新軍事板書籍・書評スレ 74　雑談禁止

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1名無し三等兵
垢版 |
2017/11/29(水) 23:50:06.47ID:FMf9diMQ
戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、兵法、エトセトラ。
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雑談　↓
軍事板書籍・書評スレ 72
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2018/11/28(水) 03:05:50.29ID:fzhN3L/K
>>102
んで空爆表記でお前が何が何でも気に食わない以外なんか問題あるんか？
爆撃の手法として空爆以外にも砲爆撃がある以上、用語の厳密さを追求する意味では分けて使用することがむしろ適切なわけだが
爆撃と言ったら空爆しか思いつかないのは、それ以外ほとんど経験していない日本人の島国根性の一端でしか無いとも言えるのよ
爆撃という手段全体の中の一部として把握できず、艦砲射撃は別枠で捉えてたりな
談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ
それがどうしても納得できないならカビ臭い昭和の講談本でも読んでろと
2018/11/28(水) 03:21:38.54ID:mi5PFRAp
なおwikiではAir Strikeの方がﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな模様
Aerial bombingで検索したら普通にAir Strikeへ誘導されたわ…（しかも内容もAir Strikeの方が多い）
Aerial bombingは戦略爆撃の説明には出てくるから、そういう用語だったりするのか？
2018/11/28(水) 03:57:20.12ID:wnqAZd9N
1990年、素人マスコミが勝手に作った、ほぼそれまで使われてなったのに、
したり顔で定着させたからそれ以前を知ってる人間は許せないんだよ。これといった根拠もなくいい加減につけた用語だから。

軍人か識者がつけた用語だったら大して問題にならなかったんだけど。

>爆撃の手法として空爆以外にも砲爆撃がある以上、用語の厳密さを追求する意味では分けて使用することがむしろ適切なわけだが

いやいや、キミの想像だろうが訳した奴は専門家じゃないからそんな考えは毛頭ないよ、ホントは空襲か直訳で航空打撃でしょ。
今から思えば、後だしジャンケンでその考えもありかもしれないが、かなりの後付け。
当時、そんな意思表明も説明も何にもなかった。ただ、言葉が独り歩き。航空雑誌何種かで問題にはなった。

似たような、素人マスコミ勝手に定着化に「大統領警護隊」「艦載機」「日米構造協議」がある。

>爆撃と言ったら空爆しか思いつかないのは、それ以外ほとんど経験していない日本人の島国根性の一端でしか無いとも言えるのよ

よく分からない。爆撃と言ったら、日本では普通の連想は「空襲」。

>談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ

…所詮、キミの想像と作文じゃないかい。

>それがどうしても納得できないならカビ臭い昭和の講談本でも読んでろと

キミの書き方が「ガキ臭い」。かなり我がままで身勝手なのが文面に出ている。世間ではそれを「ガキ」という。
何にしてもキミ、かなり若いよね、ネットしか分からないとこ見るとｗ
2018/11/28(水) 04:30:08.70ID:JM+ncdxe
グロイザーXは・・・

前なんかオレも書いたよな、と検索したら出て来たw
612 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2017/08/16(水) 17:36:35.28 ID:gNShbBes
大岡昇平の「俘虜記」でも空爆って表現はあったな。スゴイ違和感はある
「米軍は日本兵は洗濯が好きなの知ってて干してるところめがけて空爆していたとの由」みたいなの
2018/11/28(水) 05:03:01.88ID:Twl0kDTB
>>103
ツッコミ府所満載だが既に指摘されてるのでこれだけ言っとく

>談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ

湾岸戦争当時、爆撃から「空爆」に急に新聞が表記を変えた理由をＴＶで辛坊治郎が説明してたよ
「新聞社がAr Strikeを訳す時漢字二文字で表記したいから新聞社の話し合いで決めた」ってね
108名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 11:44:13.96ID:ciJmnB9C
あれま、いまだに議論されてんの？

戦前・戦中の「航空朝日」「科学朝日」、“空爆”出まくりです。
でも、戦後はしばらく使わなかったこともたしか。
2018/11/28(水) 11:53:48.94ID:wlssA5PZ
>でも、戦後はしばらく使わなかったこともたしか。

