【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 03:49:28.02

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 16:57:12.41

もう38式を切り詰めてハンドガンに改造して配ればいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 16:59:12.35

ロシア革命でマジで使われたらしいね
>三八式改造拳銃

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 17:04:27.88

もう面倒だから村田銃でも量産するか？www

あ、弾は11.43×23mmね

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 17:57:56.51

>>685
なるほど、ストレートプルはたしかにあっても良いだろうけど
結局高くなったらその分だけ数がないとなって
小銃すら揃わないような場合は困ることになるんじゃね？
狙撃手用にならいけそうなきもなくもないが

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 18:02:01.00

ストレージプル小銃なんて実用レベルにあったオーストリアの95年式でも
チェコが独立後に真っ先にマウザークローンに切り替えてるのをみるに色々お察しでしょ

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 18:02:23.17

ストレージプルってなんだよ（セルフ突っ込み）

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 18:04:49.55

>>682
まず輸卒は軍人じゃないので、彼らの武装なんか知ったことではないというのが一つ
（輜重兵として正規の兵員になればまた別）
輜重兵は兵員としての訓練も受けてるので、当然兵員の標準の装備が一番簡単な話
あと、襲撃を受けた場合、普通は荷と一緒にいるので、荷を動かす人間が相当数必要なのな
（これが昔は輸卒だったわけだ）
この人は馬や馬車を扱うだけで手が埋まるから武装を使う機会がない
自動車化すれば荷役時以外の手が空く人が増えるから武装する余地も生まれるんだけどね

そして馬上本分な上位の輜重兵は拳銃も持ってるよ

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 18:13:29.57

根っこが貧乏すぎてどうにもならない
村田改造散弾銃でも使おうかという感じ
困ったときの小銃＋89擲弾筒を全軍に普及できたらいいんだけどね
SMGなんかよりは頼れる

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 18:37:47.26

>>689
まぁそういう懸念もある
だが松本零士の戦場まんがシリーズでも言ってた
「いいか、これは、この世界でいちばんいい銃だ！　いちばんすぐれた小銃なんだ！！
おれには、これしかないんだ！　だから、これがいちばんいいんだ！！」
正確にはその兵士十四年式も持ってたけど、ボルト式の小銃しかロクにない兵隊なら極限までその小銃を極めたらいいんじゃないですかねと思って。
>>690
まぁセールスは各国によるわな。
メカは結構自動銃のそれに近いんで技術的フィードバックも受けられなんだが、あれもまだ過渡期のものといえる。
一応、そんなのでも、鹵獲小銃に加えてユーゴスラビア火器(ZB26やM95/24)でドイツ軍を苦しめたチトーのパルチザン部隊なんかもいるわけで。

まぁ、日本がそれより良いものを設計できるという根拠は無いわけだが…。
しかし丁度ニッチなところだったと思ってな。

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 21:44:44.17

まぁ下手な工夫をするよりも、38式騎兵銃をもっと量産するのが、手取り早い解決策なんじゃないかな。
でなきゃ、割り切って安価な水平二連の散弾銃を、短機関銃の代わりに配備するとか。

輜重隊なら、まさしくコーチガン！

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 21:53:51.36

よし村田銃

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:17:07.60

さすがに単発は不安だけど、無いよりはマシなんだろうね。数さえ集められるなら、村田銃に散弾とスラグ弾の実包を付けて配る手もある。

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:21:42.12

銃本体の価格でいえばオープンボルトSMGが一番安いんだろうが
弾薬消費まで考えると、日本軍の懐事情じゃ砲兵や輜重隊の自衛用火器として作るならセミオートオンリーの代用カービンになったりして

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:23:20.06

これだったら村田銃でも射てるかな？

https://en.m.wikipedia.org/wiki/.44_Magnum

10.9×33mmRだから、抜け落ちてしまうだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:29:53.54

ガンプロのターク仕様99式は良いね。
イーチが同じことしたら非難囂々だけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:33:01.43

8mm弾と11mm弾の補給とか更に死ねるわ
村田銃全部足しても生産数三十年式に遠く及ばない様じゃ三十年式歩兵銃でいいんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:35:41.86

