【軍事】 - 新・戦艦スレッド70ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 15:12:16.24

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド69ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508164536/

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:07:53.85

>>596
アメリカ相手に勝てなかった（国を滅ぼした）結果を見て（後出しで）、

日本が明治以来～戦前に持っていた国際的な地位や名誉や、権利や財産などを一切合切全てを、

①戦争始める前に放棄する

②始めてちょっと勝ってから、やっぱり負けましたと言って全て放棄する

の、どちらかが正しい選択だった

…と言っているように読めたのだが、そんな想像が果たして現実的か？

アメリカにしても日本にしても、自国が有利にならなければ止め（られ）ないぞ？

まして勝ってるときほど止められないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:09:07.11

日本がアメリカの首都を攻略できない以上、対米戦争の戦勝モデルは講和以外に無いんだよ

日清、日露で勝利したと言っても、北京やモスクワを攻略した訳では無く、講和して手打ちしたのが日本の戦勝経験
アメリカともそうしようと思ったんだろう

ただ、アメリカはオレンジプランのときから、日本本土を戦略爆撃で叩いて、降伏するまで続けるという、明確な戦勝モデルがあったんだよな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:13:02.54

>>600
提示した①と②の選択肢自体が不十分ってか誘導w

どの道対米では「勝ち切れない」んだから
「まして勝ってるときほど止められないぞ？」とか無意味。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:17:31.65

>>602
>>600
>>提示した①と②の選択肢自体が不十分ってか誘導w

ならオマエさんの見解をちゃんと書いてみ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:20:11.57

>>601
そうだね。日清も日露も当時の日本人の必死の努力もあって
勝ち逃げに持って行けたわけだ。

その意味で、>>595の問題にしてる時点の日本人は愚かだった、とは言える。
「まして勝ってるときほど止められないぞ？」なんてレベルだったらしいんだから。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:22:20.08

>>603
「全部放棄しなければならない」っていう、選択肢の前提が誘導。

外交ってのは何のためにある？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:30:19.40

>>605
で、もう小出しはいいから具体的にどうしたら良かったと言いたいのさ？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:36:25.11

>>606
根本的な回答なら>>599だが。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:40:03.97

そうねえ、わかりやすくすれば

①-β　戦争始める前に手打ちをする

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:44:25.93

>>608
逃げてばっかりだな…具体的に？

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:51:35.84

>>609
そちらが言ってる意味がよくわからんね。「魔法の回答を出せ」って事かね。

外交ってのは、当時の全体～局所の状況・経過に左右される流動的な物なんだが？

とは言え、米と戦って勝ち切れないのは大前提なんだよねぇ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:52:58.88

つか、ハル･ノートを無条件で受け入れたとしても要求内容は満州事変前までの現状回帰なわけで、日露戦争までの獲得利権はそのまま残るわけだが。
まあ、慢性赤字経営で日本にとってはただの負担でしかなかった満州･朝鮮を「利権」と呼ぶべきなのかは微妙なところだがｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:53:12.53

地位や名誉以前にそれだと不平等条約解消も無理だな
そうなると結局欧米の植民地と同じ製品消費地で日本の財力を奪われ続けるだけだな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:57:22.15

もうちょっと例示しとくと、書いとくと、手打ちでもその想定時期によって条件は変わる。

満州事変前？　
満州事変後？　　
日中戦争開戦直後？
欧州大戦開戦後？
西方戦役後？
独ソ開戦後？

総て条件が違ってくる。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:11:17.30

>>610,613
スレチだし、もう飽きた。
質問に対して質問で返そうとするし。
何か少しぐらいは書いてくれると期待したんだが。

オマエさんが私案も持たずに当時の選択を愚かとか馬鹿、悪手と言ってることは分かった。

しかし「外交」「手打ち」で終いとは。
まさに「魔法の回答」だ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:14:43.45

>>614
充分回答済だけどね。

ほぼ最悪の結果を招いたんだから、その選択は愚かだったってのは動かんのよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:22:52.34

手打ちとしても、石油を支配していた英米に、日本の
陸海軍は燃料を人質に取られ続ける状況に変化はない。
何処まで想定時期を巻き戻すとしても、英米に主導権
を握り続けられるのだから。
その状況から逃れるには、
①陸海軍が使用兵器の脱石油を図る
②英米以外の油田を独自に手に入れる
③英米の石油支配を受け入れ屈服する
の三択しかない。
日本は②を選び印蘭に攻め込んだわけだ。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:45:59.77

