【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:13:44.25

>>195
スリガオとか見てたら百発一中にもなってない
仕事したのは完全に巡洋艦や駆逐艦
待ち伏せポイント読まれてて追い返された魚雷艇ですら陣形を乱すぐらいの貢献はしてるのに

やれ虚像を撃ち続けるだの、砲塔がイカれるだの
アレだけ数を揃えて大した数も居ない西村艦隊相手に戦艦は何をやってたんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:21:17.65

アメリカのレーダーが急速発展できたのは、イギリスからの技術提供のお陰
交換に、莫大な工業力による兵器を提供しているが
マグネトロンはアメリカにもあったが、イギリス製は信頼性と出力がそれと比べて桁違いだった

戦艦デューク・オブ・ヨークは、レーダーと安定装置付きの射撃装置で、霧と荒天という悪条件の中でシャルンホルストを大破させている
それ以前に、情報戦で勝ってて、独艦隊が出てくると把握して体勢を整えてたのも大きいが

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:24:17.03

>>203
巡洋艦も戦艦と同じ射撃レーダー装備なんだが

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:29:08.07

>>205
なら戦艦がマヌケなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:32:18.43

米戦艦群の報告では命中確実と見られるのが7発以上だから100発2.5中だね。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:43:13.83

>米戦艦の報告では大口径砲弾７発です。ついでなので前に作ってみた資料を出します。

>１９４４年１０月２５日の夜戦における戦艦の砲撃記録

>上からウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カルフォルニア、ミシシッピー、ペンシルバニアの順。
使用徹甲弾数　口径　砲門数　斉射回数　挟叉回数　命中弾数　射撃開始時刻　射撃開始距離(ヤード）　散布界　レーダ型番
93　40cm　08　13　13　03　3:53　22800　300　MK8
48　40cm　08　_?　00　00　3:59　19800　---　MK3
69　36cm　12　13　12　01　3:56　20500　400　MK8
63　36cm　12　09　09　03　3:55　20400　300-400　MK8
12　36cm　12　01　00　00　4:12　19700　---　MK3
00　36cm　12　00　00　00　0:00 ---- --- MK3

>平均射撃距離 20880　ヤード
>平均射撃速度 41秒

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:43:59.11

>記録されている「散布界」データは、左右散布界か？
ＭＫ８レーダーは、３９０００ヤードで目標捕捉、３７５００ヤードで射撃諸元を得る。
>山城と扶桑には、生存者がほとんどいないため、日本側に正確な資料はありません。

>射撃の問題点
>ウエストバージニア　射撃中前部ＭＫ８レーダー故障。１、３番砲塔揚弾機故障。１、３番砲塔で一門ずつ発火ミス
>テネシー　大部分の射撃は前部砲塔６門によって行われた。
>カルフォルニア　大部分の射撃は９門によって行われた。１番砲塔で装薬に破損。２、４番砲塔で発火ミス。
>ほかの３隻の射撃内容
>メリーランド　目標識別できず、ウエストバージニアの水柱（スクリーン上の虚像）を目標に射撃。効果なし
>ミシシッピー　目標識別できず。一斉射で終了。
>ペンシルバニア目標識別できず、射撃不能。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:45:22.36

　>色々な資料があると思うのですが、私の手許にある奴では米戦艦の射撃成績は
　　射距離　：２２００～２００００ヤード
　　発射弾数：２７９発
　　命中弾数：２発
　　命中率　：０．７２％
　となっています。

　>ついでに巡洋艦はといえば
　　平均射距離：１３０００ヤード
　　発射弾数　：３３７９発
　　命中弾数　：２３発
　　命中率　　：０．６８％
　という具合です。

　>どちらが正しいか、真相は藪の中、といって良いと思います。

　>ただ、ＩＳＨＩさんの資料だと、Ｍｋ８レーダー装備艦の発射弾数は２２５
発で命中弾７発ということは命中率は３％に達し、非常に良い（というか良す
ぎる）数値であるのが疑問といえば疑問です。
　>彼女等は本格的な対艦砲戦訓練を実施していたのか、も気になるトコロであ
り、なんかサバを読んでいる感じもするのですが・・・ただ、「山城」の状態
も不明ですし、それを含めても何とも言えません。
　まぁ、２発以上７発以下、とは思いますけども。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:25:32.01