>>698
まあセミオートで必要にして充分だけどね。

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 22:43:08.76

短機関銃を数揃えるにはかなりの工業力が必要だから当時の日本では難しい
ステン短機関銃やMP40、M3グリースガンのような短機関銃を作るにはプレス加工技術が必要だが、当時の日本はプレス加工技術は未熟だった
当時の日本で一番安く数多く作れるのは既存の技術を使えるボルトアクション小銃であろう

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:03:20.37

あのイタリアですら削り出しを多用するM1938をまとまった数つくってるのにそりゃねーわ

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:17:52.66

「あの」ていうても、間違いなくイタリアのほうが先進工業国だろ・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:19:33.06

>>703
ところがどっこい、SMGの閉鎖構造はクソ簡単なのである
だってブローバックなんだからバネで抑えてるだけだもん
バレルの製造、木製銃床の削り出しやサイトの設置とか銃として基本的なところは歩兵銃と大差なく、ボルトの複雑さはむしろSMGの方が楽チンなところもあれば複雑なところもあるって感じよ
WW2は歩兵銃とSMGは一丁一短ってところまで来てんのよ

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:21:21.77

あそこは機関銃が日本すら比較にならないレベルで駄目だったじゃん
(スオミ KP/-31が代替品だったフィンランドみたい

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:26:40.79

確かにあんなクソ雑魚機関銃作る国があんだけ量産出来てて工業力云々は言い訳にはならんよなぁ…
といってもあの国は、ベレッタ社は別格なだけって見方も出来るから工業力云々は矛盾しないとも取れる
やっぱり工業力必要でしたー、とも言えるし、言うほど必要でもないといえばそうだし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 00:02:29.58

陸に前振りしてるといえハンガリーも一〇〇式と同じ数だけ43M短機関銃をつくってるからなあ

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 00:09:17.33

当時のSMGってホースの様に弾をばら撒くだけだから命中精度もクソもあったもんじゃないし作動にも元からある程度の遊びが必要だから製造交差は大きいんだろうね
AKみたいな
試製二式機関短銃で突撃する日本兵とか見てみたいわ

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 00:11:20.38

設計力と工業力は別のお話だから
ハ40がどうしようもないゴミとして生産してる時も普通にライセンス生産してるし
というかヨーロッパのスゴイヨイ工作機械イッパイだから、日本以下になる方が難しいけどね。立地は大切だわ…

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 00:32:12.75

日露戦争のあとの迫撃砲開発は素材レベルで駄目だったみたいだしなあ。水道管がありゃ作れるったって、まともな水道管がなきゃどうしようもない。
（ハ40が駄目だったのもクランクシャフトからニッケルを抜いたのが大きいとか（「液冷戦闘機・飛燕」Ｐ156）　ニッケルは排気タービンに取っとくって、
そんなもんそもそもいつ出来るんだ、と。軍としての工業力全体への見通しの悪さの問題は、こっちにも言える事だと思う）

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 01:11:15.05

別にタービンに使うとか以前にニッケルの需要は各種あるので
戦前の段階で航空エンジンは低ニッケルや無ニッケル化が技術トレンドで
元々DBはニッケルなしのクロームモリブデン鋼でクランク作ってるし
このクロモリ+窒化技術は三菱系のエンジンでも普通のこと
そして愛知は力技でなんとかした
単純に川崎が日本の水準から見てもレベルが低かったというだけのことで
これを国家の見通しといっしょにするのもどうかという話である

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 07:55:04.24

なおそんなニッケル不足の中でも兵隊の鉄帽にはニッケルを欠かさなかった陸軍

やさc

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 08:28:14.34

実際日本の鉄兜は大戦時のものとしては最優秀レベルやし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 08:34:54.41

九八式軍衣も当時としてはかなり機能的な部類に入るのに外見のせいでクソザコ扱いされがちのは本当に悲しい

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 08:57:20.61

SMGに航空エンジンレベルの工作精度の話やニッケルクロモリ鋼クラスの例え話要求している時点でズレてるんだよなぁ…？
日本とイタリアの小火器生産力の違いは空軍力・防空戦力にどれだけリソース取られたかであってな
例えば九九式20ミリ機関銃は35000丁(Wikipedia)、九六式25mm機関銃は32380丁(Wikipedia)、九七式固定/旋回7.7mm機関銃は78000丁と、海軍の主要な口径の機関銃の生産数だけでも軽く陸軍の陸戦機関銃超えるんや

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 10:20:36.83

>>716
袖口にホックぐらい付いてたら見た目ちょっとは違ったと思うんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 11:00:22.66