たとえるなら戦艦がカレー、空母がトンカツだよな
別々に食べても美味しいけど合わせるともっと美味しい
ご飯の駆逐艦や福神漬けの巡洋艦もまってるよみたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:56:12.49

>>617
その例えはちょっとな・・・
戦艦がカレーソースほど融通が効くなら、この世界から消えることもなかっただろうか

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:10:16.92

空母がカレー、戦艦は福神漬だな。
実は戦艦無くてもいいんだよな、カレーがあればｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:16:24.65

思えばつい100年ほど前まで一般人の食事といえば雑穀のご飯もどきと味噌汁もどきと漬物だったもんだ、そこにカレーソースが現れたらショック死しちゃうね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:41:39.49

>>618
たしかに。
戦艦発達史は前ド級戦艦とド級戦艦以降に分けられることが多いが、ド級以降に兵器としての汎用性を失っていったことが絶滅の原因のような気がする。
前ド級艦はあらゆる水上艦と交戦できる汎用砲戦プラットホームだった。
だが、ド級以降主砲が大きく重くなって行った結果、近中距離の目標に追随できなくなって、結局、戦艦は遠距離を等速直線運動で航行し続ける目標を攻撃することにのみ特化した兵器となってしまった。
一応、副砲で近距離の小型艦とも交戦できるようにはなっているが、雷撃に突撃してくる小型艦を撃退するならともかく、わざわざ差し違える覚悟で自分から小型艦に接近していくのは割に合わない。
つまり、戦艦がまともに交戦できる相手は同じ戦艦だけｗ
恐ろしく高価なくせに用途が無茶苦茶狭いとなれば滅びても仕方が無い。
前ド級艦はカレーソースだったかも知れないが、超ド級艦はキャビアソースみたいな感じだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:25:24.14

>>587
真珠湾攻撃時に太平洋艦隊の重巡は何をしていたか？
ニューオリンズ　　　真珠湾入渠中
サンフランシスコ　　真珠湾入渠中
ポートランド　　　　　ＴＦ12所属　（レキシントン）
アストリア　　　　　　ＴＦ12所属　（レキシントン）　
ノーザンプトン　　　ＴＦ8所属　（エンタープライズ）
ソルトレイクシティ　 TF8所属　（エンタープライズ）
ミネアポリス　　　　　真珠湾近海砲術訓練
インディアナポリス　ジョンストン島近海訓練
ルイスビル　　　　　　ボルネオより帰還中
チェスター　　　　　　マニラより帰還途中にＴＦ8に合流
ペンサコラ　　　　　　マニラへ輸送任務中
計11隻

ＴＦ8もＴＦ12も特別なところはないな。
大戦前半は空母1、重巡2、駆逐艦6が標準的な編成だし。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:31:27.99

なるほどー太平洋には11隻だけだったのか
それなら「今なら勝てるお！」と思ってしまっても仕方が無いな、仕方が無くないけど・・・

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:44:37.86

戦艦自体は島やら海岸に安定して接近できるなら実効果より敵の士気にダメージ与えられると思うけどな
宣伝用に1隻は戦艦作ってもいいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:48:36.29

戦艦やまと作って竹島に常時配備しときゃいいのに
今の技術ならどんな戦艦作れるのか知らんけど常時戦艦の主砲塔に睨まれてたらファビョッて向こうから撃ってくるだろ
先に撃ってきたらもうこっちのモノじゃん

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:53:03.23

お城みたいな感じで観光資源にはなると思うんだがな戦艦

たとえばこのご時勢、姫路城とか松本城とか犬山城あたりのあのへんの
現存12天守に「要塞｣とか「県庁」としての機能は誰も期待しないけど
それを目当てに年間何百万人の観光客が押し寄せる宝の山じゃん

熊本城観光の無い熊本旅行のなんと情けないことよ・・・みたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 03:57:55.74

先月大和ミュージアムみにいったらミズーリ博物館と姉妹提携したということで
あちらの職員さんが研修できてて少し話もしてみたんだけど（あちらが日本語ペラペラ)
やっぱ本物のこってるっていいよな、うらやましいよな、でも隣の公園で一応あるし
この10分の1模型だって凄いよ、そっちもミズーリの10分の1くらいの模型作ればよくねみたいな
まードンパチやった過去は哀しいけどそれはそれで今はお友達でよかったねみたいな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 04:49:26.77