「戦車」を「特車」　(すぐ撤回）、「歩兵」を「普通科」　(違和感はあれどいまだ運用中）　と同様、戦中用語が戦後のムードで置き換えられた事例かな。
2018/11/28(水) 12:19:16.41ID:4e8+ykSI
「空襲」も太平洋戦争以前の事例にしか使われない印象がある
2018/11/28(水) 12:27:29.36ID:TS96D0n5
｢空爆は湾岸生まれ｣そんな風に考えていた時代が私にもありました
逆に空襲は1915〜45の間にどのくらい使われてたんだろうか？空襲の方が戦後生まれな気がしてきた
2018/11/28(水) 16:52:32.35ID:KzbL1lvK
最強の女性狙撃手　レーニン勲章の称号を授与されたリュドミラの回想

買っちまった･･･

前説で、公認記録309名ということだが、ソ連のプロバガンダで話半分もあるかもしれない
しかし、戦地は確認作業もなおざりの例があるのでリュドミラの実力からするともう少し狙撃実数はあるのではないかと説明されている

某アニメの撃破率120パー某教官並のおっかねぇ女だな

しかし、原の狙撃本充実度って
2018/11/28(水) 21:14:20.59ID:Twl0kDTB
誰も最初に空爆言い出したのは湾岸戦争なんて言ってないだろ

それまで爆撃で浸透してたのに湾岸戦争の時に急に新聞が空爆を使いだしたんだよ

だから辛坊治郎がその時に「なんで急に空爆と言い出し始めたかというと〜」と解説したんだろうがよ
リアルタイム時を知らんハナタレが妄想でほざくな
2018/11/28(水) 21:19:05.56ID:lWmeNnly
素人のメディアが使い始めだから駄目なの？
じゃあ、「電撃戦」も使うの間違いなんだね！

にはは
2018/11/28(水) 21:22:38.59ID:Twl0kDTB
>>114
お前も前回の時に解説してたろうがよ

新聞社の都合で作った頭の悪い訳語を使うと使ってる奴もアホに見えると言ってるだけだがな
2018/11/28(水) 21:26:47.89ID:G12IEM0t
>>108,111
102,105のパラノイアちゃんはそういうことも分からないのですよｗ
パラちゃんは、マスコミの使っている「空爆」と、
純粋な意味での「空爆」をごっちゃにしていることが
自分でも分かっていないアホｗ
2018/11/28(水) 21:28:15.53ID:Twl0kDTB
お前が一番わかってないし
何言いたいのかも理解できんけどなｗ
2018/11/28(水) 21:30:35.50ID:efEGkIDM
マスゴミの同種になりたいかなりたくないか
この二択でしかない
2018/11/28(水) 21:32:42.77ID:Twl0kDTB
前回も「いつから空爆という言葉が出たか？」なんて議論は全くして無くて「訳語として適当か？」という論点だったのに

「空爆の起源なら昔からあるぞ」と頓珍漢なこと言い張ってるアホがいたけど>>117も同類っぽいな
2018/11/28(水) 21:33:20.02ID:Twl0kDTB
>>119訂正
前回も「いつから空爆という言葉が出たか？」なんて議論は全くして無くて「訳語として適当か？」という論点だったのに

「空爆の起源なら昔からあるぞ」と頓珍漢なこと言い張ってるアホがいたけど>>116も同類っぽいな
2018/11/28(水) 22:06:11.72ID:HPy4piNn
航空戦のこと分かってない奴がつかう印象ある＞空爆
2018/11/28(水) 22:06:36.85ID:9At2V9Ax
>>120
aerial bombingを空爆と訳すのがおかしいという事？
wiki的には
aerial bombingはStrategic bombing（戦略爆撃）とAir strike（短期的対地攻撃）のどちらの意味もあるっぽいから、一応空襲でも空爆でもオッケーみたい
あとは翻訳者の語感センスの話だな

