【軍事】 - 新・戦艦スレッド70ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 15:12:16.24

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド69ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508164536/

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 21:43:22.97

　艦隊決戦は何度かあったんですよ。ただ空母戦で負けた側が途中で投げ出したから殲滅戦までいかなかっただけで。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 21:56:46.65

だって味方空母がヤラレタのにノコノコ進撃したら殲滅されちゃうじゃん

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:00:30.92

空母艦載機という遠距離戦闘の手段が登場したからには、まずこれで攻撃を始めるのが当然

空母と重巡や高速戦艦からなる前衛艦隊同士の対決で艦隊決戦は始まる

これに勝った方が制空権を得て、戦艦同士の決戦になる
黛も制空権下の艦隊決戦という言い方をしてるし、彼は空母前哨戦と、前夜の水雷攻撃に勝つつもりだったみたい

ただ戦前の想定では、制空権を得て飛行機がやることは弾着観測
戦艦を沈めるのは戦艦という発想

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:26:30.45

>>554
戦前とは何時なのかね？
昭和16年の時点で日米ともに空母部隊の決戦から始まる想定だけど？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 01:03:44.49

大和は主砲積まないで副砲沢山積めばよかったのにねw

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 01:06:39.31

わかりやすく解説するなら、
赤城加賀が三段空母の頃と第二次改装の頃と昭和16年以降と3つに分けられる。

1930年あたりまでは空母が戦艦部隊本体と一緒に行動し、敵戦闘機、攻撃機、観測機の排除と敵戦艦への攻撃
艦攻が魚雷積んでの行動半径が150ｋｍくらいしかなかった頃なので戦艦部隊と離れられなかった。

1930～33年にはアメリカ、イギリス、日本と時間の差はあれど空母の敵は空母と認識し始め空母撃滅戦という考えになっていく。
1932年の演習ではレキシントン・サラトガが真珠湾奇襲を成功させ大打撃を与えたと判定されている。
アメリカ・日本が敵空母攻撃の為に急降下爆撃機の開発を始めるのもこの頃。
1933年の日本の編成は戦艦主力の第一艦隊に第一航空戦隊、巡洋艦主力の第二艦隊に第二航空戦隊

1939年頃より空母の集中運用が米英で始まり、実行されていく。
日本は1940年までは、敵空母を攻撃する機動航空部隊、敵戦艦を攻撃する決戦夜戦部隊、
主力戦艦部隊の直衛の直衛部隊、この3つに空母を分散配備するようになっていた。
赤城加賀は決戦夜戦部隊の配備予定
1941年に第一航空艦隊が編成され、機動航空部隊と決戦夜戦部隊の空母が集約される。
この頃になると日米とも空母機で戦艦は撃沈できると認識しており、
空母決戦で勝利し決戦水域の制空権を得られなければ、戦艦同士の決戦を放棄する方針になっている。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 01:50:24.57

>>532
サンフランシスコの例を見ても、炸裂はするし、至近距離での射撃であれば、
弱装薬発射でも船体外板を破って内部に子弾を撒き散らす。

だけど頑丈な弾底部でも127ミリのバーべット装甲に弾かれてるし、
船体外板の穴も15センチ弾の破口と比べてさほど大きくないので威力は疑問。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 03:38:44.77

>>542
米海軍に大打撃を与えたいならこちらが優勢な時期に決戦をしかけて強要するしかないのか。
史実のミッドウェー作戦のように。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 06:11:17.53

真珠湾がなければ素直に決戦を挑んできましたよ.米国海軍は。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 06:59:25.93

>>559
艦隊決戦挑んで空母戦で負けたんで退却したわけです。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 07:57:33.46

>>560
真珠湾攻撃がなければ、
アメリカが1941年に判断した通り、東太平洋の防衛と空母部隊でのヒットアンドウエイ作戦だけになります。
大西洋に戦艦回して、太平洋では当面攻勢には出れないというのが開戦前の判断です。

政治的判断による1942年のウオッチタワー作戦に踏み切るかどうかは微妙なところです。
その前にアメリカの想定していたミッドウエイ近海での決戦に日本が引きずりこまれていた可能性が高いですけどね。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 09:24:13.77

優勢な空母戦力をわざわざミッドウェーとアリューシャンに分けて負けた
バカな帝国海軍

隼鷹、龍驤、瑞鳳、鳳翔でミッドウェー攻撃に専念する機動部隊にしとけば
どうだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 09:33:35.36