>>641
海兵隊は太平洋戦争の期間通して装備面では微妙なもんだぞ
とくに小火器はそれが顕著
制式火器は供給は陸軍優先で後回しだから、戦争前半はジョンソンやレイジングなどの性能が劣る二級品を、既存の製造ラインがあるからと調達
後半は事情が好転するけど、それでもカービン比率が極端に高くてガーランドの装備率低い
小火器はわかりやすいけどそれ以外も、少なからずにたような傾向

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 11:46:24.41

>>717
96式25mm機銃の驚異的量産を達成した海軍豊川工廠って
事実上陸軍名古屋造兵廠の出店なのね
あと陸軍の機関銃工場も大半は航空機銃に転換させられてるので
比較するなら陸軍の航空機銃の数も入れてから考えるべきだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 13:04:53.63

>>720
うんだから陸海軍とも航空転換で大量の機関銃を生産してる片手間の話なのにイタリアと比べられちゃあな、と思ってさ。
まぁイタリアは早々に降伏してるから生産数も桁が一つ違ってるのは仕方ない部分もあるが
総生産数はともかく年ごとの生産数はなかなか出てこない

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 13:52:45.53

イタリア製兵器は手榴弾もまともに爆発しないイメージ。

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 16:12:07.39

WW2までのイタリア軍小火器はやりたいことはわかるが凝りすぎて斜め上に行ってしまった感じがする
あと用兵側がかなり保守的で難題を要求していて複雑になってしまっているな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 22:35:16.18

銃弾の威力の弱い拳銃と短機関銃なら悪く無いんだよな、イタリア製は

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 14:46:10.42

>>714
高マンガン鋼の方が良かったんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 14:52:11.00

マンガン鋼って硬いけど脆いじゃん…
どうやって薄肉プレスするんだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 15:03:30.49

熱間プレス成形ならできるようだが

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 18:42:07.75

脆い(=硬い)のはむしろニッケルクロモリ鋼(あるいはクロモリ鋼、ニッケルクロム鋼という説あり)、のヨーロッパ・日本などの従来型ヘルメットじゃなかったか？
硬さで弾頭を破砕する/割れる事で衝撃を吸収する、みたいなので

PASGETなどの複合繊維系が流行るまで戦後主流になった米軍流のヘルメットは、深く陥没するがその破片が飛散しなければいいという発想で、凹む事で衝撃を吸収するものだ

ただし米軍のM1ヘルメットは2.85ポンド(1.3kg)と、やや重いがな
日本の九○式は1kgでやや軽量なのに防御力もある程度あって優れたヘルメットだと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 19:46:58.31

JIS規格を開いてみたが、現代のはNi-Cr-Mo鋼とかいいつつMnも0.5～1%近く入ってたりしてよくわからんな
図書館に昭和17年の機械材料の本があった筈だから探してみるかな

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 20:28:40.57

ミスったPASGETってなんだよPASGTね

少なくとも日本のヘルメットは当時は主流派かつ、戦後廃れた古い形式なわけだ
むしろ米軍が異端な訳で

**名無し三等兵** · 2018/01/31(水) 21:14:05.08

>>729
工業的に生産されてる鋼材はSiとMnはコンマ数%レベルなら必ず入ってるだろう
M1ヘルメットのハッドフィールド鋼はMnが10%以上入ってて常温でオーステナイト組織とるような材料

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 10:58:10.52

日本軍はフリッツタイプの鉄帽の導入は考えてなかったのかな？
国民党軍と誤射するおそれがあったから憚られた？

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 11:08:23.23

現在の88式鉄帽は一応フリッツタイプだけど
他の国のフリッツヘルメットと比べてえらい裾が短いよね

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 11:53:29.91

>>732
まあ弱者のスタイルを真似ようとはなかなか思わないものだ。

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 14:06:45.05

>>732
90式→98式への試作時では色んな形状を試してドイツ軍式な形状もあったと記載されてる。
ただ国民党軍の鉄兜がそうだったんで、敵と同じ形状のヘルメットは心情的に嫌ったんじゃないかな
https://pbs.twimg.com/media/DEIgcC7UAAA6ZRu.jpg
戦場で敵味方の区別が付きにくくなるし。

