrongest Way | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/wat★ch?v=wWyU★ei_sWNo
SOLO SHOWCASE | SONNY - Do It | Choreography by @NikaKljun
https://www.youtube.com/wat★ch?v=00Epi★we3BB4

3番目のグループがすごい
Jhene Aiko - "While we're young" | Nicole Kirkland Choreography
https://www.youtube.com/wat★ch?v=Kgk★8sPEqG0Y

THEY. "U-RITE" Choreography by Kenny Wormald - #TMillyTV - #Dance
https://www.youtube.com/wat★ch?v=A9pW★h0u6rv0

Janelle Ginestra
Rihanna - Work | Choreography by Janelle Ginestra | Shot by Brazil
https://www.youtube.com/watch?v=q8JGrkt7gOo

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 01:54:53.45

>>33
ごめん。白っぽく写ってるのは裏、つまり艦内側だわ。申し訳ない。
写真見る限り停泊中や内海を航行中は開け放たれてる事が多いように思えるね。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 02:31:36.40

>>22
ソースはwiki？笑わすなよ。「ソースは2ちゃん！ドヤァ！」って言うのと何が違うの？
前スレの最後のほうでもwikiの記述を裏も取らずに妄信して恥かいた人が現れたばかりだろ。
かつてアイオワが30ノット超える速力を出すと猛烈に振動したというデマが書かれたのも
wikiだという事実を忘れたかい？

防衛省技研技術顧問の論文だけど、示される参考文献見てもわかるとおり、古いうえに
現代の視点から論じると信憑性に欠く。たとえばサマールでの大和の命中率2％とかさｗ
印象としては牧野氏と内藤初穂の受け売りって感じだね。

大鳳に関しては、当時設計に携わった人が何人かが今まで丸誌に大鳳の記事を書いてる。
戦後に米海軍技術調査団も構造や沈没時の状況について調べ、報告書を書いてる。
それらは手軽なところでは原勝洋氏が「猛き艨艟」の中でまとめて書いてるけど、それだと
燃料消費したら海水を補って満タンにするなんて書いてない。

肩書きに釣られてで妄信するんじゃくて、自分の目でこれらを確認して裏を取ったらどうだい？

繰り返すが大鳳の設計関係者の記事や米海軍調査団の報告書にはそんな事書いてない。
防衛省技研技術顧問の人は何らかの理由で誤解したんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 02:52:54.40

蛇足だが、大鳳の４層の防御構造、つまり缶室のすぐ横に重油層があるのは
大体艤装図によると、8つの缶室のうち3～8号缶室の範囲だけで、それより前部の1、2号部や
後部の機械室の側面にはこの重油層がなく、外から空層、重油層、、空層の3層構造。

この大体艤装図は学研・歴史群像太平洋戦史シリーズ22で見れる。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 06:19:47.83

堀元美の駆逐艦、技術的回顧
には友鶴事件のあと駆逐艦には海水補填タイプの重油タンクを装備してるとある
潜水艦でもメインタンク内に重油タンクを装備してタンク下部に海水と連絡するベントがある

重油タンクが撹拌されずにゆっくり海水が補填されれば、管系に海水分離器を組み込んでおけば無問題だな

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 06:24:25.25

潜水艦も重油だったのか…

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 07:14:02.62

>>60
防衛省技研技術顧問の大鳳の話は、その駆逐艦の話と混同してる可能性があるね。

逆に言えば駆逐艦の場合、安定性に不安がないなら海水注水は行われなったって事だね。

＞＞管系に海水分離器
当時の艦にはこういう機材なり設備は無かったんじゃない？
レイテの時の大和戦闘詳報では浸水で１千トンほどの燃料が使えなくなったから、分離タンク
などの追加が要求されてる。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 07:36:06.25

駆逐艦の海水補填タンクではタンク内上部にハの字の仕切りを設けて真ん中に海水を入れると富士山の火口みたいなところから左右に重油が溢れてくるので
左右の下向きに狭まった底に重油の吸い取り口が設けてあって重油のみ回収できる
通常タイプの重油タンクでは吸い取り口がタンクの底なので
なんの工夫もなしに海水が入ればもちろん海水ばかり吸い取り重油は使えないのは仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 07:43:19.85

潜水艦の重油タンクでは下部で海水と連絡していると
重油と海水の比重差から重油がタンク上部の微細な隙間から外部に漏れて海面に油膜を作って被発見率をあげる問題について
友永技師が重油と海水を連絡する管に吸い出しポンプを繋ぎ弱い陰圧をかけることで重油漏出を防ぐ機構を開発した