>>557
真珠湾攻撃直前までの米海軍の編成を見る限り、空母は分散配置されており、空母の
集中運用による艦隊決戦など考えてはいない。

そもそも、奇襲時に真珠湾にはエンタープライズがたまたま留守にしていた程度で
他の空母もおらず…おかしいではないか？

空母決戦を絶対視するなら、太平洋艦隊の空母が真珠湾に集結していなければならない。
日本艦隊がハワイにやって来たら、

「空母を集結させるまで待って！」と言って、戦艦部隊は逃げ出す算段だったのか？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 10:13:26.25

空母の集中運用って、
空母を何隻か集めた機動部隊を作るということ。
イギリスはノルウェー戦時に3隻集中やったけど、
相手に空母いないから各艦隊への分散配備にもどっちゃった。

そして真珠湾攻撃時にアメリカ空母がいなかったのは、
ウエーキ、ミッドウエイ近海決戦の想定で各基地に航空機輸送してたからだよ。
そもそも戦時じゃないからね。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 10:16:51.01

>>565
いや、開戦直前時点のアメリカの戦時編制案ではタスクフォース3個それぞれに空母1隻ずつの配備
戦艦群＋空母1隻の編成が2個、巡洋艦＋空母1隻が1個
アメリカは、少なくともエセックス級が充実するまではTFに複数空母を配備する構想はない

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 10:49:11.67

各任務部隊を集中して1つの敵にあたるというだけ。
ヒットアンドウエイという戦術遂行にも、その方が都合がよかった。
現に真珠湾攻撃を受けて空母任務部隊は合同しようと行動してる。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 10:53:36.64

戦艦3隻＋空母1隻が1941年時点の基本編成だよ？
そこから空母だけ抽出するってかなりめんどいんだがわかってる？

確かにアメリカはTF編成をかなり柔軟に行う国だけど、
集中運用構想はまだ芽生えたばかり
それは大戦中盤まで、米軍の輪形陣が空母1隻単位で編成されていたことからもわかる
複数空母を一つの艦隊として編成する構想は、開戦段階ではまだ持っていなかったってこと

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 11:00:11.92

しかし２５ノットは出せる日本の戦艦やアメリカの新鮮感ならまだしも
２０ノットしか出せないアメリカの旧式戦艦と３０ノットの空母の組み合わせって
お互いの良さを消してるだけにしか思えないよなもったいない、アメリカ人は頭が悪いね

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 11:03:59.49

>>569
この頃は、空母の高速は前衛に出しての哨戒任務の他に、
戦艦の直衛として頻繁に発着を繰り返すためのものでもあった
つまり戦艦が20ノットで進撃する中、発着のためにちょくちょく進路変更しては戻りで
戦艦に追いつくために高速が必要とされたってこと

戦艦と空母を完全に分離しないからこそ、戦艦を遙かに上回る高速が求められたわけよ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 11:05:46.48

なるほどー、アメリカ人なりに無い頭でそれなりに考えてたわけっすね

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 11:25:25.26

>>558
でも、夜戦なら盛大に炎上してくれたら良い目標になるのでそっちの効果があるんでは？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 11:46:33.68

三式弾で「盛大に炎上」てのが夢物語
あれはそういう類の弾じゃない
極端に言えば、曳光弾を山ほどバラ撒くもの
曳光弾、と書いた通り、あれの燃焼は比較的短時間で終わる

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 12:37:29.29

>>568
へー日本が空母機動部隊編成してるの知ってるのに何も対策無しなんだねw
真珠湾攻撃前の時点でレキシントン、エンタープライズは個別のTF組んでて戦艦は配備されて無いんですけどw
どれだけ大変だったんですか？w

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 13:32:33.38

　米国人の合理主義によると、航空機の投射重量は戦艦のそれに遠くおよばない。
だから戦艦の方が強い。

そういえば、あいつらは艦砲の威力より、砲数の多い戦艦を好む傾向だよな。
テネシー級とコロラド級を合わせてビッグ５とか勝手に自画自賛してるし、投射重量が
近ければ同じ強さという認識なのだろう。

