【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:10.20

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing
-
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-I3s2) · 2018/01/07(日) 22:36:14.61

昔の軍事物の本で
連合艦隊は守りの艦隊だから負けたって載ってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:40:00.49

>>70
旧海軍はともかく、現在の海上自衛隊の主任務は、
シーレーンおよび、アメリカ艦隊の交通路の防衛でしょ。
旧軍は貿易立国なのにそれ忘れたから負けたんだよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:46:55.80

シーレーンなんて守るのは無理でしょ、お互いが潰しあって根をあげた方の負け、そんのより
決定的なのは旧海軍がまともに陸軍に支援できなかった事
占領には歩兵が必要で、他国はきちんと支援してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:00:56.19

>>73
艦隊決戦に拘ってるのは海自じゃなくキミじゃない？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 23:06:27.36

海外にまともに展開できる港も飛行場も怪しいのにシーレーン防衛とか正気かよ
また米国頼りかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb7-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:09:23.82

……アメリカ海軍や空軍がアメリカ陸軍をきちんと支援してる？
というか、航空機だけで航路防衛するわけじゃないと思うけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:12:20.84

>>75
シーレーン防衛じゃなくても空母は必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 23:18:23.03

世艦で香田洋二なんかがよくいってるが、海上自衛隊がいうシーレーン防衛は西太平洋における敵潜水艦の排除=米海軍部隊のアクセス経路の確保だからね

インド洋だかどっかで今日日無理ゲーな無制限潜水艦作戦だか無差別で空対艦攻撃やってる悪の帝国から日の丸商船を守るとかそういうんじゃないからねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:24:50.96

>>78
たぶん、香田洋二の頭の中は2～3世代前なんだと思うw

海上自衛隊とは　「役割」
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/basic/role/
【【【新防衛大綱】】】においては、新たな安全保障環境を踏まえて、「新たな脅威や多様な事態への実効的な対応」、
「国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組」、さらには防衛力の本来の役割である「本格的な
侵略事態への備え」を防衛力の役割としており、それぞれの分野において実効的にその役割を果たし得るものとし、
このために必要な海上自衛隊の体制を効率的な形で保持するものとしています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 00:10:28.40

>>78
西太平洋における米軍のアクセスの確保は、そのまま、日本国全体の補給路（非常時の）
確保だから、そのまま、シーレーン(非常時の）確保だよ。
そりゃ、西アジアへの輸送路を独力で戦時に確保するのは大変だが、非常時の太平洋航路
のみの確保は可能だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 07:07:14.82

>>57
現状を鑑みると「防衛のための必要最小限度」はすでに形骸化しているが。
（それでも色々不足しているのも実情）

政治判断で「適切な防衛力を保持する」と変更できればいいんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/08(月) 08:46:45.99

>>78
香田が現役の時はそうだったけど、今じゃ太平洋方面のアメリカの戦力だけで
仮想敵に対して絶対的な優勢にならないし、島嶼防衛も海自の主要任務だから
海自は対潜一本で！と言ってられなくなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-g+sq) · 2018/01/08(月) 08:58:34.78

冷戦期と比べればアメリカの対潜任務の重要性って相対的には下がってね？
以前はS-3とか固定翼機も搭載してたが今はヘリだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 13:09:24.54

ソ連の潜水艦部隊を相手にする必要がなくなったんだから当たり前だろ、ソ連海軍は弱いみたいな
イメージあるが普通に海自の潜水艦よりもスペック高くて米側の原潜ですら阻止出来るか分からな
かった。

それに海自は対潜特化してる訳じゃない、装備見たってヘリ空母作るまでは艦数優先で日本全体を
カバーさせる事を優先してた。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-v79d) · 2018/01/08(月) 13:55:05.92

>>71
連合艦隊は無敵だったよ。海戦で一度も負けてない。飛行機に負けただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 14:10:17.30

無敵の癖に騙し討ちして相手をキレさせる糞無能

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 14:22:30.88

海戦の事しか考えない糞無能海軍
日露では203高地へ陸軍を追いやり
太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）
駆けつけた一回のレイテ海戦は、台湾航空戦のデタラメがバレたらヤバイからであるという身勝手な組織
日本海軍でなく米海軍とは言わないでも英海軍、独海軍もしかしたら伊海軍や仏海軍の方が日本はまともに戦えたんではないかと思う

陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 14:33:41.76

日本が対潜重視なのは第二次で本当に脅威だったのはVT信管(実際は殆ど活躍してない)等ではなく
潜水艦だったのを知ってるからだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 15:09:55.22

>>87
> 海戦の事しか考えない糞無能海軍

その海戦でもミッドウェーでは無能さを全開してくれたからなあ、帝国海軍は
実際には南雲機動部隊はそれ以前のインド洋での対英海軍の戦いでミッドウェーの惨劇を一足早く現実化されるところだったが少しの幸運でそれを逃れられた
そのことを反省して問題点を改めていればミッドウェーの結果は違ったが幸運による勝利を幸運と正しく認識せず一層驕り高ぶっただけで迎えたのがミッドウェー

> 日露では203高地へ陸軍を追いやり
> 太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）

これなんだよね、特にガダルカナルの戦いが酷い
海軍が陸軍の反対を無視して勝手に滑走路を造っていたのを米軍に奪われて「奪還してくれ」と泣きついて陸軍が仕方なしにガダルカナルの戦いを行ったのに
海軍は戦艦による艦砲射撃もろくにせず終いどころか陸軍の兵員輸送艦による洋上輸送の防空・対潜の護衛すらろくにせず無駄死にさせただけ
本当なら己の愚かさで陸軍を不要な戦いに巻き込んだのだから大和・武蔵までも投入して艦砲射撃させても罰は当たらない

> 陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

陸軍にとってでなく日本という国にとって最悪の組織、それが帝国海軍とそれを崇拝してその問題点を全く反省していない伝統墨守・唯我独尊の海上自衛隊

海上自衛隊は帝国海軍への礼賛を放棄しない限り信用できないしどんな優れた兵器を与えても猫に小判、豚に真珠の結果になるのは帝国海軍で実証済

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 15:18:55.12

彼我の差であることを無視
手厚いカバーが必要といいつつそれをしようとするのを何故か妨害しようとする
話が矛盾だらけで駄文にしかなってないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 15:20:32.24

>>89
おまえはバカか?
戦前の日本は3つの政府つまり、陸軍、海軍、日本政府がバラバラに動いていたから、
当然おまえの言うとおり論外だったが、
現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 15:37:28.81

＞日本政府は主権を統一している。
財務省や防衛省など色々な連中の思惑があるから一枚岩じゃないのは戦前と一緒だゾ

基本経済優先スタンスな上、事を構えるならアメリカにも根回ししなければならず、
自衛隊は法律やプロ市民に煽動された民意にガチガチに縛られてる。例え撃ち返せる
法的根拠があっても一方的にやられるしか無いのが現状

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 16:09:47.28

空自、海自、陸自やる事バラバラ過ぎだったよな
今は上から抑えこんで編成や訓練してるけど大部分は共同無理じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be3-7eu6) · 2018/01/08(月) 16:14:01.21

海兵隊に全部やらせよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-nXLO) · 2018/01/08(月) 16:25:40.13

ドローン、ロボット、サイバー、AIって時代に
陸、海、空って縦割じゃ対応できん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/08(月) 16:27:00.25

>>89
スレチだけど
赤城に１発でも当たってたら大破は免れなかっただろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 16:32:27.11

>>92
政府内部にいろんな考えがあるけど､最終的に権力は一元化されるでしょ。
戦前の体制は、天皇に統帥権が有り、その統帥権が海軍と陸軍で分有されるという
文字とおりの国家3分だったんだよ。不完全国家。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/08(月) 16:37:05.26

シーレーンについて言えば、機雷投下が出来るかどうかに掛かる
竹島から尖閣までの1600キロ、及び尖閣から大陸までの310キロ
約2000キロを封鎖されるとシナは終わり
哨戒機80機なら一日で可能だろう
尚キャプタータイプを使うと見られるので、水上も水中も通行不能となる
一度投下されると日本以外には掃海不能だろう
つまりこの時点で中共の負け確定となる
これを防ぐには投下させない事だが、シナ海軍には無理目では無かろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-dydP) · 2018/01/08(月) 16:46:37.23

日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

資源の無い日本に、武力侵攻などありえません。
憲法９条を遵守して、日本から自衛隊と米軍を無くしましょう。
東南アジア、オセアニア、欧米がどうなろうと、日本に関係ありません。
金持ち日本は世界のスポンサーです。
万が一にも見捨てられることはありません。
アメリカポチから抜け出す勇気を持ってください。平和な日本に武力は要りません。