レーダー開発についての経緯を見ていくと、
海軍は攻撃的兵器として見ており、射撃用電探が欲しかった。
航空機探知用能力は重視していなかった。
この攻撃的兵器という考えが重要で、艦載実験後の会議で研究は縮小される。

その会議で電探にダメ出しされた担当者が次に提案したのが、
攻撃的兵器である原子力利用兵器とマグネトロン利用の殺人光線Ｚ計画
資料からは1942年６月中旬以降これが推進されていくことがわかる。
そして1942年９月のＺ装置開発訓令となり正式に予算が付けられる。

レーダーはこの頃は南方配備１１号の諸問題解決、21号艦載開始による諸問題解決がメインだった・

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:32:25.73

>>202
一発しかってのは最新の研究で否定されてるのに、そこは絶対に認めないんだな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:34:53.82

スリガオの話は最近では米戦艦のレーポート通り７発命中を主張する人はいないんじゃないか？
海底の山城発見されたので、その調査が進むのを待ってからでいいかと。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:35:12.23

>>203

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:38:55.66

西村艦隊がスリガオの闇夜で提灯すらともせなかったのに対し、米軍の射撃レーダー命中率にケチをつけるのはいつもの流れ

捜索レーダー、射撃レーダーとも、無いよりはあった方がいいのは当然

オルデンドルフ艦隊は、砲撃開始の1時間前から捜索レーダーで西村艦隊を捕捉してたしね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:43:55.23

＞　ペンシルバニア（33,100t）～ウエストバージニア（32,500ｔ）

ペンシルバニアは開戦時の旗艦。これらの戦艦群に山城らはやられたが戦争末期では勝ち目無し。仕方ない。
戦争初期だったら山城らは充分勝てたのに

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:47:53.87

>>194
基礎研究の無数の筋悪案件の山からか開発リソースを投入すべき筋がいいものを選定する場で将来性を主張できなかったら選ばれないのは当然のこと

将来性はわからないしどれくらいの見通しもあるのかも示せないものに開発リソースを投入しろというのはよく海軍を批判的な人が持ち出す「水ガソリン事件」の構図そのもの
(水ガソリン事件は開発リソースが投入される前に詐欺が発覚したが)
そういうものを見極めなければいけない場で批判に答えられないには技術者の怠慢

陸軍科学研究所がレーダーとマグネトロンの開発に着手したのは昭和7年で世界的に見てもかなり早い方だったし、陸軍の上層部も当時から防空兵器としての理解は高かったとされている。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 13:06:03.45

>>217
あほか、将来性はきちんと主張してる。でもこういうデメリットがあるんだろと言われて
ケチ付けられれば既存の延長線上のものしか開発できん。

将来性はわからないしどれくらいの見通しもあるのかも示せないものにって技術研究を全くわかってない
わかんないからやるんだぞ。ぶっちゃけどこの国も、例えばマンハッタン計画だって
本当のところ核爆発がちゃんとおこるかどうかは、トリニティで成功するまでわからなかった。
水ガソリンははじめからできないと分かっててやってるから詐欺なだけで、実用できると踏んで
やってみたらやっぱり駄目でしたなんてのはいくらでもある。それを詐欺と同一視するなら
先端技術研究はできん。もしくはよそが成功してから始める後追いか、しかしそれでははるかに遅れることになる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 13:17:51.39

>>200

結果として大戦時の重要技術だったレーダーの拾い上げと開発が遅れたこと自体についての批判は免れない

が、高等技術会議のおけるレーダーへの批判は科学的見識に基づいた正当なものだった。
技術者の説明能力不足が結果として有望な技術の拾い上げに失敗させたのに
用兵側や幹部側が一方的悪い(>>173)というような主張は誤っているかと

科学技術は批判見地が不可欠であり、技術者はそれに答える責任がある
それを理解しなければ有望な科学技術の拾い上げに今後も失敗することになる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 13:22:40.65