Air raidはAir raid alarmとかあるから、間違い無く空襲で良さそう
2018/11/28(水) 22:25:39.17ID:Twl0kDTB
>>122
だから日本では戦後爆撃に収れんしただろっつってんのに頭悪いな
2018/11/28(水) 22:26:22.28ID:9At2V9Ax
>>122
いや、しとらんよ？
2018/11/28(水) 22:26:46.85ID:9At2V9Ax
おっと間違えた>>123
2018/11/28(水) 22:29:53.29ID:Twl0kDTB
>>125
戦後使ってるのは爆撃でWW2の時のを指すときは爆撃とか空襲だろうがよ
ハナタレが妄想で言うなよ
2018/11/28(水) 22:31:43.58ID:xy5QTKBu
そんなID真っ赤にして連投するようなネタかね、これ……
2018/11/28(水) 22:33:01.44ID:Twl0kDTB
どっちが必死で食い下がってるんだか
2018/11/28(水) 22:34:02.12ID:HPy4piNn
えらく意味限定したらかろうじて成り立つ言葉で
航空機からの攻撃をまとめちゃうのは
いくらなんでも雑すぎるだろっていう、ただそれだけの話なのにねー
2018/11/28(水) 22:35:15.43ID:wnqAZd9N
あれ、何か騒いでんのｗ
2018/11/28(水) 22:57:42.95ID:k4YGKGGT
>>129
そういう話じゃ無いよ？よく見てみ
「俺の覚えてる昭和の記憶では、航空機からの攻撃は全て爆撃というのだ！」という話だよコレ
ぶっちゃけちゃんとしたソースがあるんなら、「へーそうなんだ」で終わる話なんだけどねぇ
132名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 23:03:33.59ID:G12IEM0t
パラノイアにアホと紹介された116ですｗ
しかし、レスが早いね。そんなに暇なの？
仕事何やってんの？　ニート？　パラサイト？
パラノイアがパラサイトでパラパラ？

ま、いいや
確かにこれは訳語が適切かどうかの問題だ。
んじゃ、そこを詰めていこう。

空爆が何で訳語として不適切かってことに関して、
パラちゃんは、「新聞社の都合で作った頭の悪い訳語」だからと言っている
わけだよね？　まずはこの理解で正しいか確認してくれ。
2018/11/28(水) 23:16:28.71ID:efEGkIDM
マスゴミと同じで種類の言葉を使いたいか使いたくないかの問題だ
2018/11/28(水) 23:27:31.93ID:HPy4piNn
マスコミや男女がどうかは知らんけどロンドン空襲はロンドン空襲だわな
ただそんだけの話だよこれ
2018/11/28(水) 23:43:35.26ID:k4YGKGGT
>>134
ぶっちゃけそれで終わりなのに、なんか「昔は空爆と言う言葉は無かった」とか「空爆は造語。ソースは俺！」とか「空爆？なんか頭悪そう…ああ、やっぱり女だw」とか始まったからややこしく…
多分、「ロンドン空襲をロンドン空爆と言うのはおかしい！」と言う話だと思っているのは本人だけかと
2018/11/28(水) 23:59:46.22ID:HPy4piNn
だって無理して「爆」にこだわるんだもんアホかと思うべよ
ニュース原稿に書いてあるくらいはスルーしろと思うけどさ
2018/11/29(木) 00:23:40.90ID:bdD2QftK
まあ空爆に違和感ない奴はハナタレ世代やろな
湾岸戦争で新聞が横並びで「空爆」連呼しだした異常さを経験して
その経緯を知ってる人間なら上の様なアホなことは言わん

それに>>120で指摘済みのなのに相変わらず「昔は空爆という言葉は無かった」とか脳内変換してるアホがいるし
2018/11/29(木) 00:26:16.62ID:bdD2QftK
>>132
前回既に言ってるだろ。それこそLansが
2018/11/29(木) 10:21:33.04ID:90jfq7xr
615 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 12:40:37.43 ID:KYOOY1qL [1/4]
空爆はBombardmentの一形態
当然、昔から軍隊でも使っていた用語

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment

なのでAir Strikeを空爆というのは間違いではあるが、以前からあった訳語を当てはめたものと思われる。
（本来の直訳なら航空打撃）
2018/11/29(木) 10:21:57.98ID:90jfq7xr
616 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 13:03:37.38 ID:KYOOY1qL [2/4]
なお、本来の空爆（エアボンバードメント）は固定目標や地域に対する自由落下爆弾による一斉攻撃というニュアンスの言葉で
エアストライクはもっと精密な個々の目標そのものを狙って攻撃するというニュアンスが強いです。