太平洋と中国大陸を分け隔てる日本の国土は、それ自体が世界屈指の戦略要衝です。
日本自体が、不沈空母であり防波堤であり、水門であり兵站基地なのです。
無防備な日本は列強の草狩り場となり、海峡港湾空港その他インフラ生産基盤水源農地を巡り争い、日本人同士が駆り立てられ戦わされることが目に見えています。
日本は、東南アジアやオセアニア、他の西側欧米諸国に援軍を出したことがありません。国連活動では他国兵士の命をカネで買ってるとアカラサマに言われてる有り様です。
日本に味方してくれる国はなく、万一の時は債権ごと潰れて欲しいのが各国の本音です。
旧軍国がイヤ、アメリカがイヤなら、依るべき大国は中国しかありません。
守ってもらう以上、こちらも義理で返さなければなりません。
中国ポチとなり、中国の兵隊となる覚悟を固めてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 16:49:18.27

>>91
> 現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
> 統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
> 海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

そんなのは単なる建前論に過ぎない
実態を見ろ、実態を。現実を見ろ、現実を

日本の自衛隊の実態がお前が上に書いてる通りならば何故に陸自が「空自はCASを全然考えてくれない」と悲鳴を上げねばならんのだ？
海自は海自で空自を信用せずに自前の戦闘機を持ちそれを運用できる軽空母を持ちたがるのだ？
しょせんは空自の傘の下でしか危なくて行動できない中途半端な装備に莫大な国民の税金を投入したがるのだ、海自は？

こんなのはホンの１例、２例に過ぎない

３自衛隊が実態としては、日本国民が願い信じて税金を納めている日本を守るという本来の目的よりも
己の予算枠という利権獲得競争をする官僚組織化してバラバラになっているのを、お前は見ようとしていないだけだ

だから私は以前から「アメリカのような巨大な軍事力を保有する国でさえ４軍の各々が自分勝手な作戦をしないように
作戦は統合軍として行うようになっているのだから、ましてや経済的・人員的に保有できる軍備・兵員が限られている日本は
それを最大限の効率で運用するために、統合軍として作戦せねばならないような強制力を持つ仕組みを確立すべきだ」と
主張しているんだよ、お前の建前論に実態が逆らえないようにするためにね

自衛隊の作戦での兵力運用を統合軍として行わねばならない強制的な仕組みを作らない限り、お前が書いていることは
現実とは乖離した単なる建前に過ぎない

自衛隊３軍の実態を見ろ、実態を

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/08(月) 17:21:44.71

>>99
資源なんざ領海の底に無限にあるし、それに手を付けなくても利益を出せる企業が数え切れないほどあるんだがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/08(月) 17:39:04.91

>>82
香田が現役の時はそうだったけど、とか言ってるけど
>>78には「シーレーン防衛は西太平洋域でのASWを意味する」ということしか書いてなよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:01:32.67

>>99
まず、おまえら支那人はチベットとウイグル、内モンゴルをそれぞれの民族に返して
侵略したことを謝罪しなさい＞支那人

>>100
あたりまえだろ。ただ、権力は理念的に一つなんだよ。憲法上は。
それは政治過程および行政的に統一される。
戦前は国家意思が3つあったの。
全然違うだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 18:10:54.73

>>103
憲法で定めればその通りの社会になると思ってるのならお前はお人好しすぎる
自衛隊３軍がバラバラでなく機能させるには憲法（に自衛隊の存在を明記する変更）や自衛隊法の規定では全く不足
自衛隊の運用の詳細を縛る規則の詳細にわたり統合軍としての運用を定めて３軍の現場（というよりも将官や佐官たち）に常に守らせて意識改革をさせねばならない
統合軍としての運用に逆らう士官・将官は他でどれほど有能でも排除して行く必要がある

さもないと現状のままでは自衛隊３軍は旧陸海軍と同じく利権争いでバラバラに勝手な作戦を主張し面従腹背した作戦行動をするだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 18:19:35.11

>>103
> 戦前は国家意思が3つあったの。
https://image.slidesharecdn.com/decisionprocessofjapanesegovernmentinworldwarii-140814231142-phpapp02/95/decision-process-of-japanese-government-in-world-war-ii-5-638.jpg?cb=1408057918
ほぼ同意だが３つってのはどうかな？