>>218
少なくとも海軍の技術側は見通しを含めた将来性を高等技術会議で説明できなかった

基礎研究の「筋悪案件」の山の中にレーダーを引き上げる機会を逸した責任はほとんど技術側によるもの

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 13:41:45.58

>>220
新規のものの将来性や見通しなんて、実際のところ誰にもわからんぞ。
言ってしまえば願望でしかない。で現在の状態でデメリットを出され、其の将来性について
根拠がないと言われれば反論はできない。なにせそんなものはないんだからな。
やっぱりお前は先端技術開発というものの性質を理解できてない

でもそれをあえてやらななきゃ新規のものは絶対に開発できない。
今までの実績ある既存のものの改良しかできないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 14:02:43.71

レーダーで捕捉された西村艦隊に魚雷100発攻撃のほうが脅威的
ジグザク航行しか回避できない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 14:06:07.36

WoWやってると分かるが、魚雷は脅威
４連とか本当に回避不能

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 14:16:56.17

大和の砲塔が何故か13mmになってたゲームだろ？
一時期の欠陥スロープくんのソースになってたりロクでもないクソゲーよ>>WoWs

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 14:29:25.00

ゲームとしては楽しいけどあれを参考にするのはおかしい
「4連とか本当に回避不能」とかあほか
実際だと当たりやすい雷撃処分の時でさえ近距離から
４本撃っても命中２本とかになるのに

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 14:37:28.31

>>225
ゲームでもそんなもんだよ
魚雷４本放って４本命中とか無いし、弾速とかが実物通りなら良いシミュレータになる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 15:01:17.01

wowsは交戦距離近いから
まぁゲームだし、豆粒みたな敵に主砲撃っても面白くあるまい

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 15:05:53.11

WoWは戦艦同士だと距離20kmとかで主砲撃ち合ったりするけどね
縮尺や弾速は正しいんではないかと思ってるが、正しいならそれなりに正確なシミュレータになる
ここで批判してる奴は無料なんだし、この連休にやってみたらどうだ？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 15:10:47.49

>>194
研究と開発の区別がついていない

君の言っていることは基礎研究や先端研究においては正しいが、
兵器に限らず実用品の開発においては運用側の批判や指摘に耐えられる回答を用意せずに物理現象を無視したり技術限界を越えたトンでも品を現場に押し付けかねない暴論

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 15:11:35.99

>>229

>>221だった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 15:14:31.66

ちなみに戦艦はデカい上に転舵に時間掛かるからジグザク航行とか気休めにしかならん
距離12km以遠なら有効かもだが、んなもんするぐらいなら僚艦の巡洋艦とかと挟撃なりした方が良い
でもって相手も同じ事考えてるから、相手の僚艦の挟撃を防ぐ為にこっちにも防御戦力が必要となる

となると自然と艦隊同士の戦闘になるって寸法よ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 17:21:23.81

測的から砲弾が飛んでくるまでの時間も糞遅いから
戦艦の鈍重さでも転舵は回避機動としては有効よん
ビーム兵器を回避ー！で避けるのとは訳が違うのよん

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 17:31:54.88

>>232
弾着観測して誤差修正して偏差斉射すると１～３発ぐらいは命中するんだよ
これはゲーム上で実際は更に悪くなるとしても、距離12km以内ならまぁ当たる
仮に弾速1km/sだと12秒後に命中するが、12秒で転舵とか不可能
慣性によって等速直線運動してる未来座標は、この十秒程度じゃ殆ど変わらん
これぐらいは分かるよね？

ビーム兵器とか頭悪い例を出す前に、ゲームでもやってきたらどうだ？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 18:01:22.22

「すでに水柱が上がった所には、砲弾はもう飛んでこない」っていう説があり
レイテ海戦では、アメリカ軍の駆逐艦はそれを信じて日本艦艇の砲撃をかわしたそうだな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:07:19.13

西村艦隊で唯一生き残った時雨にもそういう話あったような。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:13:32.59