なお、お互い重複する範囲もあるので注意

※ピンポイント爆撃のような場合はエアストライクの方が合っていると思います。
※攻撃発起まえの準備攻撃などの一定範囲の制圧を狙うような場合は、エアボンバードメントの方が合っていると思います。

なお、この2つは同時に行われる事もあるので、まとめて既存訳語の空爆を使ってもそう大きな問題は無いと思われますが
米空軍は無差別攻撃のイメージを払しょくしたいらしく、またピンポイント攻撃を前面に押し出したい等の理由で、エアストライクの方を広く多用している可能性はありそうです。
2018/11/29(木) 10:22:36.97ID:90jfq7xr
617 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 13:15:48.47 ID:KYOOY1qL [3/4]
あと、艦載機の件も
厳密には名称は水上機であり、この件からも

艦上搭載機（艦載機）：一般総称
　⇒艦上記（固有機種名称）
　⇒水上機（固有機種名称）

という使い方に問題はないものと思われます。
（正式名称と、種類に対する一般呼称を一緒にするのは本来の意図伝達を損なう）

あと、左翼ですが、戦前〜戦後運動期を担った思想指導層はかなり勉強しており正しい軍事知識を持っていました。
（極右よりも圧倒的に正しい知識）
（冷戦期の自衛隊を調べるなら、左系統の方が良い本がたくさんあります。なにせガチで敵と認識し分析してるのですからｗ）

なので言いたいなら「最近の左翼」などと範囲指定しないとエラーになる危険がある可能性があると思いますのでご注意。
2018/11/29(木) 10:23:58.58ID:90jfq7xr
648 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/20(日) 14:57:46.69 ID:9ZOG2Xw9
「空爆」ってさぁ・・・1960年代の戦争映画の和名にも使われてるくらい、ほんとうは昔から一般的な言葉なんですよねぇ・・・

つ「空爆大作戦」
（リマスター版だ出てるぜ！当然買ったぜｗ）
2018/11/29(木) 10:41:49.81ID:90jfq7xr
で、一般でも軍事でもよく使われている「電撃戦」も、もともとは記者が生み出した造語にしぎません。
あまりに有名になったので軍隊側でも使うようになった言葉。
2018/11/29(木) 10:43:34.91ID:90jfq7xr
>なお、この2つは同時に行われる事もあるので、まとめて既存訳語の空爆を使ってもそう大きな問題は無いと思われますが

私の見解は上記なので
「空爆使うな！」の理由が私にはわかりませんね。
2018/11/29(木) 11:34:04.83ID:k9D4ScwR
空爆を使うという事は今後もマスゴミが勝手に用語を選定する事を認めるという事だ
マスゴミが自分のいいように印象を操作する単語を利用する事を認めるという事
それでもいいと言う人間だけが空爆と言う単語を認めろ
146ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/11/29(木) 11:36:27.95ID:++qVIkJj
一向に構いませんね
というかそれも一つの歴史です
「超ド級艦」だってマスコミ起源ですし、他にもその手の話は漁ればいっぱい出てくるでしょう
147ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/11/29(木) 11:38:23.45ID:++qVIkJj
私に言わせれば、その手の話で許すべきでないのは
「作る」ことではなく「なかったことにする」ことです
臭い物に蓋、は、その言葉が背負ってきた歴史そのものを封印する愚行と考えます
2018/11/29(木) 11:41:33.68ID:90jfq7xr
じゃあ、私は「超ド級艦」も「電撃戦」も使うから「空爆」も使わせてもらうね
にはは
149名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 12:16:06.32ID:C/vaQ3E1
>>145
ｵﾏｴ、本当にｱﾀﾏ大丈夫？
「空爆」という言葉は戦前から存在していたって何度も指摘されているというのに・・・。
（ネットで検索して調べればすぐわかること）
マスゴミとかそういう話じゃないだろｗ
150名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 12:25:02.11ID:rdnKs1zl
【アホノミクスは日銀法１条違反】　30間年で、ドッカーン、バッカーン、ボコボボ、と豊かになった中国
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543456797/l50
2018/11/29(木) 12:57:17.35ID:90jfq7xr
>145
軍隊が正しい訳語を充てられるか？というと実はそんなことはない。