イギリス海軍に馬鹿にされるまでは、千ｍ以上のめちゃくちゃ広い散布界も気にしていなかった。

そして米国は人種差別の国でもある。戦争中はドイツ系イタリア系は放置で、日系人だけを
収容所に送っていた。

中国戦線で零戦が登場して「これヤバイわ」という報告を受けてもなお、Ｆ２Ａこそ
太平洋最高の機体だと言い張っていた。

日本人ごときに、たいそうな事ができるわけがない。戦争初期の敗北はそうした傲慢な思考
の結果であった。日本の大本営発表が大嘘なのは有名だが、米国はそれに先駆けて、
真珠湾攻撃の被害を極めて過小に国民に伝えている。

「太平洋艦隊の戦艦群がほぼ全滅して２年は再起不能なんて言えねーよ！戦艦１隻やられた
だけにしとこーっと」

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 13:58:16.70

>>574
そりゃそうです
あれはあくまで航空機輸送のために組まれた小規模TF
戦時編制案とは違う
上でも書いた通り、アメリカは比較的柔軟にTFを組むから
こういう任務のとき、その任務のために特に編成することも珍しくはない

でもね、大侵攻図るための艦隊編成は任務区分から予め決められてて
それは戦艦と空母を一緒にした任務群で想定されてるの
出撃する前からね

ぶっちゃけると、レキシントンやエンタープライズは
日本で言えば第一艦隊第○戦隊以下、と第二艦隊第×戦隊以下、の部隊
つまりそれぞれが単独で行動する分には比較的簡単だが
これを併せるってのは難しい
それは第一艦隊と第二艦隊を同じ陣形の中で運用するってことになるから
難しいから中盤まで空母部隊を一隻毎に編制し、それを大雑把に束ねて運用する体制だった

あと、アメリカは、日本が空母機動部隊を編成してるなんて知りませんよ？
第一航空艦隊は、単に空母とトンボ吊りをひとまとめにしただけ
編成上の都合としか思ってない
アメリカの想定では、日本の空母は第一艦隊と第二艦隊に分散配備されると思われてた
要するに、空母という一つの艦種をやりくりするのに一つの部隊に固めておけば便利なのかな、
だからそれまで第一第二にわけてた空母をまとめたのかな？　くらいの認識だった

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 14:17:45.57

古い資料見てるんだろうなぁ。
アメリカは1941年の時点で東太平洋で防衛行動と決まってるのにw

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 14:56:58.39

で、アメリカの空母部隊が集中運用に至っていなかったことや
日本の機動部隊編成を察知していなかったことに何もないのかね？

それに開戦直前時点でのアメリカの戦時編制案本当に知らないわけ？
TF1 戦艦戦隊×2（3×2）、空母サラトガ、巡洋艦戦隊×2（CL2+3）、駆逐戦隊（CL4+DD18他）
TF2 戦艦戦隊×1（3）、空母エンタープライズ、巡洋艦戦隊×1（CA4）、駆逐戦隊（CL1+DD8）
TF3 巡洋艦戦隊×2（CA4×2）、空母レキシントン、駆逐戦隊×2（DD9×2）他、1個海兵師団、関連航空部隊他

これ見るだけでもアメリカが何考えてたのか大体わかるんだが
で、真珠湾攻撃の際に空母だけでなく、重巡がほとんど姿を消していた理由もこの編成みれば納得いくはずなんだが

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 16:21:47.46

日本が騙まし討ちをかけた時点では、アメリカの戦艦って軍縮条約体制下かそれ以前の低速戦艦ばっかじゃなかったっけ
健在だったとしても、とても高速部隊とは組ませられない
ハルゼー「戦艦？　あんな足手まといいらん。逃げる時の邪魔になるし」
アイオワ級が出てくるまでは、そんな調子よ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 16:30:06.27

取り敢えず何でもいいから浅瀬じゃなく引き上げ不能な水深の海域におびき出して残減作戦しかないわな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 17:09:02.79

日本側が返り討ちにあうリスクも高い
艦隊決戦や漸減作戦なんて、本当はアメリカに勝てないとわかっていながらも
予算欲しいし、存在意義を疑われたくない海軍がひねり出した空論よ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 17:19:28.20

>>578
一回出港したら「20ktで戦争になるかww」で速攻放棄な編成乙。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 17:31:25.72

アメリカの防衛行動ってガ島戦のような攻勢防御が含まれるからねー
マーシャル攻略くらいは普通にやらかすよな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 17:35:03.03