>>232
弾速1ｋｍ/ｓなんて例えるゲーム坊は巣に帰ってくれ。
そもそも弾着水柱を見て回避する方は転舵する、敵の照準から外れることが目的。
だから装填、照準、発砲、弾着、最低でもこれらの時間が加算される。
発砲を見て砲弾を避けるなんて考えるのは馬鹿すぎ。

米護衛空母は17ノットくらいで1～5分ごと規則的にならないよう角度も変えながら小さな転舵を繰り返していたこともレポートにある。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:20:45.38

自分も相手も動いてる中、次を予測計算しつつ砲撃する、だからな
当時の砲手達が、自動追尾装置とか見たら
「オレ達も使いたかった」
って泣くんじゃないのかってぐらい苦行

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:42:42.87

>>236
戦艦の主砲弾の弾速は700～800m/ｓなんだから、1km/sは全く問題無いんだけど？
例えじゃなくて「計算用」に数値を丸めただけなんだが、お前本当に戦艦の基礎知識あるの？ん？

で、
> だから装填、照準、発砲、弾着、最低でもこれらの時間が加算される。
だからね、９門装填して照準済みで、一発撃って修正して偏差斉射するんでしょ？
偏差射撃する段階では装填とかの時間は不要なの
だから1～3発撃って12秒後には着弾、誤差修正で6～8発撃てるの
これが10km以内なら10秒以下、この秒数で「戦艦」が転舵出来ると本当に思ってるの？

ゲーム坊だの馬鹿にする以前に、戦闘が全く理解出来てないみたいだなこいつ…
そもそも戦艦が最高速の27ノット前後に到達するまでにアホみたいに時間が掛かるのすら知らなさそう
お前が馬鹿すぎだわアホ野郎

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:45:03.92

>>238
マジでバカだったんですね、お帰りくださいｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:47:55.80

>>236
悪い事言わんからWoWやってこい
無料だから連休中に巡洋艦と駆逐艦と戦艦まで動かせば、大体把握出来るぞ
面白いしお前の勘違いや間違いも治るしオススメ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:48:25.49

>>238
あのね、大和の主砲弾って40km届かせるのに90秒かかんのよ？
それがどういう意味かもわかんない？
発射直後の初速で論じてもまったく意味ないの

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:48:42.44

>>239
戦艦の主砲弾の弾速ぐらい理解してから書き込めクズ野郎
頭が悪過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:50:02.21

イギリス海軍の射撃装置の先進性が凄すぎる
確か、日本軍が開戦初頭に鹵獲したイギリス製射撃装置をコピーしようとしたが
例によって部品が日本では国産化できないので、断念したってのがあったな
あれは高射装置の話だっけか…？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:53:18.36

>>241
あのね、40kmで砲戦なんかしてもあたる訳無いし、戦艦の決戦距離は2万mだろ
でもって初速は確かに減速するが12km以内ならそこまで影響しないだろと
基礎知識ある？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:53:27.61

日本軍はオカルト脳なので
人相見なんていう怪しいものを、選抜採用基準にしてたんだぜ
電探とかには無理解だったくせに
なお、水から油が取れる詐欺にひっかかりかけた某海軍提督は
「君達の浅薄な科学知識ではわからない。科学技術とは、深遠なものなのだ」
という迷言をその時にいってた模様

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 19:55:17.32

>>242
当時の射法、試射について少しは調べてから書いてね。
無知が馬鹿晒して荒らしてるだけなんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:00:01.97

>>246
URL張れないけど測距射法も偏位弾も知っとるわアホ

戦艦の主砲弾の弾速ぐらい理解してから書き込めクズ野郎

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:02:45.27

残念でした
初速780m/sの大和砲弾はわずか5000m先でもう690m/s
2割も減速します
10000mでは620m/s（落角7度）
15000mで560m/s（落角12度）
1万超えたらもうかなり山なり軌道になるから、
速度の水平成分は500m/sを少し超えるくらいまで落ちます

これが36cm砲弾だと10000mで580m/s（落角8度）
15000mで510m/s（落角12度）
水平成分は500m/sをかなり切ります

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:02:58.81

こんなこと書く馬鹿が何言っても無駄だよ。

>だからね、９門装填して照準済みで、一発撃って修正して偏差斉射するんでしょ？
>偏差射撃する段階では装填とかの時間は不要なの
>だから1～3発撃って12秒後には着弾、誤差修正で6～8発撃てるの