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:30:03.29

>>733
88式はドイツ軍用よりも赤軍のヘルメットに似てるような気がする。

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:55:45.12

戦後のWTO諸国軍でも、ヘルメットの形は民族性の象徴的なものがあったからな。
…フリッツ使い続けたブルガリアは、まあ、金がない。社会主義への忠誠は自他ともに認める一番だし。

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 20:33:12.93

89重擲弾筒の距離調整(ソウドオフ)機能って
実戦ではどのくらい使う機会あったのかな
近距離で不発率を下げられそうだけど、ねじ巻きだから調整時間かかるんだよね

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 20:54:37.26

むしろそれ使わずに迎角調整だけで射距離変える方が実戦で使う機会あったのってレベルには使われてるぞ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 21:20:48.04

やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 23:39:51.75

>>720
名古屋陸軍造兵廠の出店ってどういうこと？

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 01:02:11.26

工廠のレイアウトから工作機械の選定
人員配置や下請けの手配までほぼ名古屋工廠の指導を受けてるそうな

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 10:20:07.03

名古屋造兵廠は恥ずかしげもなくZB26コピーしたB号銃をコンペに出し、敗れるも温情で車載機関銃に残して貰うというザマだったが…
もとのB号銃は6.5mm仕様だったのをボアアップさせているんだから、A号銃をボアアップさせても良かろうに
軽機関銃のコンペは行っても、車載機関銃のコンペは行った形跡が無いんだよね

いくらB号銃の強装弾への改造は先祖帰りで強度上の不利が無いから簡単といっても、車載機関銃もA号銃ベースに行うべきだったろうに
まぁ九六式軽機系統もオチキスのコピー入ってると言われればそうだが、保式→三八式→…と続く日本陸軍のガスオペ機関銃の系譜としては正統だしさぁ

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:31:15.31

>>742
はえ～
陸軍に頭下げて教えてもらったのか

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:47:06.20

25ミリ機銃30000丁を海軍ではなく陸軍に回せば、海兵隊の揚陸艇を上陸前に全艦撃沈させる事が出来たのに
タラワの陸戦隊みたいに
そうすればサイパン島もペリリュー島もある程度助かった
水際での死者は一千人増えたんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:06:02.80

あんなクソ馬鹿でかい対空機銃、配置できる場所は限られるし
当然だが戦場で健在でいられる時間も限られる

ていうか素直に97式自動砲使えよという

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:12:35.59

こう言うの見ると、迎え撃つ分には意外と使えそうな気もしないではないけどな。
ttp://img.2chan.tv/s/yccp180202211047.jpg
ちなみにブーゲンビル革命軍＠1995年だそうな。

硫黄島の海軍トーチカはもったいなかったと思う。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:24:26.89

弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5㎜の焼夷徹甲弾で500mで32gの貫通力という話なんで
96式25㎜の弾頭重量250gだったらえげつない威力だよな。
　
でもまあ3万もいらんけど

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:26:22.18

訂正

弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5㎜の焼夷徹甲弾で500mで32mの貫通力

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:27:09.03

mじゃねえ㎜だw

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:28:05.74

32mの貫通力すげえな、バンカーバスターかよw

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:41:11.82

しっかりと固定陣地に据え付けられた高い射撃精度で、25mm弾の鉄塊が超音速で連発して飛んでくるんだよ
上陸用船艇は粉砕だな
九七式自動砲はメカ的には複雑さ・高価さは九八式20mm高射機関砲と大差ないのに装弾数も少なく安定した銃架も無いからトーチカ用の重機関砲としては不適だな

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:42:02.14

>>747
その写真はゲリラのデモ用だって話でな
脚が細すぎで25mmの反動に耐えられんぞｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:54:32.15

陸軍みたいに小口径速射砲を海岸トーチカに据えるより、口径は落ちても25mm機関銃で迎え撃った方が多数艦を撃沈できる
タラワの陸戦隊がやった様に装甲が薄いから上陸用船艇は紙の様に引き裂かれる

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:56:56.42

んでな、25mmはもちろん対物射撃にも有用だけど
まず常識的に空襲に対抗する武器なわけで
海岸防衛がしたいなら、野砲でも速射砲でも重機関銃でも自動砲でも配置しろよって話
野砲なら上陸用舟艇だろうが水陸両用車だろうが楽勝だぞ
それでもまだ場所が余ってて、更に対空火器が余ってるなら、そりゃ海岸防衛にまわしても良いが
陸戦用の本職武器じゃないから移動できないので海岸で討ち死にするまで戦うしかできん
速射砲や自動砲なら後退して第二線を形成できる