イニシアティブを主導権ではなく主動と訳したり・・・
マニューバーを機動と訳したり・・・

このおかげで、今どれだけ認識に誤差が生じているのかと！

>147
戦役という言葉を捨てたがために。今困ったことに・・・orz
2018/11/29(木) 13:15:28.62ID:zEYbgDjx
さすがにこんなヌルイ煽りにマジレスしちゃうような奴は
人の心配よりじぶんの健康を心配した方が良いだろうよ
2018/11/29(木) 13:47:32.89ID:90jfq7xr
モビルとマニューバの訳語が同じ機動をあてられる事が多いのも、いろいろ問題だよなぁ・・・

そういえば、機動巡洋艦ザンジバルはマニューバの意味が非常あってるような気がする。
2018/11/29(木) 14:39:56.05ID:90jfq7xr
しかし
>138
は、訳語の不適当で私が「空爆不許可」に賛成したみたいな書き方ですが
>139/140 のように私は、別に空爆おｋじゃね派なのです。

まったく人を勝手に仲間にすんなやｗｗｗ

>145
メディア側の印象操作は許さないが、軍側の印象操作は許すって事かい？

私は>140で
>米空軍は無差別攻撃のイメージを払しょくしたいらしく、またピンポイント攻撃を前面に押し出したい等の理由で、エアストライクの方を広く多用している可能性はありそうです。

とも書いてるんですがね。
2018/11/29(木) 19:21:43.36ID:P/9utdHi
>>154
軍隊の印象操作は必要性があってやるが
マスゴミの印象操作は話題作りか売国の為だからな
2018/11/29(木) 21:03:30.32ID:bdD2QftK
>>154
賛否じゃなくて訳語として適当かどうかを判断する意見を述べてるって意味だ
157名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 02:10:16.02ID:/U3IQOj+
>「新聞社がAr Strikeを訳す時漢字二文字で表記したいから新聞社の話し合いで決めた」ってね

Arって何だよ（重箱突

じゃなかった、好みや嫌いでなくAirstrike/Air-raidの文献や翻訳について語れよ
2018/11/30(金) 10:05:58.48ID:grcNNo8F
>155
大本営発表や、参謀本部の総力戦宣撫工作といった旧軍の行った印象操作も許すことになるのが判らないのか？
それでいいのか？
それは最終的に軍隊を弱くしたり、国家判断を間違えさせる場合もあるんだぞ。

それを払拭するのに、自衛隊がどれだけ苦労してきたか。。。
今の連中は知らんのか？
2018/11/30(金) 10:26:02.12ID:6xbzysBF
その最新バージョンは「移民じゃありません外国人材です！」だな
160名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 13:41:31.10ID:m//6JYeR
>>155
軍は性善説でマスコミは性悪説か？
ずいぶんと都合のいい脳内お花畑だな。
マスコミと同じように軍も監視すべきなのは同じなんだよ。
161名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 16:24:21.43ID:/U3IQOj+
>軍隊の印象操作は必要性があってやるが
>マスゴミの印象操作は話題作りか売国の為だからな

つ　花森安治

氏やその周辺者が政府、旧軍への協力の過程で行った印象操作や話題づくりは必要性という名の虚構を浮き彫りにするのだが
162名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 23:06:54.02ID:wl6lPgl2
あのさ、ここでの最近の議論って、結局「ロンドン空爆」って
訳としてどうなのってことでしょ？

空爆って、空中爆撃の略で、これって当時の軍人も使っているよね。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00503643&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
そうするとさ、別に「新聞社が談合して」とかいう話じゃないよね。