実際の陸海軍は作戦部と参謀部の二つに分かれていたから軍関係で４つに分かれていた

それぞれが天皇に直接つながっている曖昧な統治システムこそが参戦を止められなかった主因かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:22:55.00

>>104
そんなすべてを最初から決めて命令できるほど、防衛環境は
予測可能じゃないよ。そんな隊員だとつとまらないと思うよ。
守るべき、国民、国家を動的状況の中でどう守っていくかは
創造的な判断が必要になる。
バラバラになったら困るけど、それは制度の中で､個々の判断をいかしつつ
やらないとダメ。アメリカ軍とかを研究しつつ、日本のメンタリティ似合わせて
制度設計しないと機能しないんじゃね。

一般にあなたの言うとおりのことは、事前に全部が予測できないことから実行不可能。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fe8-ZARE) · 2018/01/08(月) 18:25:35.19

>>19
新型ハリアーくらいに考えれば十分でないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:25:44.32

>>105
うーん。５つですか。
まあ、それで勝っちゃったからなあ。アメリカという最初の現代国家と
戦って粉砕されるまでは、その弱点がわからなかったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:32:26.17

>>104
アメリカの陸海空統合軍運用って､自衛隊で研究されていて
日本でもその方向みたいだけど、そういう制度の改変も
現実に機能するか確かめながら実験しつつやるんであって、
最初から全部わかっていることはあり得ない。当たり前だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:14:31.75

>>108
うん、明治維新の元老たちが生きている時代は、まだ何とかなったんだけれどね
彼らが死んでからは欠点が顕著に現れた

加えて後から参謀部と作戦部に分けたのがトドメの一撃となった
あのシステムはプロイセンのモルトケを真似たが、表面をなぞっただけで魂が入っていなかった
作戦部も酷くて大臣を出さないことで内閣が組閣出来ないようにしてしまう

大戦の敗戦って最悪の結末は、この不完全な統治システムが根源にあったと確信する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:25:11.39

>>110
明治憲法はイギリス型にするべきだったとおもうわ。
しかし、そうすると明治国家の進路が全然変わるんで
今の日本は確実に存在しない。全然予想もつかない。
まあ、今の日本に似た形になってたんだろうけどさ。
戦争負けてないかもしれんし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:51:24.32

>>111
やっぱり対外的な戦争が明治以前は殆ど無かった経験が大きかったかとｗ
一応、攻め込まれた元寇や、攻め込んだ文禄・慶長の役とかあったが、民族の運命を決するような戦いではなかった

この点、欧州は、民族ごと消滅するような戦争を繰り返し、その中で生き残った統治システムだから、藩や幕府とは洗練度が違いすぎた
だから英国議会の制度を、まるごと導入すれば良かったが、そんなことは出来ない罠
結局、鎖国から明治維新、そして日清・日露戦争への道程が、第二次世界大戦に終着したってこと

余談だがオレは神社巡りが好きでねｗ
そこで気づいたが日露戦争時の碑が凄く多いんだよね
まさに国家の存亡を賭けた戦いで、システムを近代的にする最後のチャンスだったと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:54:25.90

>>112
そういえばおおいね＞日露戦争の碑

たしかになあ。日本は勝って国家体制をそのままにし、
ロシアは負けて革命にいったからなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:59:20.78

>>113
第二次世界大戦に至る道程は謎が多くて、今だに結論は出ていないがお勧めの本が２冊あるワ

日本はなじ開戦に踏み切ったか
未完のファシズム

暇と金があったらドウゾ

**114** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:01:44.85

誤：日本はなじ開戦に踏み切ったか
正：日本はなぜ開戦に踏み切ったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 20:18:52.57

>>114
森山さんの本なら日米開戦と情報戦はちょっと読んだが、
ぼんやりしてるかんじだなあ。
日本は当時も不完全ながら世論が存在し、
共産党と朝日新聞などのコミンテルン勢力が軍部にも浸透してる
社会だったから、日中戦争に引き込む過程が根本で、
アメリカ戦の開戦は最終的な判断だけだから、前者を全く落とすのは
どうかとおもった。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spcf-3pHB) · 2018/01/08(月) 20:38:45.87

