【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:10.20

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing
-
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:55.45

立てました。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 09:24:24.27

スレ立て乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bc7-+W2v) · 2018/01/07(日) 09:24:51.17

おつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 09:25:21.42

乙
じゃあこっちを使うってことで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:56:37.47

F-35Bは海自所属なのかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-zvWu) · 2018/01/07(日) 10:55:50.64

>>6
現実的じゃないね
空自所属しか考えられない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 11:00:30.25

今空自が持ってるのはAのシミュレータだからBを導入するならシミュレータも別途買わないといけないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:05:20.35

>>1
スレ立て乙です！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:05:43.61

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その①

軍事評論家江畑氏は、北朝鮮や中国の弾道ミサイル・巡航ミサイルを念頭に、DDHにも搭載可能で
かつ強力な洋上作戦能力を持つことにもなるF35Bの導入を【真剣に検討すべき】と述べています。

　「日本に足りない軍事力」　江畑謙介
　…日本がどの型を希望するかにもよるが、従来の航空自衛隊の方式からは、米空軍が採用するF-35A型
　（滑走路を使って発着するCTOL型）になる可能性が大きい。しかし、イスラエルは次期戦闘機として当初は
　F-35Aを考えていたものの、ヒズボラやハマス、あるいはイランが長距離のロケット弾、地対地ミサイルを保
　有し、イスラエル国内空軍基地の滑走路が破壊される危険度が高まったとして、短距離発進・垂直着陸（S
　TOVL）型のF-35B（米海兵隊と英海軍が採用する予定）の導入の検討も開始した。

　日本も北朝鮮や中国の弾道ミサイル、巡航ミサイルによる航空基地攻撃の可能性を考えるなら、F-Xに
　F-35Bを選定するという可能性も真剣に検討すべきであろう。もしF-35Bを採用するなら、第4章で述べるよう
　に、海上自衛隊の「ひゅうが」型ヘリコプター護衛艦（DDH）、ないしは、より航空機運用能力を高めた発達型
　DDHへの搭載も可能で、強力な洋上航空作戦能力、つまりは（現在日本に欠けている軍事力の一分野であ
　る）パワープロジェクション能力を持てるようになる。

　搭載するF-35Bは海上自衛隊の所属である必要はない。航空自衛隊の機体でも、海上自衛隊のDDHに搭載
　され、本当の意味での「統合運用」を実現するなら、国民、納税者としても防衛費の効率的運用と、実質的な
　防衛能力の向上が得られるはずである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:06:51.77

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その②

軍事専門家岩崎氏も、いずも型に搭載することにより、「作戦拠点が、狙われやすい特定の基地飛行場に制約
されることなく」極めて柔軟な作戦運用が可能であることを説いています。

　新鋭ステルス戦闘機「Ｆ－３５Ｂ」の配備と軽空母時代の幕開け
　かわぐちかいじ氏の人気漫画『空母いぶき』のリアリティー　元海将補・岩崎洋一
　www.sankei.com/smp/world/news/170401/wor1704010001-s1.html

　日本の採るべき道
　ここまで述べてきたことから、我が国の海上防衛力はどのような方向に進むべきなのか。今春にはヘリコプター
　搭載護衛艦「かが」（満載排水量約３万トン）が就役し「いずも」型が２隻揃うことになる。この２隻は前述の米艦
　「ワスプ」（同４万トン）と比較した場合、排水量こそ小さいものの、艦の全長・全幅はほとんど変わらない。
　最大速力は、「ワスプ」の２２ノットにくらべ「いずも」型は３０ノットと凌駕しており、機動力や発着艦作業は極めて
　有利である。デッキ強度や昇降機のサイズは大型ヘリやオスプレイによる今までの訓練実績で実証されている。

　「いずも」型の詳細なデータについて筆者は知り得る立場にはないが、その船体規模から類推すれば、デッキ係
　止も含めてＦ－３５Ｂの１個飛行隊を搭載して運用することは（所要の改造を行えば）十分可能と思われる。

　そのためには、Ｆ－３５のＢタイプが必要となる。現在航空自衛隊が導入しようとしているのは通常型のＡタイプで
　あるが、これは艦上では運用できない。Ｂタイプは航続力・兵装の面ではやや劣るが、それを凌駕する利点を持
　っている。それは作戦拠点が、狙われやすい特定の基地飛行場に制約されることなく、ある時は艦上から発艦し、
　ある時は点在する離島の小規模滑走路に退避し、ある時は前進秘密基地から出没する、という極めて柔軟な作
　戦運用が可能なことである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:07:12.41