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:12:47.77

>>249
ちょっとその書き込みは致命的だよな。

>>243
別にそんな事は無い。何か勘違いしてるぞ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:14:01.73

技術の身の丈にあった射撃法を使ってればねぇ…
日本軍の測敵と射撃装置のレベルは、大正時代で止まってたに等しいんだから

「敵主力トノ射程差ヲ利用シ､遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施…」

とかやっちゃったのは大失敗
射撃装置の差なんか出ないほど、接近して損害覚悟でぶち込むしかなかったのに…

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:15:01.11

>>248
ありがたい
初速780m/sが
5000m先で690m/s　＝7s
10000m先で620m/s　＝16s
15000mで560m/s　＝26s

上記から12500mで590m/sと仮定すると、単純計算で21sぐらいか
20s以上は転舵されるね

ただ俺の>>231の例えは1kmで例えてるから、1kmで計算すると
5000m先で900m/s　＝5s
10000m先で800m/s　＝12s
15000mで700m/s　＝21s

この表だと12000は17sぐらいで、まぁ例えでは当たるんじゃないか
実戦でなら10kmぐらいになるね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:15:35.52

「弾速ぐらい理解して」いる人なら
簡便に1000m/sなんて間違っても言わないし
少し調べれば実際の砲のデータにたどり着けるんだよねー

そもそも実際の戦例での斉射間隔がだいたい1分程度なのに
12秒なんて数字自体妄想以外の何物でもない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:16:05.07

>>243
カムが作れなかったやつか
アメリカ製の鹵獲品もあったけど、そっちもコピーできず
日本側の射撃装置は、結局は大正時代にイギリスから売って貰ったもの止まり

なのに、アウトレンジとかほざく謎

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:18:27.15

>>253
なんか無理矢理マウント取ろうとしてんなぁこいつも
lansに比べたら玩具でしかない

> 簡便に1000m/sなんて間違っても言わないし
言います
で、実際の砲の初速を書いてんだろ

> 12秒なんて数字自体妄想以外の何物でもない
>>252

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:19:38.07

>>249-250
どの辺がどう間違ってるのかちゃんと書いてね
でないとお前らが間違い

それが軍板のルール

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:22:11.18

ちなみに>>252の弾速は計算用に丸めてるからね
実際は二次曲線で時間毎に弾速が落ちるから、その表より２割ぐらい着弾は速いと思う

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:22:31.55

なんで「水平成分」と書いたのを無視するんだろうね
1万超えたらもうかなり山なり、とも書いたのにね
現にアナタ、撃速をまったく理解できてなかったじゃない
言っとくけどこの程度のデータ、ネット検索でも楽に集まるんだからね？
アナタのはただ頭の中の数字だけで遊んでたに過ぎないよ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:23:15.65

顔真っ赤にしてないで消えろよゲーム坊

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:25:11.68

>>258
反論になってないぞ
どう違うのか計算でも出しなさいよ
丸めて良いからさ

ちなみにその辺の現実の物理法則を結構再現してるぞWoW
ちゃんと砲弾は山なりに飛んでいくし、10km超えると着弾も遅いのが分かる
連休にオススメ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:25:30.59

>>256
すべて間違い。
>だからね、９門装填して照準済みで、一発撃って修正して偏差斉射するんでしょ？
>偏差射撃する段階では装填とかの時間は不要なの
>だから1～3発撃って12秒後には着弾、誤差修正で6～8発撃てるの

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:26:30.70

>>259
戦艦の主砲弾の弾速ぐらい理解してから書き込めクズ野郎
答えられない>>256から逃げるクズ野郎でしかない

> 236 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2018/01/06(土) 19:13:32.59 ID:bezHyLnM [5/9]
> >>232
> 弾速1ｋｍ/ｓなんて例えるゲーム坊は巣に帰ってくれ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:28:06.32