>>93
防衛大学が三軍統一な点で、もはや旧軍とは別物なんだよ。
たとえ陸海空に別れても、同期の桜は共有しており、しばしば組織の垣根を超えてコンタクトを取って居る。
いっちゃん分かりやすいのを上げると、同窓会とかな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 20:43:26.57

シベリア出兵からしておかしかったよな
台湾、満州、朝鮮などに対する異常な投資
あと現代に続く社畜制度もこの時からだよな
ばらばらなそれぞれが極端な舵きりばかりなんだ
今、海洋資源を守るとしても有効活用は怪しいしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:49:21.36

>>116
この辺りの混乱が始まったトリガーは第一次世界大戦だと思うワ

日露戦争は日本の命運を決する戦いで官民共に総力を上げたんだよね
その天王山が旅順戦で人々の記憶に染み付いた
ところが旅順戦全ての死者数が、第一次世界大戦だと一会戦の一日で上回る
砲弾なんかも旅順戦で使った全砲弾を、一日で打ち尽くすほどの闘いが何ヶ月も続くからね

それを観戦していた武官が仰天して、その危機感が様々な葛藤を生み出すことになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:53:50.67

>>118
オカシクなったのは第一次世界大戦からだよｗ

壮絶な大消耗戦の始まりで、次の戦争はハルマゲドンになると、本気で信じられていた
機関銃、大砲、毒ガス、飛行機、戦艦、潜水艦など、ありとあらゆる兵器が揃ったからね
基本的に第二次世界大戦と兵器の種類は変わらない

次の戦争は人類が滅ぶような大会戦になると誰もが予測した
それに対応するために日本はどうするか？
それが第二次世界大戦まで続いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 21:24:53.11

元陸将とか元海将の発言が微妙だからなぁ・・・
今時の自衛隊は統合運用なんだって。
確かに陸自の調達はさみしい部分もあるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:33:11.28

>>121
イージスアショアの運用は陸自だってね

まあなんだｗ
これから陸自は削減されるだろうからなァ
旅団化の加速は止まらない

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-kzKA) · 2018/01/08(月) 21:33:37.74

中国の軍事費が日本の8倍である以上、
日本側は特定分野に集中しないと対抗できないだろうな

>中国のGDPは、2017年現在ではすでに日本の2.5倍、
>軍事費は日本の8倍

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/51980

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:37:54.78

>>123
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2003/2003/image/15z31231.jpg
陸自の作戦イメージはこんな感じだが何時の時代だよ！

こんな闘いが将来的にも起こらないだろうから、再編する余地は大きいと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:38:50.47

>>122
現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
将来、戦略ミサイル部隊ができたらどこが受け持つかは微妙だが。
ＳＬＢＭなら海自だろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:40:05.91

>>124
そういう正攻法に準備しておかないと､正攻法でやられるんだよ。
ディフェンスは穴を開けないことが重要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:41:49.93

>>125
> 現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
訓練と運用の効率を追求するなら、海自の運用が最適だと思う

指揮系統を分けることで抗堪性が増すから、イージスアショアを陸自が運用するのは賛成だワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:44:31.50

>>126
金と人員に余裕があれば、なんでも揃えればよいワ
問題は金と人員に限りがあるってこと
予算は青天井ではないからね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 21:56:47.87

海自になんでも任せるのは危険だよな
離島防衛でもデカイ顔して、どんどん予算分捕りよる
正直、暴発するとしたら海自と思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/08(月) 22:26:07.15

>>126
防衛問題のあるあるだなｗ
想像力が欠落しすぎて、因果関係を逆転させて考え始める馬鹿は、パヨクに限らず後を絶たない
ちゃんと備えているから起きる可能性が低いのに、起きる可能性が低いから備える必要は無いとか言い出す馬鹿ｗｗ
この手の連中って「抑止力」の意味を全く理解してないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 22:47:58.80

>>130
そうは言っても、北海道にロシアが大規模な敵前上陸作戦を実行して占領するって、無理がありすぎじゃね？

ロシアの極東艦隊には戦車や大砲を上陸させる揚陸艦なんぞ極小で、例え上陸に成功しても制空権の確保は難しく兵站を支えるだけの船舶もない

ハッキリ言って日本の本土（＝４つの島）に上陸して長期に占領をするなんて出来るのは米軍だけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 22:59:18.10

>>131
北海道は、実際にロシアが上陸作戦をやることが想定されてたし、最も容易にできるところだぞ。
あんた、北方領土ってしらんの？樺太は?