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その③

小野寺防衛大臣は多機能輸送艦の導入に前向きです。また、軍事専門家岡部いさく氏は、
島嶼防衛の観点から【多目的艦＋F35B】の有用性について説いています。
　
　強襲揚陸艦の導入検討、防衛相　2014年7月8日
　www.nikkei.com/article/DGXNASFS0801J_Y4A700C1PP8000/
　小野寺五典防衛相は７日（日本時間８日）、上陸用装備を搭載できる「強襲揚陸艦」を
　念頭に、離島奪還作戦で活用する新型艦艇の海上自衛隊への導入を本格検討する
　意向を表明した。米サンディエゴの海軍施設で強襲揚陸艦を視察後、同行記者団に
　語った。
　検討理由に関し「島しょ防衛のため、必要な部隊を速やかに展開できる多機能の輸送
　艦という意味合いで考えたい」と述べた。

　尖閣・南西諸島を守るために必要な兵器は何か（下）
　軍事評論家・岡部いさく氏に聞く　2015年6月16日
　diamond.jp/articles/-/73317?page=2
　─島嶼防衛という観点から見て、自衛隊の装備、技術で足りないものはありますか。
　…あとは、海自が計画している「多目的艦」でしょうか。おおすみ型のホバークラフト搭
　載能力と、いずも型のヘリコプター運用能力を兼ね備える艦です。もしこの多目的艦に
　「F-35B」戦闘機も搭載することになったとすると、島嶼防衛などの作戦の際に、イージ
　ス艦や護衛艦の対空ミサイルだけによるのではなくもう少し広い範囲で防空ができる、
　あるいは地上攻撃も航空自衛隊に頼らずできる、ということになるでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:07:35.51

--F35B導入に対する日本政府見解

小野寺防衛大臣は、島嶼防衛のためのF35Bの導入については、現時点では具体的に
何か決まってるわけではないと述べていますが、同時に、様々な装備の検討の必要性を
認めています。

　防衛大臣記者会見概要　平成29年12月26日
　www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/26.html
　Ｑ：「いずも」について、大臣は「現在、具体的な検討を行っていない」と「現在」と「具体的」
　という言葉をつけてお話されていますけども、日本が空母を今後配備していくということ、
　島嶼防衛に関してＦ－３５Ｂのような戦闘機を配備していくということ、そういった全体の議
　論というのが行われるという認識で良いのでしょうか。

　Ａ：当然、わが国の防空を全うするために、様々な検討を不断に行っていくことが大切だと
　思いますし、そのためにはどのような装備が必要かということ、それは当然検討していく重
　要なことだと思っています。ただ、具体的に何か決まっているということではありません。
　また、従前からお話していますように、専守防衛ということ、この基本も変わっておりません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:08:07.16

--防衛大綱改定について

安倍総理大臣は、防衛大綱の改定を表明しており、その内容は「従来の延長上でない」と言明しています。
また、ロイターは、日本の空母保有に向けた防衛大綱の改定になると予想しています。

　安倍晋三首相、新防衛大綱は「従来の延長上でない」
　敵基地攻撃視野に検討　地方大学向けに交付金創設も
　http://www.sankei.com/politics/news/171215/plt1712150026-n1.html
　安倍晋三首相は１５日、共同通信社で講演し、改定作業を進める防衛力整備の基本指針「防衛計画の
　大綱」について「従来の延長上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めて
　いきたい」と述べた。

　https://jp.reuters.com/article/self-defence-izumo-idJPKBN1EK07J
　［東京　２６日　ロイター］ - ２０１９年度から始まる新たな中期防衛力整備計画に向け、政府は「いずも」
　型護衛艦を戦闘機が発着できる空母に改修する検討に入った。垂直に離着陸できる米海兵隊の「Ｆ３５
　Ｂ」戦闘機の運用を想定するとともに、航空自衛隊が同型機を導入することも視野に入れている。

　複数の政府関係者によると、まずは米海兵隊のＦ３５Ｂを発着させることを想定。平時の補給や機体整備
　などを通じ、日米が緊密に連携していることをアピールする。また、空自が独自にＦ３５Ｂを導入し、海自と
　統合的に運用することも検討している。

