【軍事】 - 新・戦艦スレッド70ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 15:12:16.24

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド69ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508164536/

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 00:24:23.30

>>943
違うよ

継手構造の弱点は改善されなかった
継手の破壊は容認し、少量と見込まれる浸水に対処するため、防水板を追加しただけ
実は浸水は少量では済まなかったというのが誤算

ソースは日米戦艦比較論

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 00:44:26.25

>>956
船体外板・構造材の強度・材質・その対比って意味で面白いかも。

一般論としては、外板にダメージがある状況なら、
その裏の肋材・梁材等にも何がしかのダメージが有っても
不思議な出来事ではない、って理窟だけど。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 01:38:03.33

>>957
日米戦艦比較論だけではなく、せめて松本本も読もう。
継手の構造の弱点云々は牧野氏が戦後に得た知見を元に論じているもの。大和の実験当時の牧野氏だって、防水隔壁の増強しか対策として挙げていないのは比較論でも触れられている。
比較論は、当時どう判断していたのかという説明がしばしば抜けてしまう傾向がある。
当時の観点では、ある程度の継手の破壊と浸水の発生は元々見込まれており、その取り付け方法により、装甲板が一時的に押し込まれる距離を短くする事で浸水被害を抑える事があの実験での問題点に対する解決法と考えられていた。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 01:42:31.52

>>957
あのね、>>943氏の書き込み内容は松本喜太郎「～設計と建造」のなかで述べられている事なんだよ。
だから間違いではない。
ただ、その松本氏の言及部分は410ｍｍ舷側装甲の取り付け構造に関する事だ。

現在の視点からすると、実際に命中した米の魚雷がＴＮＴ400ｋｇ～540ｋｇ相当の威力だった事から、
結果的に、たいした事にならないという造船官たちの見込みが外れたって事だね。
比較論を書いた牧野茂氏にしても、当時提案したのは取り付け構造そのものの強化ではなく、
より堅牢な隔壁を設ける事だったんだよ。読めばわかるだろ。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 06:20:25.37

牧野氏の実射実験を受けた改善提案は拒否されたが、これは防水隔壁を設ける事で、継手の構造改善ではなかった
これは比較論に明記されてるから読めばわかる

>943で、継手の構造を改善したと言っているのを、違うと言ったまで

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 06:24:47.55

つまり大和の舷側は対戦艦艦砲戦には耐えたが、対魚雷戦
には設計上、実戦に耐えうるものではなかったという事だ。
設計上、漸減戦術が前提だったろうから、戦艦は巡洋艦、
駆逐艦に守られ、更に空母艦載機のエアカバー下にあるはず
だったから、最優先として敵戦艦との決戦に備えて設計して
いたが、水雷戦は想定順位が低かったのだろう。
航空雷撃の精度向上と魚雷の破壊力増大を設計者が予測でき
なかったということだ。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 06:34:50.54

でもWW2の新戦艦は軒並み当時の魚雷炸薬未満レベルが目標の水雷防御、もしくは英国みたいに失敗設計だけど

フランス前弩級辺りを嚆矢とする世界の軍艦の水雷防御は設計時点での実在弾頭防御が目標だから常に実戦時には過去の物になってしまってる
未成戦艦のモンタナでさえ水雷防御に関しては明らかに見落としがあるダメ設計だし大和だけ貶そうとしても無駄なのですよ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 07:03:39.01

日本海軍が、溶接を目の仇にしてしまったからな…
あれで装甲の継ぎ目がリベット打ちで止まって、弱点になってしまった
装甲自体は敵攻撃に耐えられても、継ぎ目がぶっ飛んでしまっては…
その点、ナチス＝ドイツは進んでいたな
大型艦船用の溶接が可能だった（最高機密なので、日本海軍がせめて見学させて、と要望してもそれすら断られた）

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 07:32:51.12

>>961
継手の構造が問題とは当時認識されておらず、
（あるいは仕様を満たす上での問題点とは認識されておらず）、
実験結果による問題点は別の手法で解決が図られたってことなんだけど。
>>943は実験結果に対処していたとは書いてあるが、
継手の構造が問題で、それに対処したとまでは書いていないよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 07:57:16.25

大和の建造が決まって呉工廠に該当の継手設計図が下りてきたときに、
製造する現場では、本案にてはあまりに弱いからと改良案が出され変更されている。
戦艦大和建造秘録の青写真を見ればわかるけど、問題とされたのは防弾効力
最初の改良案は十字型を張り合わせではない1つの金物にすることで製鋼部と協議したが
量産して作るのは難しいとの判断で次の案にと検討が進んでいっている。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 08:04:31.32