あと、もちろん、島嶼防衛だろ。対支那の。予算は上陸阻止に必要十分レベルに
元々押さえてるよ。千社少なすぎるんじゃねっていうれべる。
あと予算は当然増やすべきだね。ＧＤＰ2パーセント程度に。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:00:25.61

>>130
よくいるよね。使わないんだから無駄だって。
それなら、まず、支那に戦略ミサイル捨てさせてみろと。
一回も使われてないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:03:04.76

>>127
イージスアショアの運用は海上自衛隊に一日の長があるにしても、
現代の高射砲だから、陸自が運用するのは自然じゃね?
あと、陸自の基地に対弾道弾用のシェルターを堂々と作れるし、
陸自部隊の抗たん性がませば、抑止力にもなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:08:36.98

>>132
> 北海道は、実際にロシアが上陸作戦をやることが想定されてたし、最も容易にできるところだぞ。
だから、そのシナリオが浮世離れしていたってこと

ロシア軍の揚陸艇が何隻居たの？輸送船は？
米軍のLCAC-1でさえ積載できる戦車は一両だけで揚陸には凄く時間が掛かる
対空兵器がないとせっかく揚陸させた戦車は敵機の好餌になるし、大砲が揚陸できないと敵陸軍の移動や迎撃が容易になる
何より重量がかさむ燃料や弾薬を集積しないとアッと言う間になくなるよ？

極東ロシア空軍のポンコツぶりは有名で、上陸した味方の上空援護なんぞありえないほど酷い状態

> あと、もちろん、島嶼防衛だろ。対支那の。予算は上陸阻止に必要十分レベルに
対支那は新たに発生した問題で、戦力を北方から南西に移動させるべきってこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:11:40.19

>>134
> 現代の高射砲だから、陸自が運用するのは自然じゃね?
その理屈ならパトリオットを空自が運用するのは不自然になる罠

まあなんだｗ

空自：パトリオット
海自：イージス艦
陸自：イージスアショア

分散することに反対している訳ではないので念のため

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:16:14.88

>>136
パトリオット防衛範囲が狭くは空港防衛の延長とみていいから、いいんじゃねえの？
でも、全体を統括する基地を安定岩盤のしたに作る必要があるだろうな。できるだけ早急に。
いわゆる、NORADみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:17:47.36

>>135
ロシアは、上陸セットを持っている。移動させればできる。
移動させてきたときに、作るんですか？
そういうのを泥縄って言うんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:22:12.52

>>137
> いわゆる、NORADみたいな。
その辺りは統合運用ってことで当然に考えているだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:25:15.88

>>139
どう見ても、防衛省の地下や官邸の地下程度では、防空ミサイルの統合運用するの
無理だよね。集中的に狙われたら。
しかし、いろいろ準不足だなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:27:30.84

>>138
ロシアの上陸セットなんて極東軍は絶滅して、欧州戦線用でも空前の灯火なんですけれど？
ロシア全軍を集めても日本相手だと小島を占領して維持することすら不可能なレベル
なんせ国産の揚陸艦が作れずに、フランスから買おうとした程の弱体ぶり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bd5-hL1C) · 2018/01/08(月) 23:32:32.36

米、太平洋に強襲揚陸艦を配備　ステルス機の海上発進可能に
https://www.cnn.co.jp/usa/35112831.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/09(火) 09:56:41.01

>>137
既にBMD任務は横田の地下にある航空総隊司令部がJADGE使って統括してるぞ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-K1rH) · 2018/01/09(火) 10:41:21.39

>>16
甲板の長さとかワスプ級とそう変わらんのにそんなに大きい制約受けるのかなぁ？
速度もいずも級の方が出るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/09(火) 11:14:46.23

>>141
大型船の造船技術はウクライナが分離独立したことで失われたからじゃない？
今のロシアはせいぜいフリゲート作る程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 12:19:28.16

>>145
だね
駆逐艦とか建造に苦労をしているみたいだワ

ハッキリ言ってロシアの艦隊は太平洋と北海も含めてボロボロ状態
海自が第７艦隊の補完勢力として４海峡を封鎖する任務なんて意味がない

ロシアには揚陸艦も何処にもない状態なのに、自衛隊唯一の機甲師団を北海道に置くのはナンセンス

戦力を北方から南西に移動させれば予算を増やさずに対応可能

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-jqvb) · 2018/01/09(火) 12:36:20.81