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 07:47:12.17

>>9で引用されてる英文については、液層艦はそういう事もできるって話でしょ。

実際にビスマルクがそのように運用されてたのかどうか疑問に思わない？
1941年5月21日に最後の補給をしてから撃沈されるまでの6日間、無補給のようだけど、
燃料タンクに海水入れた話はあるかい？

米戦艦においても記録や証言を見る限り燃料タンクに海水入れた話はひとつも無いんだよ。
アメリカは補給体制が整ってるから海水なんか入れたら邪魔くさいだけだったろう。

>>36
自腹。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 07:48:41.93

>>58
何という粗雑な議論

wikiには戦艦大和の主砲口径は46センチですと書いてあるけどそれもウソか

要するにwikiに書いてあることは全てウソという前提がないと、その言いがかりは成り立たない
>9のnavweapsや英文wikiというほかのソースもあるんだから、内容に踏み込んで否定してみたら？できるなら

液層防御艦が燃料消費後にタンクをからのままにしてることのソースを出すべきだね
出てきたらじっくり吟味するから

大鳳や翔鶴は別として、液層防御艦は外国艦ばかりだから、日本の資料ばかり見ていても仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 08:05:20.73

>>66
イヴァン・ミューガントの「戦艦ワシントン」
ぜひとも購入して「じっくり吟味」してください。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 08:10:11.66

>>63
そのタンクは、海水を排水して再び新しい重油を補給する時、そのまま使えるんですか？

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 08:14:42.34

>>68
前から書かれてる通り、海水が混じると機材を傷めるんで決して好ましいわけじゃない
妥協して使ってるってこと

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 11:32:42.12

>>68
いちいち海水の排出なんてしない。
上から重油を流し込むだけ。比重が軽い
から体積分だけ海水が調整管から艦外に
押し出される。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 13:07:11.37

C重油は粘性高くてタンク加温しなきゃいけない。
通常60℃以上で移送する、それでもドロドロ。
バーナー直前では100℃くらいにしないと空気と混ざってくれず
バーナーで噴霧しても不完全燃焼になる。
A重油の常温並みの粘性には200℃でもならない。
タンクに海水入れる問題は、重油の乳化による移送性悪化、
加温に伴う水蒸気発生による水分混入率上昇。
それはカロリー低下による出力の低下を招く。

だから加熱式の水分分離装置を付けてという
戦訓所見が出てくる。
比重だけで片付くことじゃない。

潜水艦用A重油は粘性が低いから問題も少ない。
違法軽油で使えるくらいだ。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 13:33:47.52

本を持ってるのが自慢らしい人がいるが、その本のどこに何が書いてあるのか理解してなきゃ意味ない
今の議論の役に立つのかその本は

米海軍の場合、WW2の公式レポートやマニュアルという一次資料が開示されてるから、探せば何か見つかるもの

>54に出てくるノースカロライナ被害図
舷側のタンクが色で分類されている

まず、区画番号にFがあるのがfuelの液層
Vがあるのがvoidの空層

被雷前、同じFマークの燃料タンクには、燃料が入っていたり海水バラストが入っていたりと区画ごとに中身が違う
要は燃料消費後のタンクにはバラスト海水が入るということ

そらそうだな
液層防御艦は重心から遠い舷側に燃料タンクがあるから、燃料を使いっぱなしで空にしておいたら片舷浸水と同じで前後左右に傾く

ただし、燃料とバラスト水が同じタンクに入ってるという説明はない
いったんタンクを空にしてからバラスト水を入れてるようだ

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 14:45:39.85

　結局のところ、重油と海水の入れ替えが面倒なんだな。
そこまでして液層防御に固執することもないわ。

　ノースカロライナも期待したほど防御力高くなかったし、
大和が採用しなくても問題ないレベルの議論だったわ。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 14:48:55.78

片側だけ使うとか、ボイラー1つだけ焚くわけじゃあるまいし。
両舷同時使用だろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 15:55:48.06

氷山空母があるなら氷山戦艦があったっていいじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 16:25:27.07

氷山戦艦作るなら、どうやって砲塔を完全に固定化するかが問題だな。
反動で氷が割れたり、砲塔の位置がずれたりしたら散布界が拡散しまくる。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 16:43:24.97