>>611
日本軍による中国への進出がアメリカとの関係悪化に繋がったと聞くが、
日本軍は何を目的に満州から中国本土に攻め込んだの？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 06:29:40.73

関東軍の暴走。
経済ブロックとして大東亜共栄圏を政府が標榜
していたが、現地の植民地軍である関東軍を、
日本政府が統帥権の絶対の壁に阻まれて制御が
できず、前線将校団の一存で交戦権が乱発され、
政府がそれを黙認、事後承諾し続けた結果、大
東亜共栄圏の版図は政府の思惑を超えて無作為
無計画に広がっていった。
戦略も無く決断者不在の無責任体制国家の末路だ。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:09:06.65

>>626
一回アメリカのアイオワ級の博物館行ってきたら。維持に一日これだけかかります
皆様の寄付により維持できますってあるよ。日本だと出すやついないから維持できんさ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:20:06.92

>>628
資源
関東軍はじめとする日本軍の対外強硬派的には
「満州を自衛を装っての騙まし討ちで奪ったけど、思ったより資源がない…」
で
「そうだ、中国北部にはたっぷり資源がある！あそこを奪ってしまおう。また傀儡政権立てて体外的には誤魔化して…」
で、やらかした

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:20:43.74

×体外的
○対外的

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 08:40:39.30

大慶油田が満州事変後に数年ぐらいで発見できればよかったのにねぇ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 09:15:44.75

中国の古文書における燃える水の記述、大陸浪人達がもちこんだ怪しげな話。
大陸浪人達は殆どが詐欺だったけどでも現代の石油探鉱でもそういうのを頭から詐欺と決めつけて、門前払いしたら
100に一つ、1000に一つの大当たりを引けないから、信じるかどうかは別として門前払いはしないんだが
また外務省による満州探査記録にも石油がでる可能性が高い地点が記されていたんだけど
陸軍は満州には石油はないと思いこんでたから、見つけようとしてないんだから見つからん

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 10:37:07.21

>>630
アメリカの場合、寄付は税金控除の対象
日本の個人事業主が高級車を買うのと同じで、減税の為に寄付している富裕層が多いからな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 10:51:54.54

>>634
当時は石油メジャーが否定してたから、無いと思ってても仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:13:13.05

大慶油田はパラフィン基質の重質油で32℃以上にしないと固形のまま。
加温しなければ汲みだすことができない。

中国は人海戦術で無数の裸男がパイプに抱き付いて温めていた。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:42:04.12

もし大慶なり勝利なりの油田が戦前に発見されていたら、対馬津軽宗谷の海峡は要塞砲で水上艦を阻止できるし、潜水艦の侵入さえ止めれば、石油輸送は意外と続けられたかも

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:29:55.35

当時の日本に、それを発見したり採掘する技術力とか工業力がそもそも…

だから他所のもの奪っちまえ、という短絡的な話に国ごと賛同する、という強盗国家化

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:16:50.38

帝国列強ほぼ全員が何かしらの強盗

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 16:02:44.94

強盗間の仁義（条約）も守らないから、日本は孤立した
オランダが（本国をドイツに占領されてるもんで、日本にモノ売ったらそれがドイツに流れて自分達が苦しむリスクあるのに）
「蘭日の友好は何百年もの歴史があるから、石油とか欲しいなら要求量の七割までは売るよ」
と、妥協してくれたのに
日本は「オランダ如き小国相手に妥協すると、世界から日本が舐められる」
という意味不明な理屈で、交渉を打ち切った
んなことやってりゃ、どこからも買えなくなるだろそりゃｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:26:09.81

どんな強力な艦も、燃料がなければ案山子

アメリカを仮想敵にするぞー→アメリカへの石油依存度上げます

これが日本だから、海軍だって仮想敵とはいっても本気でアメリカとやりあう気はなかっただろう
少なくとも陸軍の暴走に同調しはじめるまでは

あとエンジンの誉なんて、アメリカぐらいしか売ってくれない100オクタンガソリンと良質潤滑油使うの前提の設計じゃん
なのにアメリカを怒らせる真似したんだから、海軍はもちろん陸軍も自滅的に酷い目にあってるし…