>>146
演習場を確保するのが無理だろう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-2oxp) · 2018/01/09(火) 12:37:51.52

>>146
機甲師団は増設しない限りは北海道に置くのが合理的

機甲師団が展開できる演習場もそうだし、
4本(北海道、朝鮮半島、沖縄、小笠原)ある日本本土への侵攻ルートのうち、ルートの外縁を緩衝国・緩衝地域や同盟国が押さえていないのは北海道ルートのみ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-IzZl) · 2018/01/09(火) 12:53:50.30

>>146
揚陸艦はあるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 13:24:03.72

>>147
戦車を全廃するわけではなくて、戦車大隊に再編すればOK

>>149
何隻？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-jqvb) · 2018/01/09(火) 13:39:33.83

>>150
九州にはすでに二個戦車大隊が居るんですが…

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM0f-+W2v) · 2018/01/09(火) 13:54:15.92

>>119-120
結局一大陸丸々抑えたアメリカとソ連がが世界の覇者になることで
すべてを抑えた感じになった
そうでなければ戦争でつぎ込んだ国富を取り戻すために敗戦国を極限まで搾取しないといけない
って感じになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/09(火) 14:08:45.22

>>118
＞あと現代に続く社畜制度もこの時からだよな

終身雇用とかボーナスが検討され始めたのは日中戦争期
でも制度として実現したのは戦後だよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spcf-3pHB) · 2018/01/09(火) 14:28:18.05

戦時中の工員は日給・週給制で、組織に対する帰属意識も少なかったよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 14:30:39.07

>>124
陸自の構想がね

現実的に諸島戦で広域戦術兵器投入で黙らせる戦い
陸自なんて海兵で敵を検挙制圧するのが仕事

例えばこのあいだの北漁船侵入じたいがあったけど、あそこで兵力を崎に投入して
即制圧する沿岸警備も主任無

やらないのは完全な陸自の怠慢

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 14:55:24.90

現在戦において早期の対応
実行対処が重要なんで、竹島テロのような自体で竹島に兵力投入して阻止するのが任務

行政、内閣も含めてそれなぁなぁでやってきて機能停止して建前闘争してるのがおかしな陸自
・竹島テロにたいして海上救出、及び竹島上陸してテロリストを拘束排除する
・朝鮮進駐軍をの進撃にたいして予備出動して、拘束排除する
・全共闘暴動にたいして議事堂への道と議事堂内を封鎖しつつ、機動隊が展開するスペースを確保して
機動隊に大道路を確保させ、防備する
・オウムテロにたいして、機動隊などの支援を関節支持して、機動隊が負傷しないように防護して
負傷者を回収して支援する
・尖閣侵犯にたいして出動する

これこそが種任務であり、冷戦の内陸防衛、戦前の本土決戦てのは絵に書いた建前で安全保障機能ないよ

戦前も戦後も大規模上陸は機雷戦と潜水艦と航空攻撃阻止するのが完全なセオリーで
内陸防衛は核時代において全く機能しないよ

核時代の軍事学で、全面侵攻力を米軍すら持ってないのに全面侵攻対処とか馬鹿極まりない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 15:53:40.47

>>151
一個大隊は廃止の予定かとｗ
減らすのはイクナイ

北海道から九州や沖縄・石垣辺りに移動させるのが吉

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 15:54:13.77

それこそ戦前の米軍は本土侵攻にたいして
主力戦闘艦600（空母軽空母護衛空母100、主力艦100、駆逐艦200以上、潜水艦100）
輸送艦1000の一度に200万トン輸送
給油支援戦闘艦ざっと1000

の超大規模スーパーノルマンディ改上陸能力で本土を全面侵攻できてこれでやっと10師団派兵できたんだ。
しかしこの攻勢力は基本戦略兵器、戦略爆撃が基幹でそれ無しなら特攻にやられてるよ

たいして冷戦時代のソ連は
空母や主要戦闘艦80程度
輸送艦3
支援戦闘艦10未満
貨物船など2桁トン
の兵力展開力しかなかった。全国力投入してもたった1師団しか派兵できず、有限的な手数だから
SSM、機雷、ASMでどうにでも駆除できる少ない手数だ