　遠方に攻撃型の戦力を投入できる空母の保有は、日本が掲げる専守防衛との整合性を問われる可能性
　があるため、政府は１８年末までに策定する新たな防衛大綱で論点を整理する。同時にまとめる中期防で、
　具体的な装備取得に乗り出す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:08:31.79

--護衛艦いずもの空母改造について①

既に、各マスコミにより報道されましたが、護衛艦いずもの空母改造については、軍事評論家江畑氏見解
により問題はないと判断されます。

　「日本に足りない軍事力」　江畑謙介
　「ひゅうが」型、あるいはその派生型DDHにF-35Bを搭載するのは、甲板強度や格納庫の天井高から見て
　問題はないと思われる。飛行甲板表面に耐熱コーティング(セメント状の物質を塗布)をするのは難しい話
　ではない。何機のF-35Bを搭載できるかは、他に搭載するヘリコプターの種類と数、つまりその時のDDHの
　任務によって変化するが、最大でも六～八機程度だろう。

　日本が本格的パワープロジェクション能力を持とうとするなら、最小限イタリアの「カブール」級程度の大きさ、
　航空機の運用効率を考えるなら英海軍の「クイーン・エリザベス」級の多い差が必要となる。しかしそれを実
　現するためには、
　①財政問題（防衛費と、建造後の長期にわたる運用経費の見積り）への配慮、
　②日本がこの種の本格的空母を持つことに対して、世界の懸念を招かないような、しっかりとした外交政策、
　この二つが必要になる。

　--参考データ--
　いずも型護衛艦.　　　　　　　　　カヴール(イタリア空母)
　全長　248m.　　　　　　　　　　　全長　244m
　全幅　38m　　　　　　　　　　　　　全幅　34m
　満載排水量　26,000t.　　　　　　満載排水量　27,100t
　格納庫　長さ176m×幅21m.　　格納庫　長さ134m×幅21m
　速力　最大約30ノット.　　　　　　速力　最大約28ノット
　http://2ch-dc.net/v7/src/1490376240274.jpg

　いずも型護衛艦
　http://2ch-dc.net/v7/src/1491020955430.jpg
　カヴール(イタリア空母)
　http://2ch-dc.net/v7/src/1491020678475.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:09:17.23

--護衛艦いずもの空母改造について②

各報道によれば、いずも型は建造当初からV22オスプレイ・F35B運用を想定していたとの事です。

　海上自衛隊「悲願の空母」になる「いずも」の実力　2017年12月31日
　gendai.ismedia.jp/articles/-/54043?page=2
　その「いずも」型だが、筆者の取材では、すでにV-22オスプレイの自重の10倍の甲板強度に対応しており、
　F-35Bの垂直着艦にともなうエンジンからの排熱に対応する耐熱加工も施されているという。つまり、V-22
　オスプレイ、F-35Bともに、着艦することは理論上、可能ということになる。

　ニューズウィーク日本語版　2017年12月26日
　www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/12/post-9212_1.php
　複数の政府関係者によると、いずもはもともとＦ３５Ｂの運用を前提に設計され、格納庫と甲板をつなぐ
　エレベーターは同機を乗せることが可能。

　スプートニク日本　2017年12月31日
　jp.sputniknews.com/opinion/201712314439467/
　Ｆ３５Ｂは元々、２０１４年に米海軍に就役したアメリカ級強襲揚陸艦のために開発された。同艦と「いずも」
　の甲板のサイズは酷似しており、全長２５７メートル、幅３２メートルとなっている。双方とも艦載機用エレベ
　ーターが設置されている。甲板のサイズが類似しており、艦載機用エレベーターを持つ「いずも」と「かが」
　はＦ３５Ｂの搭載艦となるポテンシャルを持つ。

　wiki - 「いずも型護衛艦」
　自衛艦隊司令官を務めた勝山拓（元海将）は、本型は無改造でもF-35Bの発着艦・格納が可能であるとし、
　搭載機数としては、救難ヘリコプターおよび早期警戒ヘリコプターを加えて10機プラスアルファ程度と見積も
　る一方、艦首に大重量のソナーを備えることから、艦のバランスの問題上、スキージャンプ台の後付は困難
　であるため、戦闘行動半径や搭載量には相当な制約を伴うであろうと指摘している。
　(勝山拓「日の丸ヘリ空母が真の空母になる日」、『世界の艦船』第783号、海人社、2013年9月)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:31:21.56