で、ロンドン空襲は空からの爆撃であったわけで、それなら「ロンドン空爆」でも
間違いではないよね？
「ロンドン空襲」を固有名詞のように扱っている人には違和感あるかもしれんけど、
内容からすれば問題ねんじゃね？
2018/11/30(金) 23:19:51.99ID:Hf70BqQv
>>162
その空爆と空襲どっちの翻訳がいい？という話はもう終わってて、今は「空爆と言う印象操作はマスコミの売国！ただし軍の印象操作なら愛国！」という話
ただの愛国売国論だから、真面目に考えるだけ無駄よ。
空爆でも一応間違いでは無いと俺は思うけど、「売国」だからダメという事らしいし
164名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 23:28:08.33ID:wl6lPgl2
>>163
そ、そうなんですかｗ
さすが２ｃｈ、話がどんどんズレていくｗｗ
2018/11/30(金) 23:50:04.48ID:R7n9rBMW
日本籍にも売国はもちろんいるが、国内のあの国籍なら100%売国だからその点は安心しろよという話だな
2018/12/01(土) 10:33:02.40ID:SR17gO7q
なんか普通に本の話するのが申し訳ない流れだなあ…
ブックオフにソ連軍―思想・機構・実力（改訂版でない）が置いてあったので保護
目を通したぶんには分かりやすくていいですが、どうしても内容が「30年ほど前の西側専門家が知りえたこと」なので
今となってはところどころ古いかなと素人目にも思えたので、この本を読破して次に読むとしたらどんな本がよいでしょうか？
2018/12/02(日) 16:45:12.29ID:B55URM+C
読解力のないゆとりが頓珍漢なこと言ってるなあ
前回もそうだけど結局戦後は「爆撃」で収れんしたのに
湾岸戦争時にまた「空爆」なんて死語を訳語としても適切でもないのに使い始めたってことだろ

Air Strikeの訳語を「空爆」とするぐらいなら今まで通り「爆撃」のままでいいだろ
敢えて「空爆」を使う理由はないんだよ。マスゴミの自己満足でしかない
2018/12/02(日) 16:47:45.24ID:7k7P3Rlm
まだ言ってるよ…
しつこいゆとりだのう
2018/12/02(日) 17:24:29.23ID:l0hXBVNG
>>168
正直コイツはユトリとか老害とか超越した存在のような
俺は「ロンドン空爆」は語感が嫌いだからイヤだけど、コイツは「マスコミの陰謀」だからイヤなんだろ？
フリーメイソンとかケムトレイルとか好きそう
2018/12/02(日) 17:34:34.26ID:B55URM+C
マジで読解力ないなｗ

巡航ミサイルも「空爆」で適当なんか？ｗ
「爆撃」とは違うニュアンス入れたいんなら「爆撃」に吸収された死語使ってどうするんだよって言ってるの

議論を噛み合わせることもできないアホは来るなよ
2018/12/02(日) 17:39:14.60ID:WZRAPH+g
>>169
確かに完全にいっちゃってるね
基地外は本当にシツコイですｗｗ
2018/12/02(日) 17:39:33.89ID:l0hXBVNG
>>170
それで、マスコミはどうしたの？
2018/12/02(日) 17:41:19.83ID:B55URM+C
>>172
役所と同じ理屈で惰性で使い続けてるだけだろ。それがどうした？

論点も理解できず、有効な反論も出来ないゆとりは最初から入るなよ
2018/12/02(日) 17:43:13.17ID:rKExjTpA
>>171
やっぱりダメだコイツ
2018/12/02(日) 17:57:45.29ID:N0F5BfLv
>>173
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1473779194

いつまでたってもソースが「おれちんの、おもいで！」から抜け出せないマヌケ>>173クンの為に、ソース付きの解説持ってきたぞ
>>173よりネトウヨ知恵袋民の方がまだ知識があるな
2018/12/02(日) 18:16:21.39ID:ATIZwUFQ
>>175
おいおい、マスコミがいい加減に決めた、って書いてあるじゃないかｗ
2018/12/02(日) 18:21:38.14ID:ATIZwUFQ
>>175
紹介ありがとう、みんなで叩いてしたり顔だが、ID:B55URM+Cあながち間違いでは無いのも分かった。
みんな勢いと気分で叩くのはやめたほうがよろしい。
178175
垢版 |
2018/12/02(日) 18:26:29.95ID:N0F5BfLv
>>176
そうなんだよ。>>173の空爆はマスコミが復活させた説はNHKがちゃんと調査して裏付けしてあったんだよ
これ>>173が出せば全部サクッと終わるのに、みーんなグダグタ長々と御高説垂れ流して

俺平成生まれだぞ？湾岸戦争の時は生まれてなかったぞ？ユトリがググって5秒で出るソースがなんで出てこねぇんだよ。本当に軍板かここは？
2018/12/02(日) 18:31:25.48ID:B55URM+C
>>178
だから俺に限らずリアルタイム世代の上のレスで散々言ってるだろアホ
だから読解力のないゆとりと言ってるんだよ