>>261
反論になってないぞ～～？
はいお前がすべて間違い～～

戦艦の主砲弾の弾速ぐらい理解してから書き込んで下さいましねお屑さん

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:37:04.13

>>263
書いてる事が何から何まで間違ってると言われているのがわからんかね。
まず、1発だけ撃つなんて事が無い。従って続く文章も全て間違い。そんな撃ち方しないから。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:45:11.83

>>264
旧海軍の教本に「試射は必ず全門斉射」なんて書いてあるの？見た事も聞いた事も無いけど
間違いって断言するって事なら証拠があるんだろうし、見せて見せて～～

ああそうそう、試射と本射って理解してるよね？
水上機の着弾観測も

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:46:44.77

WoWsは雰囲気を味わえるとても良いゲームだけど、海戦のシミュレーターでは無い。
シミュレーターにしてしまうと、限られた時間でマルチユーザーがプレイできるゲームとして成り立たないからな。
艦の速度、運動性、弾速、距離、サイズのスケールは実際の表記通りでは無く、ゲームが成り立つよう調整されているし、
他にもゲーム性優先で色々簡略化されているだよ。
砲術に関しては、まず基礎知識として桜と錨の海軍砲術学校ってサイトの解説を読んだ方がいいと思うよ。
後は黛氏の著書だな。

日本が射撃装置で苦労したのは、敵の挙動をXYZの3次元に分割して計算する米国のスペリー式の話でしょ。
日英は基本的に極座標形式で処理してるからあまり関係ないけど、陸軍の九七式がこいつを採用して
むちゃくちゃ苦労してる。でも、米国本国でさえ戦時量産に際して持て余したした代物だから、
これの件であまり日本を非難するのもどうかと思う。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:50:30.47

>>266
> 桜と錨の海軍砲術学校ってサイトの解説を読んだ方がいいと思うよ。
そこ読んだ上で話してんだよアホ
WoWsは酸素魚雷が射程10kmとか丸められてるけど、雰囲気はそれなりだよ
実際の計算をしたいんなら252でしてるし何の問題もないがな

で、
> まず、1発だけ撃つなんて事が無い。従って続く文章も全て間違い。そんな撃ち方しないから。
これの証拠頼むわマジで
健闘を祈る

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 20:58:51.47

>>245
水ガソリン事件は海軍内部で化学的疑義が指摘された上で実地試験で詐欺を見抜いている。
同様に電探も「暗闇の提灯」と原理に起因する欠陥を科学的見識基づいた批判でふるいにかけられたに過ぎない
(問題はその後、実際には有望な技術であったにも関わらずそれを説明できなかったこと。ふるいにかけられるプロセス自体は正しい。)

他にも日本軍は血液型適性検査(性格診断)もちゃんと実験をしたうえで「血液型と適性(性格)は無関係」と結論を出している。
既に偽科学と結論付けられた血液型性格診断をいまだに信じているオカルト現代人もいるくらいなわけで(比較するのも日本軍に失礼だが)

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:00:04.23

ちなみに１発だけ撃つなんてことが無いって、夾叉射撃の事を言ってんのかね？
会敵時の試射はともかく砲戦開始して戦闘機動してる相手に夾叉を取って修正射なんてやってたのかね
ちょっと気になる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:00:48.31

艦砲射撃の歴史の146P以降の解説を追えば分かるけど、
一斉打ち方もしくは交互打ち方を繰り返して着弾を修正する以外の方法は無い。
単発の射撃で修正するという資料があるならそれを提示して貰いたい。
大体、そのやり方では散布界が判定できないから修正のしようが無いよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:02:45.67

（日本海軍幹部がレーダーの有用性に気づくほどまともなら、彼我の技術力の差にも当然気づいて。
戦争自体に賛成しなかっただろう。全ては、バ海軍に相応しい始まりと終わりだった、としか））

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:03:26.77

公算射撃においては何時全門斉射に移るか、どれだけ無駄弾と時間を短縮できるかに重点が置かれる。
公算射撃では全門斉射が一番命中率が高いからだ。

試射についても同時発射弾数を増やし正確なデーターを得る必要がある。
第２次大戦中、試射は日本は交互射撃を主用したが、アメリカは初弾から全門斉射の例が多い。
日本でも距離12,000ｍ以下、重巡は8,000ｍ以下であれば試射を省いて急斉射とされるが、砲術長の判断次第。