香田氏は個人的には空母導入には反対っぽいんだが、コイツの息子は確かヤフーの
facebookで発狂してた【香田祐一】だよなw

親子そろって余計な一言が多いわw

「いずも」空母化案が浮上　「攻撃能力」論点に　毎日新聞2018年1月5日
mainichi.jp/articles/20180106/k00/00m/010/157000c
元自衛艦隊司令官・香田洋二氏の話
南西諸島などで空母を防空拠点として航空機を運用する必要性は否定しないし、空母
保有が専守防衛にただちに反するわけではない。だが他国を攻撃する空母の保有は
できないし、そんなことをすれば政権が持たない。予算の制限もあり、必要な装備を全
て導入できるわけではない。島しょ防衛に必要だからと現有のいずも型を改修すれば、
本来の任務である海上交通路の保護に穴が開きかねない。まずは必要性を議論し、
予算との兼ね合いを踏まえて判断すべきだ。総合的判断として導入しないという選択肢
もあり得る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-4qk7) · 2018/01/07(日) 12:04:12.46

専守防衛自体、政府の心得みたいなもので、守らないからって憲法違反にはならない
そもそも憲法は核兵器の保有すら禁止してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 12:06:37.43

F35Bの交戦力ってどんなもんに何やろ

流石にJ15あいてには圧勝なんだろうけどな。中国はAEWが80年代の旧式かつコプターしかないから、F35をまともに捉えきれない

中国空母艦隊ってAWACSはコプター、戦闘機は哨戒でやっと半径650kmまでと短い飛距離しか持ってない

このため基本のレーダーシステムが80年代のものであり、正確なステルス探知機能はなしで近距離でも正確に補足できない
AEWも同様でさらにAEWは飛距離が短い

結果4機のF35の襲来にあっても、空母艦隊は普通に戦闘機を補足できなくて
護衛艦のレーダーのほうが先に正確にF35を補足できるって自体になる

といっても中国のイージスは射程も精度もイージスに及ばないまがい物であるため
ステルス機を探知できるのはいいとこ70-130kmとsamの間合いまでであり
F35が十分な攻撃可能射程まで近づいて、J15あいてにミサイル攻撃をしたところで
戦闘機母体を補足できないから何がおきてるのかわからないってなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-aKZ8) · 2018/01/07(日) 12:12:01.33

F35Bとかいらんよ
それよりF35Aだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:16:11.91

>>20
声闘はうざいだけ。バカ反空母厨w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 12:18:47.49

それこそF35AvsSu27だろうと、SU27サイドはF35をシステム上補足できず、ノイズにしかならないから
システムがロックオン判断できるか怪しい。

そして赤外線レーダーじゃないと補足攻撃できないため、F35が100-150km先から離れてミサイル打ったら攻撃には気づいて回避行動だけはできても
戦闘機が見えないから何が起きてるかわからない.......→ああ、あれがステルス機だったんだなってあとから気づくだけで
的確な情報対処できず、回避はできても戦闘機は状況理解がおいつかず軽度の混乱状態になるんだよね

そして十分な対ステルス訓練してないＪ15なんかはそういう状況に晒されると後退するしかなくなる

でＪ15艦隊がいても護衛艦で100km、戦闘機が赤外線レーダーで50ｋｍ、AWACSは探知無理なら

Ｊ15が前方200-300kmに警戒網をきづいていても、その警戒部隊を2機のF35で攻撃して撃退して
残り2機でASM攻撃したら、艦隊はいきなりダメージ受けてて

「ああ、ステルス機にＪ15がやられて護衛艦レーダーの外からASM叩き込まれてたのか」これに気づくのは5-15分立ってからなんだよな

そしてそういう攻撃を散髪的に食らったら、戦闘機被弾15、護衛艦損害ゼロであっても
「F35A本体がASM飽和攻撃繰り出してきたら姉妹や」
「いやいままでの攻撃は先遣航空潰しで、実はもう500km先の空中にF35Aが接近してきてるに違いない。あと30分でこちらの空域に到着するぞ!?」
「いやスパイと衛星情報ですでに30分前に一個飛行隊の離陸を確認した（ただの哨戒ブラフ）。つまり攻撃は真実ってことかよ」