もうね、己のアホを棚に上げて責任転嫁までするなんて呆れるわ┐(´〜`；)┌
2018/12/02(日) 18:38:01.48ID:B55URM+C
とにかくアホは今後来ないでくれ。迷惑だから┐(´〜`；)┌
2018/12/02(日) 18:45:49.29ID:ATIZwUFQ
>>178
ごめんなさい。ペコリ
2018/12/02(日) 19:56:16.91ID:LCxgmMeL
ｳｪｰｲｸｳﾊﾞｸｸｳﾊﾞｸｰ ﾍｲﾍｰｲ
183名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 20:04:40.05ID:WZRAPH+g
おいおい、論点がどんどんズレていくなｗ
元々は、>>73が「ロンドン空爆」が頭の悪い訳だと言い出したことが発端だろ。

73は、「空爆」はマスコミが決めた言葉だからダメだと言っているわけ。

しかし、175が引用したように、この言葉は戦前からあったし、
「戦略の世界史」の訳者が必ずしもマスコミと同様の考えでこの言葉を使ったとは限らんわけだよ。

この訳者を庇うわけじゃないが、73がマスコミ用語と断定しているところが？ってわけだろ。
2018/12/02(日) 20:09:30.62ID:B55URM+C
>>183
はーいあ、読解力のないアホは消えてねー
戦前からあったとかはとっくの昔に終わってる
それが爆撃に収れんされたってのを知らんのはリアルタイム世代じゃない証拠

知りもしない奴が知ったかでリアルタイム世代同士入ると上みたいにアホなレスで引っ掻き回す結果となった
だからお前も消えろアホのゆとり
185名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 20:36:17.60ID:WZRAPH+g
リアルタイムってバカの一つ覚え？

「ロンドン空襲」ってWWIの話だろ？
それをなぜ今の言葉使いに収斂させようとする？
2018/12/02(日) 20:45:49.89ID:B55URM+C
>>185
はーい、知ったかアホゆとりは帰ってねー
散々アホ晒してるのはお前らだっていい加減気付いてねー

1stガンダム世代同士がガンダム語ってるところにＺ以降の世代が割り込んできて
「ガンダムブームはＺからだ」とかアホ記事持ってきて引っ掻き回してるのと同じ構図┐(´〜`；)┌
187名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 21:18:27.13ID:WZRAPH+g
例えばこういう資料がある。著者はオーストラリア空軍中佐。
http://airpower.airforce.gov.au/APDC/media/PDF-Files/Archive%20Working%20Papers/paper-10-air-bombardment-and-the-law-of-armed-conflict.pdf#search='air+bombardment'

この中で、WWIのドイツ軍によるまさに「ロンドン空襲」の部分にはこうある。
Following the Regia Aeronautica’s lead other nations were quick to adopt air
bombardment as a means of warfare. During World War I, German Zeppelins, Gothas
and Giants conducted air raids on London to try to force the British to sue for peace.

この中にはair bombardmentが使われている（air raidsも使われているが単に言い換えた表現であることは文脈から明らか）。
air bombardmentは空爆だよ。

どこかの軍オタが逝っていることよりも、こうした資料を参考にした方がよっぽど良いのではｗｗ
2018/12/02(日) 21:27:25.75ID:B55URM+C
>>187
はーい知ったかアホゆとりは帰ってねー
日本国内でどういう言葉を使ってたかが問題なんだよねー

往生際が悪いぞお前
189名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 21:37:50.67ID:WZRAPH+g
また出たな得意のハグラカシがww
＞日本国内でどういう言葉を使ってたかが問題なんだよねー
ついさっきまで現在の用語法について語っていたかと思うと、
今度は当時の話か？ｗｗ

アタマ、大丈夫か？ｗｗ
というか、ヤッパまともな議論ができない奴ってことだよｗ。
2018/12/02(日) 21:39:02.99ID:B55URM+C
アホがファビョって参りましたｗ
2018/12/02(日) 22:06:12.60ID:LCxgmMeL
わりとマジでそのうち急降下空爆とか枯れ葉剤空爆とか
言い出すんじゃないかと期待してるぞクーバク君
2018/12/02(日) 22:30:23.62ID:ATIZwUFQ
とは言うものの、マスコミが言い続け、もう一般に定着してしまった言葉は容易には変わらないからなあ。
進んで空爆とは言わなくとも、相手が「空爆がさあ」とか言ったら、そうね、済ますわ…