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:58:44.22

資源分配の問題が
日本陸海軍は仲悪いし、身内への面子や利権もあるから妥協しがたい
怒鳴りあい、罵り合いの末「じゃあ陸海軍へ半分ずつ」で収めるのが通例だったらしい

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 20:38:55.72

>>637
有名架空戦記のあの油田は当時の技術力ではは見つけても採掘不能だとか。
日露戦争でもし日本が北樺太を保有したらのイフのオハ油田はごく小規模らしいし。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:28:05.71

>>637
冗談はともかくとして、本当に大慶油田が発見できていたら太平洋戦を始めずに済んだはず

「戦争と石油（１）」　P53
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
　岩間敏　石油開発公団・通産省出向、ハーバード大学客員研究員

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:42:45.50

>>577
そういう米海軍の作戦プランが有ったとして、しかし米英はシビリアンコントロールの国。日本と違い、政治が軍に優越する。

アメリカでは言論が比較的自由で、戦局をマスコミが大々的に報道していた。日本軍の快進撃や
フィリピンで苦闘した米陸軍および、その後の”バターン死の行進”など。

もしも真珠湾奇襲がないとしたら世界一大規模なアメリカ戦艦部隊は健在。
米陸軍が苦戦してる時に、莫大な予算かけて整備した戦艦部隊が遊んでたら合衆国国民は怒り出すだろう。

国民世論を気にしたアメリカ大統領の指示で、米海軍が艦隊決戦を挑む可能性も大きい

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:44:57.09

>>6 42
とりあえず、戦艦スレとしての本題に戻すと、日本が外交自主権の担保として艦隊を整備するつもりだったなら、性能的な不備には目をつぶってでも、重油専燃缶への切り替えはやめるべきだったということだなあ。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:59:35.15

>>644
まず場所が泥炭地。
釧路湿原を思い浮かべてもらえばいいかな、満州に多い土地で畑にすることも住宅地にすることもできない。
一見草原に見えるけど歩くと水がしみだして足が沈んでいく土地
建物立てるにも基礎が安定しないから、広範囲の土壌改良から進めないといけない。

油層は1000～1500ｍあたりでこれ自体は問題ないが、ほとんど自噴しないので、
水攻法で高圧の水を注入して汲み上げることになる、その為含水率は60％以上になる。
当然ながら大規模な水源開発が必要
油質はパラフィン気質でワックス分が多く流動点は32.5℃、重質油で精製してもガソリンは少ししか取れない。
当時は冬季の現地の最低気温は-40℃、1980年台でも-25℃、流動点が高いこともあり、
パイプラインや貯蔵タンクには加圧昇温するための設備が必要になる。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 23:21:27.85

>>646
アメリカの「防衛」ってガ島攻略みたいな攻勢防御が含まれるから
つまり何も変わらない
戦前想定通りマーシャル方面に来る
それ以上、フィリピンまでは行かないかもしれないが、
日本軍の策源地を潰すためのマーシャル攻略は普通に防衛作戦の範囲

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:05:24.38

>>645
大慶の油田で取れる石油成分について、詳しい奴が
書いていたが、ほぼあっている。
記事のようにただ石油が出るだけではダメなのだ。
日本軍が切望していたのは軍用航空機燃料の安定供給。
大慶の油質では、当時の日本の精製技術力では困難の上、
少量しか取れず不適格。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:31:12.37

ガソリンや軽油の精製に向かないけど
産業用機械や火力発電所の重油としてなら使えるのかも。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:07:05.29

罐焚き用の燃料だけでも満州で採掘でまかなえるなら
禁輸を理由の開戦は必要なくなる

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:25:21.98

まあ当時の日本の缶焚き用重油賄えるだけの油田を有しているってだけでも干渉の材料になるだろうがね

不景気から一刻も早く脱却したい
その為には特需を産む戦争も辞さない（てか歓迎）訳だし

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:38:04.60

当時の技術じゃ発見できても供給できるまでには相当の時間かかるんだけどな。
ソ連の技術供与受けてた中国でさえ、
1955年から本格的に油田調査を開始して試掘、
1959年に最初に出油に成功したのは大慶油田の高台子
そして人民軍を使い4万人を投入しての人海戦術で開発開始
そしていくつもの井戸が開発されて、年産5000万トンになるのは1975年

日本が当時の技術で1939年に発見できていても、
これを供給できるまでにするには10年でやれたら奇跡といえるだろう。
最初の井戸にこだわるともっと時間掛かるかもしれない。
最初に発見された高台子の生産開始は1975年からだからね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:41:15.23