こう思って疑心暗鬼で下がるしかない。中国艦隊はF35にたいして、戦前のレーダーで相手を補足しきれない日本航空艦隊と同じような疑心暗鬼を持ってしまい
乱雑な対応しかできず蹂躙される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:20:06.49

>>18
＞政府の心得みたいなもので、守らないからって憲法違反にはならない
んなわきゃない。
憲法9条2項：陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
普通に考えれば、自衛隊そのものも憲法違反、
それを曲解して通すための「専守防衛」なんで本来なら兵器とつく物自体が持てない。
元々、実際に兵力を100%米軍だのみしてる国はあるぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 12:21:53.01

>>23
そもそも交戦権なるものは存在しないから、あの記述はおかしい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/07(日) 12:27:31.90

正当防衛は独立国として当然の権利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 12:33:29.54

自衛権はあらゆる明文法に優先するからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:41:05.89

>>26
ふーん、憲法より上位の法律や要項があるのｗ
ちなみに、どこにその規定を教えてもらいたいものだわ

ならば、憲法改正は必要ないな
曲解で自衛隊を合法化してるなんて常識だとおもってたよ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 12:50:27.53

>>27
自衛権は自然権だから
憲法とか政府ができる以前から存在する権利だから、憲法によって否定されるのがおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:54:39.59

>>23
>>27
お前が間違ってるぞ。

憲法解釈ができるのは【最高裁判所】だけ。
>第81条　最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合
>するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

「砂川事件裁判」というパヨク界隈では有名な判決があるんだが、
その時、最高裁判所が示した見解がこれ。

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=55816
三　憲法第九条第二項が戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、
自らその主体となつて、これに指揮権、管理権を行使することにより、同条第一項において
永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起すことのないようにするためである。

四　憲法第九条はわが国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定してはいない。

五　わが国が、自国の平和と安全とを維持しその存立を全うするために必要な自衛のための
措置を執り得ることは、国家固有の権能の行使であつて、憲法は何らこれを禁止するものではない。

六　憲法は、右自衛のための措置を、国際連合の機関である安全保障理事会等の執る軍事措置等に
限定していないのであつて、わが国の平和と安全を維持するためにふさわしい方式または手段である
限り、国際情勢の実情に則し適当と認められる以上、他国に安全保障を求めることを何ら禁ずるもの
ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 13:15:17.84

ちなみに安倍総理は、憲法九条に「自衛隊」を追記することで、
自衛隊が憲法において認められている組織であることを明確
にしようとしてるだけ。

これでパヨクがなんで騒ぐのかわからんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:28:37.89

>>27
自然法って、ぐぐってみ。
正当防衛とかも自然法が大本の根拠。
自然法は合理性の歴史的結晶化ともいえるけど、
憲法はそれに反することができない。
なぜなら、近代国家自体が自然法の産物だから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:49:35.42

>>27
あと、自然法を持ち出さなくても、そもそも、国家自体が、集団的自衛権（個人の）
の実現のための組織なので
(ルソーの自然状態とかをぐぐれ）、その国家が、集団的自衛権を否定するのは
背理ともいえる。
侵略はダメだが、正当防衛も、集団で相互に守りあうのも（集団的自衛権）当然なのだ。

このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
そのことが理解できないから「小学校からやり直せ」は、その通りなんだ。
馬鹿なお笑い芸人にかまっている暇はない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 13:58:11.78

>>32
無抵抗宣言とか非武装中立を崇める日本のパヨクはそんなレベルじゃない

70年代のラブアンドピースよりひどい存在

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 14:01:02.73

>>33
つうか、支那・北朝鮮が資金とか人員とかを出して日本を破壊しようとする内部工作じゃね。
有田ヨシフとか､民進とかの系統は。
民団や総連がミンスの選挙協力してたじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/07(日) 14:25:52.98

平和は軍事力に裏付けされて初めて実現するのよ。
平和と自由はしばしば血を求めるのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-i+V2) · 2018/01/07(日) 14:47:17.88

>>32
>このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
全く余談だが、学校で「いじめ」が起こるのは昔も今も変わりはない。
マスコミは学校が悪い、教師が悪いって完全に他人任せになっているけど日本の
集団的自衛権とも無関係ではないかもね。
いじめられている子が助けを求めても「見て見ぬふり」をするというのは今の日本
の態度そのもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 15:14:17.84