海水補填式重油タンクはドック入りで毎回、洗浄と防錆塗装をしてるんでないかな

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 16:50:50.63

大和型の問題は松本技師が
本格的な船底防御を始めて
実施した！と、自画自賛する
弾薬庫下部の広大な非防御区画ではないかな
機関区画舷側と同じ防御構造を弾薬庫まで延長したり
前端後端のバイタルパートを斜めに切るところも無くして
最大限長く舷側防御区画を取っておきいたほうが
現実の被害でも耐久性が向上したかも

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 16:53:02.26

>>76
氷山空母扱った古典架空戦記でもその問題に触れてて、戦艦主砲に耐えられる氷山空母も自分が搭載出来るのは5インチの両用砲までになってたね

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 17:50:22.72

レーダーには無理解、射撃装置も旧式品、造船の基礎となる理論もおかしい（平賀の呪いとかいわれてるけど、平賀がいなくなった後の研究を怠ったのも悪いだろ）
これじゃどうにもならんよ

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 18:03:48.99

wiki以前に書いてあることをそのまま鵜呑みにするのはダメじゃん
そもそもwikiにしたって日本の物と海外の物で書いて有る事がマチマチだったりする訳だから
どちらを信じるじゃなく複数の資料を突き合わせ真偽を確認しないと

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 18:48:34.73

ノースカロライナの被害図をはじめ、燃料消費後の液層タンクをどうするのか資料を探してみた

液層タンクには燃料やバラスト海水のどちらかが入っていることを示唆する資料はいくつか見つかる
例えば下記のように

Also included in some flooding effect diagrams is a *fuel oil sequence
table*.
This table gives the recommended sequence for emptying fuel oil and
refilling with salt water.
The sequence is based on providing the maximum
underwater protection, together with adequate stability and reserve
buoyancy.

タンクに海水を入れていることを直接裏付ける資料が見つかったよ

*Handbook of Damage Control*, NAVPERS 16191, 1945
https://maritime.org/doc/dc/part7.htm

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 18:54:04.63

タンクや配管関係の翻訳がたどたどしいのは勘弁

*CHAPTER XXIX*

*HULL PIPING SYSTEMS*

*29-16. Fuel-oil ballasting.* On most ships the fuel-oil tanks must be
ballasted with sea water after the fuel oil has been used.
This is done
because of the protection afforded by the liquid layer, and also for
reasons pertaining to draft and stability.
Normally, this ballasting is
from the fire main through manifolds to the fuel-oil tank tail piping or
tank drainage piping.
The ballasted tanks are in turn unwatered by the same
tail piping, utilizing the main-drainage system for pumping. In this
arrangement interlocked features preclude the contamination of fuel oil by sea water.

ほとんどの船舶では、燃料油を使用した後、燃料油タンクを海水でバラストする必要がある。
これは、液層による防御のため、通気や安定性のために行われる。
通常、このバラストは、主燃料分岐管から燃料油タンクのテール配管またはタンク排水配管までの消火管による。
バラスト化されたタンクは、主排水システムを利用して同じテールパイプで洗浄される。この構成では、連動機構？で海水による燃料汚染が防止される。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 18:57:11.40

なお、同じ章に空母のガソリンタンクについても説明がある
これはバラストとは違い、気化ガソリンの漏洩防止のための海水置換

重油タンクで海水置換があるとの理解もあるようなので、参考までに引用

*29-18. Gasoline systems.*

The majority of gasoline systems are of the saltwater displacement type,
wherein salt water enters the tanks as gasoline is withdrawn.
Thus the
tanks are kept full of liquid and dangerous pockets of gasoline vapor are
eliminated.

大部分のガソリンシステムは、ガソリンが回収されると海水がタンクに入る海水置換タイプのものである。
したがって、タンクは常に液体で満たされ、気化ガソリンの危険な滞留は排除される。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 18:58:40.10

いろんな根拠不明な罵詈雑言にさらされながら、我ながら良く見つけられたと思うわ

みんなも参考にして

**暫編第一軍** · 2017/11/15(水) 20:46:41.42

>>82-85
　ありがとうございます。
　確かに手元資料で見ても、翔鶴型の水中防御(液層)について「防御縦壁に接する区画は水又は重油を満たし得るようにした」(「昭和造船史」)とあり、
重油による防御液層を水に置き換える運用を示唆していますね。
　液層防御を離れて応急注排水による傾斜復元の観点でも空母については舷側重油タンクへの注排水能力は蒼龍型以降に設備されているそうです。