もし日本軍の総指揮官が、陸海軍ともにノブナガ＝オダであったら
「比島のコレヒドール要塞を完全に包囲し、しかし落とさず干物にせよ」
と命じただろう
アメリカとしては、欧州戦に国力を集中投入して、太平洋側は暫く片手間で済ませたかったが
在比米軍が苦しめられ続ければ、国民の批判があがる
そうなると、米艦隊はフィリピン救助に動かざるを得ない
そのルートの先に、永楽銭の旗を掲げた日本艦隊が総力を挙げて待ち構えているのだ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 18:35:37.68

>>578
1941年の12月に何故エンタープライズとレキシントンがウエーキとミッドウエイに航空部隊輸送してるのか理由知らないの？

大西洋に戦艦空母回して戦力足りないから、日本への侵攻とかフィリピン救援とかすべて凍結してる。

代わりにウエーキ、ミッドウエイ間の海域に日本艦隊おびきよせて、基地航空部隊の支援の下で空母決戦というシナリオを進めてるんだよ。
そして日本艦隊おびき出す為に考えられたのが空母部隊でのヒットエンドラン作戦、この時に計画されている。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 18:43:34.90

>>581
そうなんだよねー
でも敵艦沈めるとか以上に米兵の出血を強いることができたなら日本が目論んだ
米反戦世論に火を付け講話とかも半騙し討ちみたいな真珠湾攻撃より何とかなったかも

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 18:55:53.16

>>585
それ、君が言う「米機動部隊の集中運用」の証明に全くなってないでしょ？
>>578氏の戦時編制案は俺も見たことあるけど、アメリカの正式な資料として残ってるものだから動かしようがない
君のいうウェーキ～ミッドウェーでの艦隊決戦だって、この戦時編制が基礎になる
実際、ウェーキやミッドウェーへの輸送任務はTF2やTF3の部隊から抽出されたもの（だから真珠湾に重巡がいなかった）

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 19:48:54.65

英戦艦エジンコートこそ世界最大だよ
弩級戦艦時代以降、主砲門数が14門、というのは空前絶後だ

まぁ、実用上は…で
ホントは紆余曲折の末、オスマントルコに売られるはずが、イギリスがＷＷ1のために接収しちゃった結果…とか
国防の道具としては微妙だけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 20:11:03.09

>>587
1939年以降アメリカは「空母の運用は統一指揮官の下での集中運用を基本とする」となっている。
ＴＦが別だろうが関係ないんだよ。
実際にそう運用されてるでしょ、ミッドウエイ戦時のＴＦ16，17の統一指揮官は誰かな？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 20:18:57.30

>>584
いや、流石にそれはない。コレヒドール要塞は早急に
無力化が日本にとって命題だったからだ。信長でさえ
根切りを命じたに違いない。君は日本の戦争目的を忘
れている。石油だ。英米から輸入する限り、連合艦隊
の艦船が増えれば増えるほどその依存度は高まり、首
根っこを押さえられてしまう。印蘭パレンバンの油田
を入手するのが最終目標であり、途次にある英領マレー
と米領フィリピンの占領は副次目標でしかない。
日本の宣戦布告文を見よ。オランダを入れていない。
デリケートな石油施設を無傷で入手する為、日本がどれ
ほど心を砕いていたか。それが困難とわかった時、日本
の山本は真珠湾奇襲で、漸減戦術ではなく、一撃必殺
戦術をとったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 20:29:45.90

南方に第二艦隊をつぎ込むんだから漸減作戦なんか取れるはずもないしな
そしてそれが可能になった時には撃破すべきアメリカの主力艦隊は行動不能となっていた

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:05:50.88

どうせ日本はアメリカに勝てないんだけど

ちょっとまぐれ勝ちしたら→もっといけるんじゃね？　と早期講和論を一蹴
負け始めたら→一億総特攻（自爆）攻撃だ！　国が滅んでも戦争やるんだ！　と滅茶苦茶になる

で、どの道、史実レベルまで滅茶苦茶に叩かれるまで、負けを負けと認めることもできないんじゃ…

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:21:32.56

>>592
メチャクチャに叩き潰すつもりの相手に、途中でどうやって講話を持ちかけるわけ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:23:15.28

>>593
有利なうちに早期講和を策したらどうですか、と一言東條英機にいっただけで
武藤章が左遷されるぐらいだから
持ちかける以前に、日本側からが無理という話

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:35:36.78

>>594
途中で和平に持って行かなかった、かつての日本人は馬鹿だと言いたいわけ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:38:29.68