E2D飛ばすとか現行ヘリ護衛艦の能力をドンだけ変更する気なんだよ
B型は仮に自衛隊に採用しなくても着艦受け入れは考えないといけない
しかし、そのまま米軍の為に法的根拠を変える訳にはいかないからな
自衛隊の離島基地向けB型受け入れの一環で米軍も受け入れる形で改正するだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:07:22.92

>>36
積極的平和主義が侵略戦争に接近するのは昔も同じだから、
厳格な先生が正義を押しつけるのはどうかとも思うんだけど、
しかし、侵略（いじめ）と戦わないのは、
侵略(いじめ）を激化させるのも普遍的事実。
何もしなければいいというのは完全な嘘。
戦わないで死ねというやつはおまえをその戦場にたたき出す。
俺たちは相互を守り、おまえは守らないと宣言すればよい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:16:11.12

>>16
日本語って奥が深いな。
その大容量のソナーを取れば、ジャンプ台をつけることができる。ということを示してるんだろ。
設計段階でジャンプ台を載せたCADから、前部の重さを割り出して、とりあえずウェイトの為にソナー載せてる。
改装で軽空母になるんだから、随伴の護衛艦に役割をしてもらうことになるんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:19:26.85

>>39
かがにソナーはついてるのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:26:58.53

>>39
実は俺もそれを推測してるw

艦首ソナー部分の膨らみは、将来スキージャンプ台を
取り付けた時の浮力の確保のためではないかと…
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:32:22.52

>>41
艦首部の膨らみは、バルバス・バウのためで、ソナーをつけるのは
そこが便利だからに過ぎないので。ソナーなくてもそういう形にするのがふつう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:41:37.71

>>42
バルバス・バウは、船首前方に球状を付けるだけで十分。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200811/14/91/f0079091_0185472.jpg
http://www.meiwakaiun.com/meiwaplus/tips/tips-vol30.html

船首下方まで膨らみを付ける必要はないよ。
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-ocrD) · 2018/01/07(日) 16:49:21.36

艦首の下のふくらみは、なんでもできる証拠なの。

シャランラｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 16:49:42.17

>>38
何もしなければいいってのは上の人が面倒を避ける為に考えた事、真に受けるような馬鹿は
踏みつけにされるのが分相応ってのが日本の文化やぞ

これに関しては教師云々では無く、江戸時代でも役人が仲裁するのめんどくさいから喧嘩両
成敗を考えたりしていてな、綺麗ごとに包んで面倒を押し付ける日本人特有のミームみたいな物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:54:00.12

中国のおかげで、着々と進んでくれて嬉しいわ。１０年前には日本が空母を配備するようになるなんて遠い未来のような話だったよね。

２ちゃんでも空母に不要論で固まってて、空母なんて言ったら袋叩きに近かったもんな。
それが、今は世論もいずもの軽空母化に対してあまり大事にならないし（もりかけ問題で忙しいもんね）着々と進みそう。
憲法改正も、自衛隊保有まで書ければ大きな一歩だと思うし。自衛軍に格上げできれば、陸海空軍を名乗れるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 16:58:29.44

光線剣、云々言う奴が居るが
そもそも現憲法に戦時の規定が無い
つまり平時のみ有効な法律に過ぎない
戦時の最高法は戦時国際法と言える
現場は自衛隊法その他の使える法律は全て動員する
更に言えば、自衛隊は憲法違反と言うよりも憲法以外の存在だ
所謂、令外の官で有る
日本は有事には何でも有りの国で、法体系が云々の議論は全て吹き飛ぶのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 17:03:01.15

>>44
やたら単発が増えたなw
民団の犬事務所にはIDやワッチョイをコロコロ変えれるものがあるんだってなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:07:37.55

>>43
重要なのは､ソナーをはずしても機能は変わらないってこと。
つまり、外部からは確認できない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/07(日) 17:16:06.85

>>38
俺、小学生の時に転校が多くて、ガラの悪い土地の学校に転入したら余所者っだけで校内暴力されたわ。なりふり構わず反撃したら静かになったけど。

担任が怖い人だといじめは無かったな。生徒全員が団結しないと担任に何をされるかわからなかったから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 17:18:41.65

>>50
ある程度、上から押さえ付けないといけない場合もあるんだろうな。
中東とかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 17:19:14.24