>>652
それ以前に、アメリカを仮想敵国として艦隊整備するなら、ボイラーは混焼缶一択にすべきだったという単純な話だなあ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:47:16.46

性能は低いままになるけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:16:39.81

国際孤立しないように、外交に気を使ったほうが日本のためだよなぁ
（日本以外にもいえる事だけど）

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:55:20.97

>>648
大慶油田の石油はワックス含有量が多いのでハイオクガソリンとして使うためには脱蝋が必要。
しかし艦船用・工業用には充分。なので発見してたら戦争する必要なんてなかった。
「石油はどこにあったか」石油技師・菊池良樹より

「陸軍燃料廠」－太平洋戦争を支えた石油技術者達の戦い”を見ると、中国の大慶油田発見に
かつての石油関係者は相当悔しがっていた。残念

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:58:31.51

>>649
マーシャル方面で艦隊決戦になりそう

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 07:59:51.83

>>657
全く。おフランスはWW2で戦勝国で、連合国=UNの元加盟国。
軍事力だけが戦勝に繋がるわけじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:20:13.35

>>655
海軍航空隊はどうする。空母艦載機には石炭で
動く誉エンジンを三菱に開発させる気か？
それとも人造石油で隼や紫電改を飛ばすつもり？

戦艦を始めとする艦船をいくら石炭艦にしたとして
将来の航空優位を予想の上、それで解決できると？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:26:58.62

クラウゼヴィッツの決戦論にかぶれて、孫子の百戦百勝は善の善なるにあらずをわすれてたからな
とにかく明治維新から敗戦まで、戦争の連続でこりゃ最終的に破綻するわという。
そうでなくても平時で国家予算の半分軍事費じゃねえ。国力の身の丈にあってない軍事力だったな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:29:43.81

あ号燃料（ﾎﾞｿ）
松根油（ﾋｿﾋｿ）

史実の技術ではエンジントラブルの元でしかなかったが、大慶油田モノに出来る位の技術あれば案外そうした代用ガソリンが仕事するかも

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:38:22.23

あ号燃料たってなあ。人間様の食うものすら不足し、不作の年は江戸時代みたいになってた
日本で燃料に回せるだけあるかというとね。下手すると食糧不足から赤色革命だって当時の
時勢だと、政府が危惧してたみたいに妄想とは言えんよ
松根油は、労力から考えると馬鹿馬鹿しいし、日本中の山禿山にして、毎年大洪水おこしたい？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:51:52.26

>>664
大慶油田活用出来る→大型農業機械の燃料確保→満州の大規模農場でお芋さんや麦ちゃん大量栽培→燃料がっぽり

てな感じだが、それこそ紺碧会だの謎の坊主だのが未来知識総動員しないと無理だろうって事で殆ど冗談として書いた
本筋としてはそれ位大慶油田を活用するには無理があるって話

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:56:43.69

混焼缶だと日本海軍が劣勢を補うために求めていた高速性が無理になる
石炭専焼缶なら尚更遅くなる
更にこの時代機関の発達が著しく機関の高出力軽量小型化が軍艦発達の原動力になってる
防御や構造に振るリソースも相対的に減るから全ての性能で劣る軍艦ばかりになる

石炭に拘ると戦力的に全く対抗出来ない軍艦ばかりになるのでそちらを選んだとしてもろくな事にはならないよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:57:26.67

石油も鉄も先端技術製品も、そもそも大本の資金もみんなアメリカ依存してて
替えがないんだから、アメリカと闘うという妄想抱かず戦後と同じくポチやるしかなかったね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:59:11.22

あとは、液体水素エンジンとか、メタン
ガスタービン、ジェットエンジンの開発
だな。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:17:52.24

アメポチは共産圏拡大を防いでいた日本を消滅させ戦後ソ連、中国、北朝鮮と共産圏が急拡大したから成立しただけよ
元々は日本に再軍備させないように膨大な賠償金課そうとしていたんだから

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:21:52.09

防共協定結んだヒトラーに東欧産石油
を恵んでもらう。(輸送に難あり)
or
不可侵條約結んだスターリンのバクー
油田からウラジオルートで輸入。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:27:04.15

ドウリットルって東京空襲が有名だけど戦前の米軍へのハイオクたんガソリン供給設備の拡大に大きく貢献してるんだよね

日本でもハイオク燃料を自力で生産する設備を立ち上げる予算や主導者があればねえ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:28:35.67