>>595
どういう妄想膨らませて、そういう話を考えついたのかさっぱりわからん

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:43:36.68

>>592 は、そもそも何が言いたいわけ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:43:52.58

ヒトラーが大ボケかましてアメリカに宣戦布告しなかったら
アメリカは、対日戦に早々に国力の大半をぶっこんで
ヴィンソン案、スターク案を実現させて、新型戦艦だけで12隻とかいうふざけた規模で攻めてきてたんだろうか…

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:02:00.87

>>595
そもそも戦端開いたのが馬鹿ってか悪手。

結果、国民大量死＆焼け野原＆海外領土+資産喪失＆武装解除＆実質的に外交自主権制限、
なんだからそこは動かん。

>>598
それでもアメの本格進攻は43年以降にはなるけどね。

一応ドイツの対米宣戦は、ドイツにもそれを望む勢力の声が強かったって見方もある。
ヒットラのアタマが沸いたせいってわけじゃない。

そも武器供与＆大西洋米側の宣言海域では独伊艦に対しての発砲許可とかで、
米独は既に非公然の交戦状態に陥ってた。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:07:53.85

>>596
アメリカ相手に勝てなかった（国を滅ぼした）結果を見て（後出しで）、

日本が明治以来～戦前に持っていた国際的な地位や名誉や、権利や財産などを一切合切全てを、

①戦争始める前に放棄する

②始めてちょっと勝ってから、やっぱり負けましたと言って全て放棄する

の、どちらかが正しい選択だった

…と言っているように読めたのだが、そんな想像が果たして現実的か？

アメリカにしても日本にしても、自国が有利にならなければ止め（られ）ないぞ？

まして勝ってるときほど止められないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:09:07.11

日本がアメリカの首都を攻略できない以上、対米戦争の戦勝モデルは講和以外に無いんだよ

日清、日露で勝利したと言っても、北京やモスクワを攻略した訳では無く、講和して手打ちしたのが日本の戦勝経験
アメリカともそうしようと思ったんだろう

ただ、アメリカはオレンジプランのときから、日本本土を戦略爆撃で叩いて、降伏するまで続けるという、明確な戦勝モデルがあったんだよな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:13:02.54

>>600
提示した①と②の選択肢自体が不十分ってか誘導w

どの道対米では「勝ち切れない」んだから
「まして勝ってるときほど止められないぞ？」とか無意味。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:17:31.65

>>602
>>600
>>提示した①と②の選択肢自体が不十分ってか誘導w

ならオマエさんの見解をちゃんと書いてみ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:20:11.57

>>601
そうだね。日清も日露も当時の日本人の必死の努力もあって
勝ち逃げに持って行けたわけだ。

その意味で、>>595の問題にしてる時点の日本人は愚かだった、とは言える。
「まして勝ってるときほど止められないぞ？」なんてレベルだったらしいんだから。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:22:20.08

>>603
「全部放棄しなければならない」っていう、選択肢の前提が誘導。

外交ってのは何のためにある？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:30:19.40

>>605
で、もう小出しはいいから具体的にどうしたら良かったと言いたいのさ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:36:25.11

>>606
根本的な回答なら>>599だが。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:40:03.97

そうねえ、わかりやすくすれば

①-β　戦争始める前に手打ちをする

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:44:25.93

>>608
逃げてばっかりだな…具体的に？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:51:35.84

>>609
そちらが言ってる意味がよくわからんね。「魔法の回答を出せ」って事かね。

外交ってのは、当時の全体～局所の状況・経過に左右される流動的な物なんだが？

とは言え、米と戦って勝ち切れないのは大前提なんだよねぇ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:52:58.88

つか、ハル･ノートを無条件で受け入れたとしても要求内容は満州事変前までの現状回帰なわけで、日露戦争までの獲得利権はそのまま残るわけだが。
まあ、慢性赤字経営で日本にとってはただの負担でしかなかった満州･朝鮮を「利権」と呼ぶべきなのかは微妙なところだがｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:53:12.53

地位や名誉以前にそれだと不平等条約解消も無理だな
そうなると結局欧米の植民地と同じ製品消費地で日本の財力を奪われ続けるだけだな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:57:22.15