現憲法は占領法と言うのが本質だからな
GHQが占領の為にでっち上げたプロパガンタに近い
そのGHQもソ連の傀儡との説が根強い
マスコミや所謂憲法学者は中共の工作員と捉えると非常に分かり易い
現憲法の特定の条文をやたらに振り回すのは日本を破壊侵略する為だ
だが、いざ有事には全部吹き飛ぶ
最後は実力で来い、と言うのが日米の文化
実戦では直ちに逃げるのが中華と朝鮮文化
だからこそ謀略に全てを掛ける（戦わず勝つとか言う奴）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:25:09.01

>>50
わかるわ。
校内暴力やいじめは戦わないとダメだよな。
ただ、やり過ぎるのも後味悪いけど。
ただ、正当防衛と同じだけど、
そのときにやり過ぎちゃったのは故意じゃなければ
仕方ないと思うようにして、心の問題を解決した。
いじめるやつは、反撃されるとほんと弱いやつもいて
なんだかなあとおもう。

>>52
チョンは､支那が片付けばおまけについてくる。支那の民主化(解体）が、
第二次冷戦の決着点でしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-4qk7) · 2018/01/07(日) 17:28:58.44

>>23
二項に、前項の目的を達するためってあるだろ？あれは、国際紛争を解決するための手段としての兵力は持たない、つまり侵略目的じゃなければ戦力ではない、つまり自衛隊は違憲ではないって解釈なんだよ

だから、何が攻撃型兵器に当たるかは政府の判断でしかない、核兵器の保有も自衛用なら許される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:36:04.64

>>54
そのとおり。核抑止も合憲。核抑止は本来、防衛だからね。
だから、反撃にために都市攻撃をするのも合憲になる。

論理的にそうならざるを得ない。
相手が核攻撃をしてくると言ってるのに丸腰を強制する憲法はそれ自体が
人倫に反し、無効。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 19:15:32.45

思うて学ばざればナンとやらってな

色々考えるのはとりあえず9条や敵地攻撃、戦力、核兵器、専守防衛について政府見解ググって確認してからの方が生産性があると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 19:46:04.26

>>56
いや、政府見解は､そもそも、有権的憲法解釈じゃない。
憲法解釈といえるのは最高裁だけ。最高裁は政府に、敵地攻撃能力や
核兵器の所持を否定したり、専守防衛を強制したりしてない。

そして、政府見解で一般的にうけいれられているのは「防衛のための必要最小限度」
がなんであるかだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 19:52:43.63

>>17
あとから「空母に改修されたらDDH任務できないから予備空母枠にして別途空母買ってくろさい」っていうためのフラグ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:40:03.17

正直憲法解釈なんてどうでも良い
有事になれば使える法を使うしかない訳で
そうなると戦時国際法を基本に諸々の法律を使う
あくまで現場で使えなければ無意味だからな
そして有事に持ち込むのは総理が紛争宣言するだけ
竹島でも尖閣でもミサイルでも何でも使える
つまり中朝韓いずれとも紛争宣言可能だ
防衛出動により国内の在日や朝鮮勢力の掃討となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 20:43:05.42

F-35Bをいずもで運用した後どう展開するのか
輸送艦に転属させてそちらがメインか
別に空母造ってみるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:57:43.74

上を考えてるとするとQEに相当するクラス？
シナ海軍も日本が本気になったら勝ち目無し？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 20:58:59.98

いずもなどでも使える様にするだけでいずもに常時艦載するとは言ってないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 21:31:20.21

>>62
そういう意味で輸送艦への布石なのかなとは思う
大型空母で敢えてB型使う理由もないだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/07(日) 21:34:37.23

>>61
堅苦しい言い方したら、「政治的に容認できない損害を負わせられるだけの軍事力」のことを、抑止力と言う。
国同士の不戦状態とは、崇高すぎる理想感ではなく、武力の対峙と馴れ合いによって成り立つ。
馴れ合いという要素は、非常に重要であり無視することはできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 21:51:16.94

個人的に中国が取ってくる作戦としては初めの２～３日で尖閣の上陸、占領した上で守勢に徹しつつ
国連を引っ張り出して共同管理に置く、その後官民合同で日本側に圧力を掛けつつ>>34の言ってる
ような売国奴勢力を使って日本側を撤退させる、こんなもんじゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 21:52:57.45