966はアメリカに戦後押収された資料の中にあった大和の建造記録に書いてある一次資料。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 08:14:45.85

キーを入れると強化できるって
具体的にどうすんのさ？

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 08:54:20.10

>>962
だったら、アメリカのもふくめ、実在した全ての戦艦は「実戦に耐えうるものではなかったという事だ。」
となるなｗ

そしてどこの国の設計者も弱点を見逃すか妥協したとｗ
アイオワでも実験で判明したサウスダコタ級の構造の弱点を根本的に改善できないまま
小改良するにとどまり、同じ弱点を残す結果になった。

時間がなかったのか、アイデアがなかったのかは定かでないが

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 09:43:10.36

軍縮条約（ドイツは軍備制限）っていう空白期間があったので
戦艦の建造そのものがストップしてて
結局、机上計算に頼るしかなかった時期だからな
一方で、航空機や潜水艦そして魚雷の性能は飛躍的に伸びていた
そのギャップについていけたかどうか、は結果論としてしかわからなかった面もある

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 09:54:46.76

イギリス軍の第二次大戦期戦艦は、時代遅れの旧式か
政治に縛られたＫＧＶ級しかなかった
が、レーダーや射撃装置を発達させたため、優れた働きをした
対潜水艦でも、早期に探知して対潜レーダーを積んだソードフィッシュを発進、撃沈とかやってる
食らう前に、相手を発見して叩く。それができれば、弱点はよほど運が悪いか状況に恵まれないか、でもないと実質ないも同然になる

日本海軍にはそれがなかったんだよなぁ…レーダーへの無理解が尾を引きまくった

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 10:17:43.54

避雷に耐え戦闘続行な艦艇がどこの世界にあるのかね

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 12:04:57.60

>>964
ビス級なんて普通にリベット使いまくってるぞ
特に舵付近なんかの重要な場所には溶接不使用

あの時代に大型の戦闘艦で完璧な溶接が出来た国なんて無いよ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 12:22:14.76

まだ装甲が溶接止めしてないのは大和型だけ、と思ってるヤツがいるのか

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 13:11:51.94

大和型だけちゃうで
ヴァンガードも「リベット技術はもっと重要度の高い艦種に使うんで、リベット打ちに逆戻りで我慢しろや」って扱いで建造されたんだし

つうか、元々「日本海軍は、英米と戦って勝つようにはできていない」by米内光政
他の二流国海軍相手ならともかく、この両者に同時に喧嘩売った時点で、経緯はどうあれ負けは確定よ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 13:12:12.99

×リベット技術→○溶接技術

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 13:13:32.25

溶接部分は溶接割れがあるし水雷防御だと溶接部が逆に弱点となるよ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 13:22:37.17

>>964
ドイツが大型艦船の溶接率を他国に
比して格段に広げ、強度と工数短縮、
経費削減に効果を上げたのには、世界
一の科学技術だけでなく、Ｋ級巡洋艦
等での試行錯誤が欠かせなかった。
船体破断や波浪による損壊を乗り越え
て獲得した新技術だった。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 14:09:59.30

戦艦の装甲は溶接でもリベットでもないけど

武蔵発見の時のNHKの番組ではリベットって言ってたけど

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 14:28:08.47

日本の主力戦艦は、味方がズタボロにした敵艦隊に止めを刺すのが役目だから
そんな都合のいい線局が発生するなんて、よっぽど相手が無能無謀か、あるいは切羽詰った事情があるときしかありえんが
日本海軍は真面目にそう考えてたんだもの
残飯食いできれば十分、大和型なんて過大すぎたんだよ
（帝国議会騙してまで調達した建造費でも、大和型建造には足りずスペックダウンしてるぐらいだもの）

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 15:54:21.63

大和型の水中防御はかなり特徴的だ

①液層防御不採用
新戦艦では唯一

②水中弾防御装甲あり
新戦艦ではある艦とない艦があるが、舷側装甲との継手に弱点
破壊された継手がバイタルパート内への浸水経路になりうる

③全缶全機配置
缶室と機械室をそれぞれ集中配置したのは新戦艦ではビスマルク型と大和型のみ

この3つの特徴が、実戦で不幸にコンボしてしまった

つまり、空層への魚雷命中で衝撃が継手を直撃
バイタルパートに浸水し、縦隔壁で区切られた大容積の機械室に浸水して傾斜

戦艦は5度傾くと主砲に揚弾できなくなり戦闘力を喪失するので、反対側の生きてる機械室に注水せざるを得ず、推進力と予備浮力をみずから削って沈没に至った

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 16:13:30.02

戦争末期の米軍トーペックス魚雷相手じゃ液層だろうが空層だろうが大して変わらんよ
液層は衝撃を広範囲に伝播させるから下手したら更なる被害拡大招いていたかも知れないし