そもそも陸軍も海軍もどこに敵が来るかわからなくて広く多数の島に散ってるんだから
陸軍が機銃の配当受けても（実はたくさん受けてる）それぞれの防衛拠点にはろくに配置できん
ま、陸軍のもらった25mmは大半船舶に回ってるしな（当たり前だが船舶はよく攻撃されるので）

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:57:49.09

陸軍には世界最強（俺調べ）の20mm機関砲、九八式が有るではないか！
コレさえあれば戦は勝てる！

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:16:26.89

>>755
くさってもマシンガンなんで、発射速度は野砲の比では無いよ
論点がずれている様だが、あくまで海岸防衛に25mm機関銃が適していたとしているわけで、その役においてその他兵器は何ら否定材料にならない

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:17:53.87

こんなんあるでよhttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%BA%94%E7%B2%8D%E9%AB%98%E8%A7%92%E6%A9%9F%E9%8A%83#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AType_96_Japanese_25_mm_gun_-_Beijing_Museum.jpg

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:58:04.55

>>745
実際に九六式二十五粍機銃って陸軍にある程度移管されてるんだけど
帝国陸軍に70以上あった「特設機関砲隊」ってのが海軍のそれを運用している隊

これとは別に755も一部言ってるが、船舶部隊にも結構まわされている

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:03:11.37

そもそも96式25mm3万挺ってほぼ生産全数じゃねぇか
海軍の船はぽこぽこ沈んでろとでも言うつもりか？

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:14:20.41

>>759
それはWikipediaの九八式20mm高の記事にも載ってるし知ってる
ただ、タラワの様な活躍はしてないなと思って
>>760
海軍なんて13ミリやエリコン地上型導入でええでしょ(適当)

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:26:40.38

>>719
太平洋のジャングルでは戦闘の多くが四分の一マイル(80ｍ位？）
以内で行われた為、非力なカービン銃でも十分に役立った
てな事をどっかで読んだ事があったけど、
実際の現場じゃM1ガランド欲しかっただろうね。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:27:33.78

まず陸軍が機関砲を対船舶火器として使う発想が無かった事(=後知恵)
それに既存の37mm速射砲や47mm速射砲を対船舶用途に主力と目していた事
そもそもそれが活躍したとするタラワの戦いは1943年なので、そこから配備を検討するのでは遅い(サイパンやペリリューには間に合わない)

もちろん多数を揃えれば敵上陸部隊を粉砕できたかもしれないが、陸戦用に当たって自走化が望ましい→ならば派生型のある九八式高射機関砲の方がいい

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:35:16.39

タラワが善戦してるのは、米軍にとって初めての本格的な敵前上陸だったせいで
事前の砲爆撃やら上陸部隊の戦闘の仕方のノウハウが未熟だったと言うのも大きいからなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:51:48.89

>>762
どういう計算で1/4マイルが80m位になるんだ？
まさか1マイルをメートルに換算出来ないとか

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:53:13.28

海軍飛行場あるところに高角機関砲あり
基本的に水際での抵抗が行われた島には飛行場があって、もれず九六式二十五粍が参加しているといっても過言ではないだろう
タラワはもちろん、サイパンにもグアムにもペリリューにも硫黄島にも海軍はいたわけで
海岸に据え付けてアムトラックを沈めたがどうかは知らんが
配備自体を憂う事はないな
米軍の侵攻前に既に飛行隊の機能は喪失しているのだから、防空すべき飛行場もなく、高射機関砲としての役目は終わってるから、あとは海岸に持って行って埋めるまでの余力が無かった

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:56:56.00

海岸に持って行くと上陸前の砲爆撃で粉砕されるのよなぁ。
日本軍がサイパン以降水際防衛を諦めるのはそれが理由。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:58:42.84

そういや陸軍の20mm級重機関砲の水平射に対する認識ってどんなもんだろ
九八式20mm高射機関砲なんか、「水平射撃機能いらないから云々」みたいな意見が開発時に用兵側から付けられたとかなんとか

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 00:08:12.74

といっても散兵されたら砲撃も機関銃もあんまり効かなくなっちゃうからなぁ
バカみたいに撃ち込めるならまだしも
弾が少ないからそうせざるを得なかったのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 00:08:53.32