>>64
そういういみでは、慰安婦強制連行ねつ造や、南京のフレームアップ、
古くは､日中戦争のあおりなど、朝日新聞や共産党の行為は、バランスを崩して。
戦争を作り出してる。戦争を作り出す新聞、朝日新聞は死ね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 22:08:01.73

>>61
シナ軍との全面衝突は絶対避けるべき事案だな、奴らは1500km以上の巡行ミサイルを数百発配備
していて有事の際は空自の迎撃能力を飽和する為に大量発射してくる可能性が高い

その他、日本国内での破壊工作や漁民拉致など平気でやる連中だし、国内のマスコミにもシンパが
多くいる以上舐めてかかれば日本側から和平を申し入れる羽目になりかねない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:15:55.24

日本本土なんて何もないとこに全力出す必要は低いよね、海洋は価値あるけど削り放題だし、日本に渡洋作戦は無理でしょ旧軍よろしく海自は陸自護衛なんてしないで艦隊決戦主義だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:27:48.23

>>68
艦隊決戦ってギャグかよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:33:04.01

そのギャグを追及してるのが旧日本海軍だし、現海自でしょ
海自にまともな遠方対地攻撃力なんてあるの？
相手の艦隊に対しての攻撃力と自艦隊に対する防御力ばかりだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-I3s2) · 2018/01/07(日) 22:36:14.61

昔の軍事物の本で
連合艦隊は守りの艦隊だから負けたって載ってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:40:00.49

>>70
旧海軍はともかく、現在の海上自衛隊の主任務は、
シーレーンおよび、アメリカ艦隊の交通路の防衛でしょ。
旧軍は貿易立国なのにそれ忘れたから負けたんだよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:46:55.80

シーレーンなんて守るのは無理でしょ、お互いが潰しあって根をあげた方の負け、そんのより
決定的なのは旧海軍がまともに陸軍に支援できなかった事
占領には歩兵が必要で、他国はきちんと支援してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:00:56.19

>>73
艦隊決戦に拘ってるのは海自じゃなくキミじゃない？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 23:06:27.36

海外にまともに展開できる港も飛行場も怪しいのにシーレーン防衛とか正気かよ
また米国頼りかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb7-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:09:23.82

……アメリカ海軍や空軍がアメリカ陸軍をきちんと支援してる？
というか、航空機だけで航路防衛するわけじゃないと思うけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:12:20.84

>>75
シーレーン防衛じゃなくても空母は必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 23:18:23.03

世艦で香田洋二なんかがよくいってるが、海上自衛隊がいうシーレーン防衛は西太平洋における敵潜水艦の排除=米海軍部隊のアクセス経路の確保だからね

インド洋だかどっかで今日日無理ゲーな無制限潜水艦作戦だか無差別で空対艦攻撃やってる悪の帝国から日の丸商船を守るとかそういうんじゃないからねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:24:50.96

>>78
たぶん、香田洋二の頭の中は2～3世代前なんだと思うw

海上自衛隊とは　「役割」
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/basic/role/
【【【新防衛大綱】】】においては、新たな安全保障環境を踏まえて、「新たな脅威や多様な事態への実効的な対応」、
「国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組」、さらには防衛力の本来の役割である「本格的な
侵略事態への備え」を防衛力の役割としており、それぞれの分野において実効的にその役割を果たし得るものとし、
このために必要な海上自衛隊の体制を効率的な形で保持するものとしています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 00:10:28.40

>>78
西太平洋における米軍のアクセスの確保は、そのまま、日本国全体の補給路（非常時の）
確保だから、そのまま、シーレーン(非常時の）確保だよ。
そりゃ、西アジアへの輸送路を独力で戦時に確保するのは大変だが、非常時の太平洋航路
のみの確保は可能だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 07:07:14.82

>>57
現状を鑑みると「防衛のための必要最小限度」はすでに形骸化しているが。
（それでも色々不足しているのも実情）

政治判断で「適切な防衛力を保持する」と変更できればいいんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/08(月) 08:46:45.99

>>78
香田が現役の時はそうだったけど、今じゃ太平洋方面のアメリカの戦力だけで
仮想敵に対して絶対的な優勢にならないし、島嶼防衛も海自の主要任務だから
海自は対潜一本で！と言ってられなくなった