**暫編第一軍** · 2017/11/15(水) 21:06:05.55

>>73
　いやいや。ノースカロライナについてはあのサイズで液層を採用していなかったらもっと甚大な被害になっていましたよ。効率の良い水中防御方式であるのは確かです。
　日本の実験でも防御板の厚みを半減できる(逆に言えば倍の厚みの防御となる)利点と、
DSと均質甲鈑の防御力に差が無くなる利点が挙げられています。(空層防御だとCNCとDSの所要厚みは3対4になる)
　メンテナンスは大変なんじゃないかとは私も思いますが前線で普通に運用されているところを見ると、
戦時には悪影響も覚悟して共洗いで済ませているのではないかと思われますね。
平時にはきちんと洗浄することになるのであまり入れ替えをやりたがらないでしょうけれど。

　大和型が液層防御を検討しつつも採用しなかったのは、対水中弾防御の目的で水線下にもかなり厚いNVNCを装甲として配置し、
対水中爆発防御の場合でもそれを防御板として算入できるため想定された炸薬量を防御可能と考えられたためでしょう。
　実際には各国とも大威力の魚雷を採用するようになり大和型の想定した炸薬量をもってしても充分ではなくなってしまう訳ですから、
もし液層を採用していたら更にしぶとい戦艦になっていた筈です。
　しかし求められた計画に対しては計算上達成しているので大和型の欠陥ではなく、防御計画上の問題に過ぎないと思いますね。
　これは大和型に限らず他の戦艦にはそれ以上に言えることですが、船体に余裕のある大和型だからこそ尚のこと惜しまれるのでしょう。
他の艦ではサイズと重量に余裕が無くわかっていても出来ないが、大和型ならドンガラが大きい分改善の余裕があったと。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 21:17:35.30

自演

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 21:53:26.44

燃料タンクは空にしてから海水を充填するってことね。
それなら別に不思議じゃないな。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 21:54:18.01

大和に液層防御を採用するなら、それが破られて傾斜が生じた場合の事も考える必要がある。
大和で注排水区画としていた部分の大半を液層の重油や海水が占めてしまうのだから。

自分は>>48で被害箇所以外の重油または海水を圧搾空気を用いて潜水艦のように排水する
方法を提案をしたが、一笑に伏されたようだ。

>>49は圧搾空気と聞いても、なぜか普通のポンプしか想像できなかったようだが、
いずれにしても問題外という意見だった。

外国艦の多くは艦中央に縦隔壁を持たず、傾斜が生じない代わりに、浸水量は両弦を
破られたのと同じになってしまう構造ですが、大和は違いますから傾斜対策は必要でしょう。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 21:59:58.76

>>90
それはね、当時すでに圧搾空気を使用する排水方法は検討されてたからだよ。

**暫編第一軍** · 2017/11/15(水) 22:09:11.50

>>88
　やだなぁ。自演なんてネットでしか聞いたことのない出来事が私の身近であるわけないじゃないですか。これはただの千日倣鏡ですよ。
　そういう心眼の曇ったお友達は18日某所でぼくと握手ですよ。

>>90
　高圧ブロー排水装置というのは既にあるようです。200気圧高圧空気で急速区画を排水するものだそうです。
　それと架空の話にあまり深く突っ込むのもつまらないですが、大和型に液層防御を盛り込むとしたらあのまんまの構造にはしないでしょうし、
液層にするのは防御板の直前の層だけで取りあえずいいわけで、
それもむやみに広いものにしなくてもいいのです。液層は一定以上の幅にしても効果があまり変わらないので。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 22:39:32.77

大和型の戦訓では被雷した際に傾斜したため反対舷に注水しようとしても船底のバルブを開いても充分に注水出来ない
問題でないかな
強力な海水ポンプで注水しないと思うように傾斜復元しないということだな

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 23:08:32.86

またマッチポンプが始まります。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 00:04:06.48

パンクポンクとか今リメイクしたら絶対受けると思うんですけど

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 01:46:01.28

何でこのタイミングで暫編第一軍が出てくるんだ？
以前から、まさか・・もしかして・・と疑念はあったけどさあ・・

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 02:07:48.07

>>85
そりゃあ今まで根拠に出してくるのがwikiで、それの裏付け資料も示さずに
俺の言う事に間違いないと連呼するだけじゃ馬鹿にされるだろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 05:58:17.89