>>769は>>767宛ね

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 01:26:01.03

米軍の艦砲射撃が沿岸まで接近して直射照準でやるようになったんで
水際防御ていうか沿岸から見える火点はあっという間にふっ飛ばされるのよ
駆逐艦で127mm、酷いと戦艦の大口径が直射で来るんだぜ
だから自走砲や戦車とか、駆逐艦ぐらいなら逆に撃退できる級の火砲とか
容易に秘匿できて移動も可能な武器じゃないといかんのだ

それが島嶼防衛戦での日本側の教訓なんだよね

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 01:38:01.00

移動が簡単で、洞窟に簡単に運び込めるとなると結局９７式歩兵砲か９２式重機が最大となるのだが

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 01:44:43.29

50センチ厚のコンクリトーチカは艦砲の直撃でないと破壊不能、1メートル厚のに至っては破壊不能という結論なんで

水際防御では大概のコンクリートトーチカ以外吹っ飛ばされたってわけな(それの被害が甚大なわけだが)
元から水際には重要拠点だけ敷いてあとのトーチカに収容出来ない歩兵は下げたのが硫黄島の海岸での抵抗とか
トーチカだけでも収容火器と配置次第で大損害を与えられるからね

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 01:45:21.46

>>772
そんで舟艇や水陸両用車をぶち抜きたいとなると自動砲になるね

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 01:50:44.09

どうせトーチカに籠らないと死ぬんだから安定して狙えて制圧力も高い九八式でいいんじゃね
野砲だろうと迫撃砲だろうとこれだろうとトーチカ制圧前に火砲共々逃げおおせるなんてまず無いんだしな

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:11:00.06

>>773
硫黄島はテネシーとアイダホが至近距離まで接近して、直射で片っ端から吹き飛ばしてしまったぞ
上陸初日の死者が７６名とその日以降?日２００名前後出ているのに対して少なく、海岸での防御施設は無力化されていた
それ以降の死者は迫撃砲や手榴弾を含む小火器によるものが大多数とあり、大口径の砲はほぼやられてしまっている

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:26:21.18

>>776
上陸初日は死傷者だと2300人だから致死ほどの傷は与えられなかったんだろう

上陸初日はトーチカからの重機の射撃で損害を多数与えたからな
イーストウッドの映画だとよく描写されてる

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:35:14.41

>>775
上陸作戦中はずっと敵機が上空を飛び回るので
ある程度開き直りせんと対空火器は中々転用できんのよな

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:36:51.73

重機で撃たれて死なない兵隊ってのはそうそういないから
砲弾破片とかだろうな＞死傷者

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:39:03.46

って、記憶頼りに適当な返事したけど数字やけにおかしいなと思って調べなおしたら戦死者はWikipediaだけど乗ってたわ

<19日だけで海兵隊は戦死501名、戦傷死47名、負傷1,755名という損害を受けた。>
76人って何なんだよw
ブラックジャックかな？

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 03:11:28.27

Wikiなんて当てにならんものを持ち出すなよｗｗｗ
ウィキ書いたやつがどこから何を持ってきたのかわからんのに
NHHCにある　Capture of Iwojima
LANDING FORCE CASUALTIESに
19 Feb　KIA　７６　とあるんだな。

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 03:13:17.12

>>781
いちおう誰が書いたかは分かるが

１９日の米軍の損害は上陸兵士３１，０００名にたいして、戦死は５０１名、戦傷死（負傷後戦死）４７名、負傷１７５５名、行方不明１８名、戦闘疲労（戦闘要員として使えないほど精神的ダメージを受けたこと）９９名である。
　ホワイトハウスではルーズベルト大統領が死傷者数を聞かされ身震いしたということだ。

　作家のジム･ビショップは次のように書いている。「大統領は戦慄のあまり息をのんだ。良いニュースであれ、悪いニュースであれ、この戦争で大統領が息をのむのをだれかが目撃したのは、これが初めてであった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ビル・Ｄ・ロス　「硫黄島　勝者なき死闘」）

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 03:21:49.46

>>781
探したがヒットしなかった
リンク張れる？

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 03:31:13.50

>>783
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/amphibious-operations-capture-iwo-jima.html

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 04:03:03.42

>>784
読んだ
今明かされる真実
上陸後3日でノルマンディー超えた死傷者数とは何だったのか件