もうちょっと例示しとくと、書いとくと、手打ちでもその想定時期によって条件は変わる。

満州事変前？　
満州事変後？　　
日中戦争開戦直後？
欧州大戦開戦後？
西方戦役後？
独ソ開戦後？

総て条件が違ってくる。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:11:17.30

>>610,613
スレチだし、もう飽きた。
質問に対して質問で返そうとするし。
何か少しぐらいは書いてくれると期待したんだが。

オマエさんが私案も持たずに当時の選択を愚かとか馬鹿、悪手と言ってることは分かった。

しかし「外交」「手打ち」で終いとは。
まさに「魔法の回答」だ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:14:43.45

>>614
充分回答済だけどね。

ほぼ最悪の結果を招いたんだから、その選択は愚かだったってのは動かんのよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:22:52.34

手打ちとしても、石油を支配していた英米に、日本の
陸海軍は燃料を人質に取られ続ける状況に変化はない。
何処まで想定時期を巻き戻すとしても、英米に主導権
を握り続けられるのだから。
その状況から逃れるには、
①陸海軍が使用兵器の脱石油を図る
②英米以外の油田を独自に手に入れる
③英米の石油支配を受け入れ屈服する
の三択しかない。
日本は②を選び印蘭に攻め込んだわけだ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:45:59.77

たとえるなら戦艦がカレー、空母がトンカツだよな
別々に食べても美味しいけど合わせるともっと美味しい
ご飯の駆逐艦や福神漬けの巡洋艦もまってるよみたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:56:12.49

>>617
その例えはちょっとな・・・
戦艦がカレーソースほど融通が効くなら、この世界から消えることもなかっただろうか

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:10:16.92

空母がカレー、戦艦は福神漬だな。
実は戦艦無くてもいいんだよな、カレーがあればｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:16:24.65

思えばつい100年ほど前まで一般人の食事といえば雑穀のご飯もどきと味噌汁もどきと漬物だったもんだ、そこにカレーソースが現れたらショック死しちゃうね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:41:39.49

>>618
たしかに。
戦艦発達史は前ド級戦艦とド級戦艦以降に分けられることが多いが、ド級以降に兵器としての汎用性を失っていったことが絶滅の原因のような気がする。
前ド級艦はあらゆる水上艦と交戦できる汎用砲戦プラットホームだった。
だが、ド級以降主砲が大きく重くなって行った結果、近中距離の目標に追随できなくなって、結局、戦艦は遠距離を等速直線運動で航行し続ける目標を攻撃することにのみ特化した兵器となってしまった。
一応、副砲で近距離の小型艦とも交戦できるようにはなっているが、雷撃に突撃してくる小型艦を撃退するならともかく、わざわざ差し違える覚悟で自分から小型艦に接近していくのは割に合わない。
つまり、戦艦がまともに交戦できる相手は同じ戦艦だけｗ
恐ろしく高価なくせに用途が無茶苦茶狭いとなれば滅びても仕方が無い。
前ド級艦はカレーソースだったかも知れないが、超ド級艦はキャビアソースみたいな感じだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:25:24.14

>>587
真珠湾攻撃時に太平洋艦隊の重巡は何をしていたか？
ニューオリンズ　　　真珠湾入渠中
サンフランシスコ　　真珠湾入渠中
ポートランド　　　　　ＴＦ12所属　（レキシントン）
アストリア　　　　　　ＴＦ12所属　（レキシントン）　
ノーザンプトン　　　ＴＦ8所属　（エンタープライズ）
ソルトレイクシティ　 TF8所属　（エンタープライズ）
ミネアポリス　　　　　真珠湾近海砲術訓練
インディアナポリス　ジョンストン島近海訓練
ルイスビル　　　　　　ボルネオより帰還中
チェスター　　　　　　マニラより帰還途中にＴＦ8に合流
ペンサコラ　　　　　　マニラへ輸送任務中
計11隻

ＴＦ8もＴＦ12も特別なところはないな。
大戦前半は空母1、重巡2、駆逐艦6が標準的な編成だし。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:31:27.99

なるほどー太平洋には11隻だけだったのか
それなら「今なら勝てるお！」と思ってしまっても仕方が無いな、仕方が無くないけど・・・

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:44:37.86

戦艦自体は島やら海岸に安定して接近できるなら実効果より敵の士気にダメージ与えられると思うけどな
宣伝用に1隻は戦艦作ってもいいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:48:36.29

戦艦やまと作って竹島に常時配備しときゃいいのに
今の技術ならどんな戦艦作れるのか知らんけど常時戦艦の主砲塔に睨まれてたらファビョッて向こうから撃ってくるだろ
先に撃ってきたらもうこっちのモノじゃん