そして中国軍であっても
主要戦闘艦100（コルベットは除外、戦力外）
輸送艦類50＋貨物50-80（ロシアの倍規模）
海兵実2旅団とその他陸戦兵力しかない

輸送力はソ連以上だが派兵用機動戦力なんぞないんだ。中国は古く機動力がない集団でたかがロシアの倍程度の揚陸力があっても
ヘリコプターや機動軍が脆弱だから小規模的侵攻しか実はできない

それこそ沖縄南方諸島侵攻に海兵2旅団、後方支援1旅団、陸1旅団しか兵力動かせない
勢力争いで陸軍動かせない都合もある

たいあいてロシアのほうが脅威で空挺4師団4旅団海兵4旅団持ってて
やろうとおもえば北方領土1師団、海兵1旅団、空挺1-2師団の1個軍団の奇襲はできる
補給続かないけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 15:54:30.45

なんで未だ大規模上陸力はロシアのほうが上って有り様。無論そのロシアも補給と艦隊が脆弱だから
防空警戒と対処要綱強化してことに当たればいい話だし、北海道の兵力を下げて海兵に置き換えたほうが対ロ牽制に有利であると同時に
ロシアの戦力を引き下げさせる上でも一定的に有効だ

なんで元来の陸軍ドクトリンはね。
それこそ戦前の北海道に海兵あった状況のほうがまだ合理的だってんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:02:41.64

>>155-156
だよなァ

スレ民は相変わらず戦車師団を北海道に！とか頭にカビが生えている
今後の陸自は機動性こそが第一で、一層のヘリコプター化を推進することだね
そして無限軌道車ではなく、装輪車に装備を変換

その意味では機動戦闘車や、カエサルのような装輪の榴弾砲、装輪の装甲車を充実させる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UICC) · 2018/01/09(火) 16:09:12.12

今度の知ったかぶり連中もいい加減うざいな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-aKZ8) · 2018/01/09(火) 16:14:15.14

ペラ装甲の装輪車なんて主流にして欲しくないだろうな現場は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:22:58.83

>>162
戦車定数の変遷について

・昭和52年度以降に係る防衛計画の大綱　１２００両
・平成08年度以降に係る防衛計画の大綱　　９００両
・平成17年度以降に係る防衛計画の大綱　　６００両
・平成23年度以降に係る防衛計画の大綱　　４００両
・平成26年度以降に係る防衛計画の大綱　　３００両

実際に戦車はドンドンと減っているけれど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:27:33.09

>>162
10式戦車の調達数
平成28年度（2016） 6輌
平成29年度（2017） 6輌

16式機動戦闘車の調達数
平成28年度（2016年） 36両
平成29年度（2017年） 33両

機動戦闘車の方はドンドンと増えているけれど？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/09(火) 16:43:23.83

まぁ明治の元勳は、こういう結末を見抜いていたわけだな。
海岸線がやたら長くて複雑。浦賀とか、徳川吉宗がウィークポイントと見抜いた。
狭い日本と言われながら、日本の国土はけっこう広い。
兵力を分散させる離島が、やたら沢山ある。
敷設が容易で安く済む、メートルゲージで全国の連隊所在地を結んではみたが、輸送能力が貧弱きわまりない。
この条件で日本列島を守るとなると、こちらから乗り込んで行って、朝鮮半島に中国要衝を押さえるのがベター。
イギリスを味方につけて、太平洋側はどうやら安心。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/09(火) 19:08:41.92

大国に挟まれた国の末路
ttps://youtu.be/H3vC90d7GWo

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-+W2v) · 2018/01/09(火) 20:39:41.05

機動戦闘車の装甲でも74式よりはるかに向上してるって話だからなあ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-ALHH) · 2018/01/09(火) 20:56:26.44

中国は近い将来、正規空母4隻。
日本はヘリ空母4隻（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/09(火) 21:01:09.75

>>168
艦載機　→日本は最新鋭ステルス機F35Bの導入が可能
艦載機　→中国はSu-なんとかの旧世代機（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/09(火) 21:05:00.48

>>168
F-35スレで、シャイラート空軍基地の実例まで挙げられて論破されての、他スレ煽りですか？
さすがに往生際が悪すぎかと