初期照尺から射撃、弾着観測、そこから修正値を得、必要であれば全遠（近）になるよう試射を行う。
その後斉射に移り、弾着観測から修正、射撃を繰り返していく。

基本的に交互で撃つのは1回か2回になる。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:07:03.83

>>270
ああ、俺の言ってるのはお前さんの言う交互撃ちの１発目で修正が終わるパターンだわ
１発撃って誤差調整して、残りの砲門斉射の事だよ

そら本当に外れてたら何発も撃って近づけるしか無いが、それは試射だろう
最初の本射（斉射）が命中したら、そこからの次弾は１発目で修正完了になる
勿論これはそれなりにリアルに作ってあるゲームの話ね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:09:31.67

>>273
あなたの言っている1発撃つというのは>>238に鑑みて文字通りの意味にとっているけれど、
それは交互撃ち方ではありません。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:10:20.40

>>272
> アメリカは初弾から全門斉射の例が多い。
アメリカは数ちゃ当たるだったらしいね
何個かのサイトで見た

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:13:26.41

>>274
砲台毎ね
だからこそ1～3発って書いたが、それが規則化されてるのは知らなかったわ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:17:11.34

>>275
当時のレーダー射撃だと流石に弾着観測なんてほぼ不可能（大体この辺りに着弾しているって位は分かる）だからレーダーのエコーに向けて全力射撃、エコー消えるまで射撃継続ってやり方になるね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:18:40.16

で、まとめると
砲塔３門あって１門で試射して残りの２門で斉射、これが距離12kmで20sで着弾
戦艦は転舵が間に合わない
つまり距離12km以内でジグザグ航行は気休め

>>231は正しいって事でOKね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:24:34.99

>>278
理解してないのが丸わかりの文章じゃ無いか。
戦艦で回避運動など出来たもんじゃ無いってのはそうだが、
君の認識は例えば大和の場合1番砲塔で射撃して着弾観測して、
続いて2番、3番砲塔で射撃という風に捕らえているように読める。
そもそも、砲塔を基じゃ無くて門で数えるなって話だが、だとしたら貴方は理解していない。

>>277
2年前くらいに射撃レーダーの話題で盛り上がった事があったと思うから詳しくはそちら参照だが、
PPIスコープ上で集団としての水柱のエコーは一応見えるから、それを敵艦のエコーに重なるように
修正していく感じかな。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:27:48.08

有効弾獲得公算とかそういうところ何も理解してないんだろうな。
試射は短時間に終えたい、だけど同時着弾数が少なきゃ有効な数字にならない。
だから交互射撃として4発以上撃ってるのに。

射撃速度を求めるのではなく、射撃の精度を求めている。
おまえさんのような射撃ではいつまで経っても当たらないから、そもそも回避しなくていいｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:30:27.81

>>279
俺の読んでるサイトではそう書いてるあるし、砲塔を門で計算しているんだが
それとも交互射撃は必ず全砲塔発射する必要があり、途中で斉射に切り替えられないの？
装填に１分掛かるのに

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:32:21.16

>>280
斉射の散布界による命中に重きを置いているなら交互射撃は最低限で良い
米軍流だけどこれが回避しなくて良いとかアホなのかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:33:55.63

>>279
巡洋艦のラダー射撃の話かな。
レーダーでは弾着集中してどれがどれかよくわからんからラダーで撃ちました、潔くていい。
ウエストバージニアは、レーダーではっきり見えた、間違いないとしちゃうから色々突っ込まれるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:45:08.95

結局>>278で良いのかい
これと言って部分否定すら反論が無いけど

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:48:38.08

4門や6門の数値があるのは、2連装4砲塔艦、6砲塔艦があるから。
砲塔は１ケ所にあるんじゃなく艦の前後に分散して存在する。
それらを交互射撃として撃つから、それらの弾着から得られたデータは次の交互射撃でも有効な数値になる。