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:53:03.23

お城みたいな感じで観光資源にはなると思うんだがな戦艦

たとえばこのご時勢、姫路城とか松本城とか犬山城あたりのあのへんの
現存12天守に「要塞｣とか「県庁」としての機能は誰も期待しないけど
それを目当てに年間何百万人の観光客が押し寄せる宝の山じゃん

熊本城観光の無い熊本旅行のなんと情けないことよ・・・みたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:57:55.74

先月大和ミュージアムみにいったらミズーリ博物館と姉妹提携したということで
あちらの職員さんが研修できてて少し話もしてみたんだけど（あちらが日本語ペラペラ)
やっぱ本物のこってるっていいよな、うらやましいよな、でも隣の公園で一応あるし
この10分の1模型だって凄いよ、そっちもミズーリの10分の1くらいの模型作ればよくねみたいな
まードンパチやった過去は哀しいけどそれはそれで今はお友達でよかったねみたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 04:49:26.77

>>611
日本軍による中国への進出がアメリカとの関係悪化に繋がったと聞くが、
日本軍は何を目的に満州から中国本土に攻め込んだの？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 06:29:40.73

関東軍の暴走。
経済ブロックとして大東亜共栄圏を政府が標榜
していたが、現地の植民地軍である関東軍を、
日本政府が統帥権の絶対の壁に阻まれて制御が
できず、前線将校団の一存で交戦権が乱発され、
政府がそれを黙認、事後承諾し続けた結果、大
東亜共栄圏の版図は政府の思惑を超えて無作為
無計画に広がっていった。
戦略も無く決断者不在の無責任体制国家の末路だ。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:09:06.65

>>626
一回アメリカのアイオワ級の博物館行ってきたら。維持に一日これだけかかります
皆様の寄付により維持できますってあるよ。日本だと出すやついないから維持できんさ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:20:06.92

>>628
資源
関東軍はじめとする日本軍の対外強硬派的には
「満州を自衛を装っての騙まし討ちで奪ったけど、思ったより資源がない…」
で
「そうだ、中国北部にはたっぷり資源がある！あそこを奪ってしまおう。また傀儡政権立てて体外的には誤魔化して…」
で、やらかした

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:20:43.74

×体外的
○対外的

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 08:40:39.30

大慶油田が満州事変後に数年ぐらいで発見できればよかったのにねぇ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 09:15:44.75

中国の古文書における燃える水の記述、大陸浪人達がもちこんだ怪しげな話。
大陸浪人達は殆どが詐欺だったけどでも現代の石油探鉱でもそういうのを頭から詐欺と決めつけて、門前払いしたら
100に一つ、1000に一つの大当たりを引けないから、信じるかどうかは別として門前払いはしないんだが
また外務省による満州探査記録にも石油がでる可能性が高い地点が記されていたんだけど
陸軍は満州には石油はないと思いこんでたから、見つけようとしてないんだから見つからん

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 10:37:07.21

>>630
アメリカの場合、寄付は税金控除の対象
日本の個人事業主が高級車を買うのと同じで、減税の為に寄付している富裕層が多いからな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 10:51:54.54

>>634
当時は石油メジャーが否定してたから、無いと思ってても仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:13:13.05

大慶油田はパラフィン基質の重質油で32℃以上にしないと固形のまま。
加温しなければ汲みだすことができない。

中国は人海戦術で無数の裸男がパイプに抱き付いて温めていた。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:42:04.12

もし大慶なり勝利なりの油田が戦前に発見されていたら、対馬津軽宗谷の海峡は要塞砲で水上艦を阻止できるし、潜水艦の侵入さえ止めれば、石油輸送は意外と続けられたかも

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:29:55.35

当時の日本に、それを発見したり採掘する技術力とか工業力がそもそも…

だから他所のもの奪っちまえ、という短絡的な話に国ごと賛同する、という強盗国家化

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:16:50.38

帝国列強ほぼ全員が何かしらの強盗

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 16:02:44.94

強盗間の仁義（条約）も守らないから、日本は孤立した
オランダが（本国をドイツに占領されてるもんで、日本にモノ売ったらそれがドイツに流れて自分達が苦しむリスクあるのに）
「蘭日の友好は何百年もの歴史があるから、石油とか欲しいなら要求量の七割までは売るよ」
と、妥協してくれたのに
日本は「オランダ如き小国相手に妥協すると、世界から日本が舐められる」
という意味不明な理屈で、交渉を打ち切った
んなことやってりゃ、どこからも買えなくなるだろそりゃｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:26:09.81