インディ500で100パーセントのメタノールで駆動する高馬力エンジンが実用化されてるわけだし
航空燃料としてメタノール利用は難しいのか知らん？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:29:56.74

あるいは高オクタン価なトルエン、ベンゼンなら石炭から作れそうだがやはり高価なのかな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:37:00.48

>>672
馬力は出るけど燃費は極悪じゃない

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:44:11.87

>>669
防共は口先だけで、共産主義の総本山ソ連と中立条約結んで
さらに「ソ連を日独伊三国同盟に引き込んで、四国でアメリカに対抗しようぜ」
って目論んでた日本が？
（独ソ開戦であっさりぽしゃったが）
対日より、共産主義鎮圧が先だ、としてた蒋介石軍に攻撃かけて、抗日統一を余儀なくさせた日本が？
結果論でいうなら、日本のせいじゃん。共産主義伸張

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:56:35.38

>>673
火薬製造にまわすので余裕はありません。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 11:31:23.94

>　高い流動点で輸送に難はありましたが、油田近くに製油所を建設すれば
解決できる問題であり、多少効率が悪くても一般的な石油製品は製造できたはずです。

>「質が悪くて利用出来なかった」という話は、おそらく、見つけられなかったという
「熱意の欠如」がハイライトされたくない、戦前の日本の無謬性を強調したい人々が流している、一種のおとぎ話だと思います

こういう指摘もあるが、もしも大慶油田が本当に発見できていたら歴史は相当変わってた

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 11:50:35.00

当時の日本の石油関連技術自体が低いからな・・
劇的に改善していったのが蘭印の施設手に入れて
現地に居た技術者を凄まじい高給払って雇ってから。
それでも高分子化学の基礎の低さもあって（全部低いわけではないけど）
手に入れた油田の油質じゃエンジンオイルに向かないことに直面したり
精製途中でいる触媒がアメしか作れなくて途方にくれたり散々苦労してる

大慶油田だっていくつか小さい油層までは掘り当ててるけど結局は油質の問題で放棄してる

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 12:22:21.86

ハリマンの満鉄共同経営申し出とか、石井ランシング協定など、満州権益をめぐる帝国主義国相互の協調の余地はあった
大慶もアメリカをパートナーとして実現する可能性はあったかもしれない

日本もせっかくWW1の戦勝国になったのだから、満州事変など起こさず、そのままクラブの一員でいれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:31:30.18

>>679
個人的には南洋をリゾート開発して海外旅行とバカンスを国民が楽しめるようにしたいな。

まあ戦時中の国家総動員体制で戦後復興も高度成長もやって未だにそのままの日本社会じゃムリだな。
長期休暇も盆休みに国民が右ならえで一斉にとるのが公平で平等で
その他の時期にとるのはずるいとか会社に迷惑かけるとかそうみなされるようでは。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:46:45.84

>>677
違うな、中国にできたんだから日本なら簡単に戦前でもできるという思い込みだよ。

大慶油田の自噴しない、流動点が高いという問題を軽く考えている。
1960年5月に生産開始してるが、10月には水攻法にしている。
これは中国がソ連の技術供与を受けていたから対応できた事。

日本が1939年あたりの調査時に発見していても、
自噴しない井戸として放棄されるだけ。

1930年代にアメリカで始められた水攻法は原油が噴出するときに一緒に出てくる水を、
他の井戸から地下に戻し、油層面を上げる方法。

日本には知識としてあってもノウハウは無いし、大慶油田で取られたれた方法とは違う。
-40℃にもなる気候への対応、ノウハウはソ連の方が持ってるしね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:53:12.09

だいたい、日本が関東軍の暴走を制止できず（それどころか追認）侵略しまくった結果、重油を売ってもらえなくなったわけで
日本が、身内の馬鹿を押さえ込める国家なら、石油どうこうって問題が戦争に直結はしなかった
自業自得よ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:04:23.04

なるほど
このスレで石油の勉強ができるとは思わなかったが、戦艦とは不可分だし興味深い話題

日本がWW1戦勝国クラブの一員として過ごす、つまり満州事変など起こさない場合、自分の経済ブロックに石油を持たないが、欧米との協調維持から供給は継続して受けられるかな