1つの砲塔だけのデーターじゃ有効値として不十分、弾着中心なんぞ求めようがない。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:49:11.98

都合のいい受け取り方をするんじゃ無い。
まず、用語の定義をきちんとするところから読み直してきて欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 21:51:41.50

>>285
だから斉射するんだよどこも
そもそも命中なんか奇跡なんだから、数撃つのが正しい

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:05:39.87

>>284
馬鹿の相手はしたくないだけだよ。
疲れるだけだ。

>>278
その2射目で命中する確率は低い。
結局、装填、射撃、弾着、観測、修正の時間が繰り返される。
急斉射は弾着を待たず初期照準のまま射撃を繰り返す方法で射撃速度を優先している。
初弾観測値からの修正は3斉射目から入るようになる。

どうやっても装填時間を無視した話にはならないし、
現実の砲戦の記録にもあなたの言うような方法は取られていない。
アジ歴に捷号作戦時の利根の砲撃記録が弾着判定と一緒にあるから見てきたらどうかね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:12:41.88

（しかし何時まで引き摺るんだろ......あの糞ゲーはどこぞの声だけでかい自力で戦艦作れなかった国のクレームに負けて帝国海軍のみならず海上自衛隊の誇りでもある軍艦旗をただの日の丸に変えた時点でリアルさ投げ捨てているのに）

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:15:16.10

久しぶりに真性が来たな。
ゲームが現実と思うとこうなるのか。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:16:11.76

>>288
これは最初の斉射が命中した後の話だから、命中精度は折り紙付きだよ
流れにするとこうだ

試射１射目
試射２射目
試射３射目　　　至近弾
斉射１回目　　　命中

ここから俺の書いた射撃になる

試射１門　　　至近弾
斉射２回目　　　命中
試射１門　　　至近弾
斉射３回目　　　命中

米軍はこのズレ防止の試射１門すらせずに斉射するってだけで、そもそもアタリが取れてる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:21:57.85

>>289
ゲーム部分がそこそこリアルなシミュレータとして機能してるからな
だから誰も>>278に部分否定すら出来ていない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:24:53.72

完全に荒しですな、お引き取りください。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:27:25.31

WoWも面白いとは思うけどね
だけどあれを「リアルなシミュレーター」だとして実際の砲戦にも当てはまると思い込み
他の色々おかしな知識と相まってトンデモない事力説している奴がアホなだけ

そういや「交互打方」と「一斉打方」って改定されたの1937だっけ？
この時「指命打方」「独立打方」との4つが規定されたと記憶してたけど

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:27:29.97

>>293
反論出来ないのなら>>278が正解って事でよろしくね
長々と語ったが、数学的に正しい真理は覆せないという

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:30:13.51

>>292
数十秒から分単位で展開する戦艦クラスの水上砲戦をあんな秒単位で展開しているゲームの何処がリアルなんざんしょ？

満足なスタビライザーも付いてない当時の射撃指揮装置で管制されている筈の砲撃がマウスクリックだけで修正出来るなんてシミュレーターの名に値するんでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:32:31.61

最後に突っ込みどころを上げるなら観測から誤差修正のタイムラグね
WW2基準ならどう頑張っても１分以上掛かるし、ここを突っ込まないのが不思議でならない
多分俺と議論した２名は、粗捜しが苦手みたい

これは自動追尾装置のある現代の戦術って事で頼むね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:33:46.05

と思ったら最後に>>296が粗捜しをやってくれたか

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:36:34.86

まだいるの？
ゲームの話ならよそでやってくれ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:42:38.07

ゲームはエンタメだからな。それらしく楽しめればOKな代物。
あれがリアルなら、列強海軍の鉄砲屋は楽なお仕事。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:46:22.02

25km以遠はゲーム内ですら当たらんけどな
歴史が航空機選んだ理由が分かる

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 01:00:02.01

なんか最近は、公算射撃も知らないゆとりが軍事板に
出入りしてるのか？
弩級艦がなぜ革命的だったのかも理解できない厨房は
出直してこい。迷惑だ。