大和に求められたのは敵戦艦との砲撃戦だから砲撃戦で起こりうる被害に備えた構造にするのは当たり前

後知恵万歳でまず史実否定ありき、否定する俺カッケーwwな駄レスの典型だな

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 16:22:46.79

>>972
ビスマルクはアークロイヤル機の運命の一本
を舵に食らう前に、ビクトリアス艦載雷撃機
の魚雷３本を中央装甲帯に受けたがほぼ無傷
で巡速逃走を継続している。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 16:39:04.89

>>983
その魚雷の爆発力はどれくらいですか？

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 16:56:38.15

>>983
そのくらいの航空魚雷なら大和型でも殆ど問題にならないだろうね
大和や武蔵が受けた様な米航空魚雷が同数命中して
ビスマルクが無事に航行できるとは到底思えない

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 17:00:05.77

>>975
英米と戦わないなら現実的な敵はソ連海軍のみ
米英の７割どころか、１割以下の艦隊規模でもお釣りが来るなｗ
実際の所、対米英戦争なんてできもしないことを考えなければ、香取・鹿島を最後の調達戦艦にして、これらを対艦ミサイル時代まで改装しながら引っ張れたはずなんだよな。
方位盤射撃に対応したパゴダマストの香取・鹿島をちょっと見てみたい気がするｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 17:42:32.98

>>986
対米英全面戦争なんてのは無理としてもマリアナ、トラック、小笠原や台湾巡る紛争位なら充分有りうるし、それにも備えられずただ尻尾振るだけじゃ独立なんて保てないのがあの時代ですがね

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 17:45:54.62

太平洋の現状維持を集団で約束した、四ヶ国条約
これを
「陸軍のおバカが暴走してはじめた中国戦線が片付かないから…」
というふざけた理由で破ったのは、日本海軍の自業自得でもある
てめぇらの自業自得で負ける戦に突っ込んでいって、しかもそれで聖戦気取りなのがあの狂った時代よ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 19:10:13.29

香取の機関を重油専焼缶＋タービンに換装したらどれぐらい速度アップできるかな？
改装後の金剛とほぼ同様に出力倍増できるとすれば、2の三乗根は1.26だから、香取の元速度18.5ノットの1.26倍として23,3ノットか。
機関換装も伴うなら、もう少し上を狙える気がする。
ド級に対しても充分に主導権を握れるなｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 19:32:05.34

>>907
根本的にわかっておられないのでは？
ドイツやアメリカの弩級戦艦とか初期のはタービンでなくレシプロですよ。
あと、写真で見ただけで造れるとかそんなはずないでしょう。
それなら国産化を始めてた日本がわざわざ金剛型を英国に発注したりしませんし、
ロシアも国内外に設計案を募集したりしませんよ。（27社ほどが応じたそうです)

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 19:33:47.84

日露戦争後の日本海軍が、アメリカを仮想敵にしたのは自分達の存在意義維持のため
でなきゃ、石油の依存度をその仮想敵に八割も依存するような事態を看過するものかね
アメリカと戦争、どころか。商売してやらね、とそっぽ向かれただけで
史実のように、資源地帯を侵略しにいく強盗国家化するか
内乱覚悟で、国内強硬派を押さえ込んで国際協調路線に復帰するかの二者択一
何もしなけりゃしないで、燃料枯渇で大和だろうが武蔵だろうが浮かぶ鉄クズ化
満州事変に海軍が最終的に賛同しちゃった時点で、詰んでるんだよ、もう

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 19:37:55.79

とりあえず次スレ

【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 19:49:23.03

>>992乙

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 20:03:24.73

>>982
威力は航空魚雷どころではない潜水艦や駆逐艦の魚雷は想定外でしたか

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 20:05:34.52

>>984
ビスマルク追撃当時運用していたマークXIV魚雷の弾頭はTNTで170kgです。
弾頭にトーベックス使うのは翌年くらいからですね。。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 20:12:16.23

まるで一発で沈んだかのような言いぐさだな。
継ぎ手が浸水経路とか、縦隔壁のせいとか理解してないのが丸わかりだな。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 20:14:17.90

>>995
どーもです。

この威力ならビスマルクは無理でも、ヨークタウンくらいなら沈められそうですね。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 20:15:20.24

>>994
確か、大和が想定していたのはTNT300kgの弾頭。当時の米軍のマーク14魚雷の弾頭と同じですよ。
1943年頃から爆発力が最大1.5倍になるトーベックスが使われるようになると、想定を越えるようになります。

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:02:27.28

>>998
350キロだよ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:27:08.52

うめ

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