WW2のオランダ仏蘭で、英米了解のもと南方資源も引き継ぐのなら、コンフリクトなしに大東亜共栄圏類似のブロックが手に入ったかも

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:10:46.04

戦艦の話しろよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:00:02.42

無理
この人達は自分達の語りたい事語るだけの人達だから

彼らにとって戦艦は刺し身のツマにもなりゃしないのよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:08:38.18

そういや当時の日本は石炭から液体の油をとる技術あったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:24:38.55

この辺が日本の建艦政策のターニングポイントだから、いくらでも戦艦の話はできるだろうに

特殊権益がらみで英米協調なら、日本は第二次ロンドン条約に参加することになるから大和級は建造されない
イタリアは批准しないのでエスカレーター条項発動で、45,000トンの16インチ砲艦を作る
大戦勃発後の条約失効で、満を持して46センチ砲戦艦を建造
モンタナ級と組んでドイツ戦艦艦隊を壊滅させる

46センチ砲戦艦は、アメリカ供与のマーク13射撃レーダー装備で、まさに翼を得た虎

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:26:03.15

>>686
面倒だから読んでね。

http://chemeng.in.coocan.jp/process/coliq.html

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:28:25.43

>>682
それは違う
マン臭利権では米国がかませろと言ってきた
それを拒絶したのが大きい

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:33:36.86

そもそも仮想敵国アメリカなんてのは八八艦隊あたりまでは全く出てこなかった話だよな。
要するに日露戦争の鹵獲艦で急膨張した海軍の規模を維持する口実として、無理を承知ででっち上げた話としか思えん。
当時の情勢で現実的に脅威になるのは引き続きロシア海軍改めソ連海軍でしかないし、そうなるとせいぜいガングート級戦艦を上回る戦力があればいいわけで、超ド級艦の調達は金剛型４隻で充分だったわけだな。
そして扶桑～陸奥までの建艦の停止と香取級以前の旧式艦廃艦で浮いたリソースを重工業・インフラ投資と陸軍近代化にまわす。
まともな軍国主義ならこうなる。
ロシア海軍ほぼ消滅で不要になった艦隊のリストラを断行できなかった時点で、既にまともな国家レベル意思決定のできない国になっていたってことだな。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:38:53.60

ホワイトフリートの世界一周とか無かった事になってるの？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:57:51.72

>>685
他のスレみたいにｱﾍﾞｶﾞｰってコピペばっかりのとこよりマシでしょ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:03:10.17

ｱﾍﾞｶﾞｰと大して変わらんだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:10:42.80

>>693
とりあえず戦艦とｱﾍﾞｶﾞｰは全く関係ないけど、戦艦と燃料の話ならまだ関連するだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:13:47.19

>>687
・・・ちょっと待て。
英の本国艦隊で抑え込める相手に、アナザー大和と完成モンタナを差し向ける必要ないだろう？
ついでに言うと米英と相互に協調できる並行世界日本が、超パナマックス級戦艦を建造するかね？
火葬的には面白いかもしれないが。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:24:47.08

イギリス「新型戦艦欲しいけど、海軍軍縮条約体制続行したいので、妥協案としてキングジョージ五世級で我慢します」

だからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:26:23.02

>>695
まあ盛り上げるために燃料を投下した訳だ

本当に英米と協調したら、ドイツは太平洋まではやってこないだろうから、日本がどんな戦艦を作っても対戦の機会はなかったかもしれない

ただ、日米戦争がなければヒトラーの対米宣戦もないから、欧州でイギリスが屈服した可能性はある
そうなると英仏の残存戦艦を接収したドイツ艦隊が誕生し、スエズ経由でインド洋からシンガポールあたりに迫るかもしれない

そうなると、英東洋艦隊の生き残りと日米艦隊がドイツ艦隊と対決したかもね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:29:04.25

>>697
ヒトラーが宣戦しなくても第二のルシタニア号事件が起こるのは時間の問題だったな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:30:45.70

いや、ナチスドイツは、史実よりは遅いだろうけど負けてただろう
英国に手を焼いてるのに、ヒトラーのアレでソ連に攻撃
最初は混乱したソ連だが、立ち直ると今度はドイツ軍が急速に劣勢に

日本、日ソ中立条約締結したのを忘れたかのように、
「ドイツと組んでソ連を挟撃しようぜ！」
と、関特演に偽装して75万もの大兵力を用意したけど
ソ連極東軍が、減るどころか増強されてるので、さしもの暴走常習犯の陸軍も諦めたし