どんな強力な艦も、燃料がなければ案山子

アメリカを仮想敵にするぞー→アメリカへの石油依存度上げます

これが日本だから、海軍だって仮想敵とはいっても本気でアメリカとやりあう気はなかっただろう
少なくとも陸軍の暴走に同調しはじめるまでは

あとエンジンの誉なんて、アメリカぐらいしか売ってくれない100オクタンガソリンと良質潤滑油使うの前提の設計じゃん
なのにアメリカを怒らせる真似したんだから、海軍はもちろん陸軍も自滅的に酷い目にあってるし…

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:58:44.22

資源分配の問題が
日本陸海軍は仲悪いし、身内への面子や利権もあるから妥協しがたい
怒鳴りあい、罵り合いの末「じゃあ陸海軍へ半分ずつ」で収めるのが通例だったらしい

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 20:38:55.72

>>637
有名架空戦記のあの油田は当時の技術力ではは見つけても採掘不能だとか。
日露戦争でもし日本が北樺太を保有したらのイフのオハ油田はごく小規模らしいし。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:28:05.71

>>637
冗談はともかくとして、本当に大慶油田が発見できていたら太平洋戦を始めずに済んだはず

「戦争と石油（１）」　P53
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
　岩間敏　石油開発公団・通産省出向、ハーバード大学客員研究員

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:42:45.50

>>577
そういう米海軍の作戦プランが有ったとして、しかし米英はシビリアンコントロールの国。日本と違い、政治が軍に優越する。

アメリカでは言論が比較的自由で、戦局をマスコミが大々的に報道していた。日本軍の快進撃や
フィリピンで苦闘した米陸軍および、その後の”バターン死の行進”など。

もしも真珠湾奇襲がないとしたら世界一大規模なアメリカ戦艦部隊は健在。
米陸軍が苦戦してる時に、莫大な予算かけて整備した戦艦部隊が遊んでたら合衆国国民は怒り出すだろう。

国民世論を気にしたアメリカ大統領の指示で、米海軍が艦隊決戦を挑む可能性も大きい

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:44:57.09

>>6 42
とりあえず、戦艦スレとしての本題に戻すと、日本が外交自主権の担保として艦隊を整備するつもりだったなら、性能的な不備には目をつぶってでも、重油専燃缶への切り替えはやめるべきだったということだなあ。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:59:35.15

>>644
まず場所が泥炭地。
釧路湿原を思い浮かべてもらえばいいかな、満州に多い土地で畑にすることも住宅地にすることもできない。
一見草原に見えるけど歩くと水がしみだして足が沈んでいく土地
建物立てるにも基礎が安定しないから、広範囲の土壌改良から進めないといけない。

油層は1000～1500ｍあたりでこれ自体は問題ないが、ほとんど自噴しないので、
水攻法で高圧の水を注入して汲み上げることになる、その為含水率は60％以上になる。
当然ながら大規模な水源開発が必要
油質はパラフィン気質でワックス分が多く流動点は32.5℃、重質油で精製してもガソリンは少ししか取れない。
当時は冬季の現地の最低気温は-40℃、1980年台でも-25℃、流動点が高いこともあり、
パイプラインや貯蔵タンクには加圧昇温するための設備が必要になる。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 23:21:27.85

>>646
アメリカの「防衛」ってガ島攻略みたいな攻勢防御が含まれるから
つまり何も変わらない
戦前想定通りマーシャル方面に来る
それ以上、フィリピンまでは行かないかもしれないが、
日本軍の策源地を潰すためのマーシャル攻略は普通に防衛作戦の範囲

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:05:24.38

>>645
大慶の油田で取れる石油成分について、詳しい奴が
書いていたが、ほぼあっている。
記事のようにただ石油が出るだけではダメなのだ。
日本軍が切望していたのは軍用航空機燃料の安定供給。
大慶の油質では、当時の日本の精製技術力では困難の上、
少量しか取れず不適格。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:31:12.37

ガソリンや軽油の精製に向かないけど
産業用機械や火力発電所の重油としてなら使えるのかも。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:07:05.29

罐焚き用の燃料だけでも満州で採掘でまかなえるなら
禁輸を理由の開戦は必要なくなる