何でって、そりゃあんまりgdgdだからだろう

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 08:12:33.94

で、結局ドイツ戦艦の舷側重油タンクでは、海水入れるのは燃料使い切った後なの？
それだと単層だから燃料が減るごとに液層効果がなくなっていく事になるんだが。

そうでないと主張する場合、>>63で示されたような海水補填タイプのタンクがドイツ戦艦に
装備されていたという証拠を示さなきゃいけないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 09:21:29.22

海水補填にこだわらず
舷側に三層の重油タンク設けて
外側から往路、戦闘、復路
と使っていけば良くね？

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 09:31:49.12

急速応急注排水では空所に注水して傾斜を復元した後、重油を空いたタンクに移送して傾斜復元に用いて
一旦入れた海水は排出して喫水沈下を、軽減することには、なっていて

この場合、注水区画と重油タンクは別でもええわけやし
海水補填重油タンクにこだわらんでもええねん

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 11:03:23.75

>>99
基本使い切った後だろ。
復元性に問題抱えた艦じゃなければそんな事しない。
改装前龍驤はバルジタンクの燃料から使うと復元性悪化したそうだし、
改装後も海水補填タンクは一部だけ。
アメリカでさえ海水コンタミ嫌って使用後海水補充なのに。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 12:36:43.09

>>99

ドイツ艦の場合は、重油専焼艦なのか、
ディーゼル艦なのか調べた方がいい。
高速ディーゼル機関は不純物に敏感で
故障の直接原因となる。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 16:09:40.06

フランスの新戦艦は、液層プラス空層さらに衝撃緩衝材の多層・複数性質のガチガチ対魚雷防御だったな
陸の負けに振り回されて、ろくな運命を辿らなかったけど
こいつらが本領発揮してたら、なかなかに恐ろしい事になったかもしれん

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 16:13:59.92

艦これでもリシュリューさん高性能なのに低燃費だしな、姉妹艦はよ

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 16:52:57.07

航空戦艦化も容易だし
http://img7.hostingpics.net/pics/196200Jean_Bart.jpg

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 18:03:47.42

ラファルならＳＴＯＬ機だから美味くすれば超強そう

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 19:01:44.99

航空戦艦にはロマンのかけらが欲しいのさ

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 19:57:41.73

話が見えない
ジャンバールはラファール開発よりずっと前にスクラップになってしまうけど

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 20:24:58.11

http://www.horncombe.net/herbert_lee_ships/034_HMS_Furious0.jpg

ロマンの始まり

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 20:59:16.72

よくよく考えてみたら、液層防御というのは、かつての「石炭庫を防御に使う」の発想と換わらない
と思う。

単純に比重を計算してみると、鉄を7.9、Ｃ重油を0.87として、液層１ｍあたりは、110ｍｍの装甲と
同じ重さなのだ。

たとえば航続距離15000海里の米戦艦が１0000海里にまで航続距離を減じて、液層防御の幅を１ｍ
少なくする。それによって、110ｍｍの水中装甲を追加できるなら、その方が防御力が高い。

結局、液層防御とは、どうしても積まなければならない燃料をいかにして防御に役立てるか？
という研究の結果なのだと思う。

**暫編第一軍** · 2017/11/16(木) 21:51:32.69

>>96　
　たまにしか来られませんし、話題に気付いて調べるにも時間がかかるのですよ。識者の皆さんみたいに全部を暗記しているわけじゃなので。
　周回遅れで話題に気付いたり、何日とか何時間とかかかけて調べている間に詳しい人に先を越されて書き込みを見送ることなんてしょっちゅうです。
　今回も液層にもっと詳しい人に先を越されちゃった上、高圧ブロー排水装置まで出遅れてしまいましたよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 23:02:49.75

>>106
太平洋じゃ全く用無しの航空戦艦だが、大西洋や北海だとだいぶ違っただろうな。
水上艦による通商破壊リスクがあるから、船団護衛に戦艦が必要だったし、対潜警戒用に載せる航空機は旧型低速複葉機で充分だし。
一隻でポケ戦、重巡、Ｕボートの全てに対応できる航空戦艦は船団護衛戦艦としてかなり使い勝手がよかったはず。

**名無し三等兵** · 2017/11/16(木) 23:44:17.29

>>113
なんか、普通に米から週刊空母借りた方が改装工事の手間が浮く様な気がするのだが。

**名無し三等兵** · 2017/11/17(金) 00:20:48.10

どちらかというと通称破壊する側の方がスペック的には美味しそうだが

**名無し三等兵** · 2017/11/17(金) 06:31:46.95

輸送側が航空戦艦に荷物と対空砲満載して輸送すれば無敵じゃね？