一々訂正したり説明するのは面倒だわ。
Lans氏の話と>>175はよかったわ。
2018/12/03(月) 10:13:33.78ID:Ghamhzlo
空爆で何が問題なのかさっぱりわからん
2018/12/03(月) 11:46:00.58ID:QE2CXn7y
attack:攻撃、規範的意味での防御側に対する攻撃
strike:打撃、攻撃、攻撃動作や行動そのもの
raid:襲撃、一撃離脱、奇襲
bombardment:砲撃、爆撃、艦砲射撃、面制圧のイメージ？
2018/12/03(月) 19:07:34.44ID:9lVHj9PE
>166
>この本を読破して次に読むとしたらどんな本がよいでしょうか？

「力の信奉者ロシア―その思想と戦略」乾一宇（JCA出版）
https://www.amazon.co.jp/力の信奉者ロシア―その思想と戦略-乾-一宇/dp/4880620165/


「ソ連軍―思想・機構・実力」の続きみたいな本
ソ連崩壊後どうなったかが読める

なお「ソ連軍―思想・機構・実力」が
>今となってはところどころ古いかなと素人目にも思えたので、

とのことですが、現在のロシアを理解するのは、その前のソ連を理解しとかないと誤解しかねないので古くても読んでおいた方が良いと思います。
特に軍事面の思想は継承されていくものなので。
（一見理解しにくい事があっても、以前の経緯を知ってれば簡単に理解できる場合がある）
2018/12/03(月) 19:44:55.12ID:YlRDXvM8
>>195
思想は継承されてるけど実体は全く伴ってないから、
現実と理想の乖離が激しすぎてちぐはぐもいいとこだけどな
それも含めて流れを把握すべきではあるが、迂遠っちゃあまりにも迂遠だよね〜と
2018/12/03(月) 20:04:04.07ID:9lVHj9PE
>196
>現実と理想の乖離が激しすぎてちぐはぐもいいとこだけどな

だ　か　ら　現実の流れからだけだと理解できないんです。
（現実だけみるとめちゃくちゃ）

思想の流れで見ないと、なんでこう繋がるのかが判らんのですよ。
（思想から見ると、意外と繋がってるので）
2018/12/03(月) 20:42:30.25ID:dTrDBD9y
>今「戦略の世界史」上を読んでる途中やけど
>第１０章頭「脳と腕力」のところでWW1のドイツによるロンドン空襲を「ロンドン空爆」と書かれて一気に萎えた
>そのすぐ後にも「ナップ・ゴレル陸軍大尉は、空爆作戦の計画を練り始めた。」とか書かれてるし…
>
>原著でどう書いてるかしらんけど
>以前此処で問題になった「空爆」って言葉使われると読んでる側は「頭が悪い奴が書いてるなあ」という印象しか与えないんだよな
>思わす訳者が誰かチェックしてしまった
>
>見ると「ああ、女かよ」ってなった。

空爆ダメ男氏に聞きたいが、原著のパラグラフは？

え？調べてない！
2018/12/03(月) 20:58:11.87ID:YlRDXvM8
>>197
まあ餅つけ、としか言いようがないw

でもやっぱ実体の伴わない空理空論ってミジメよねぇ〜w
もはや朱子学レベルの虚しさ
ドイツと傷の舐めあい大会させたら痛々しく盛り上がりそうw
200名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 21:53:39.85ID:ECoJ4S6O
>>153
例えば、潜水艦の水中機動性って言い方はどうでしょうか。
以前から気になっていたのだけど、これって水中操艦性じゃだめ？
2018/12/03(月) 23:04:12.98ID:07UsY/+3
飛行機でも操縦性と機動性の高さは別物だろう
2018/12/04(火) 00:43:57.15ID:kMwvFUw1
ティーガーのように操縦性は素晴らしいが
機動性はいまいちと言う機材もあるからな
（この逆はソッピースキャメル）

操縦性と機動性は違う概念だろう
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