【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e61-1ipv) · 2018/01/27(土) 17:25:29.76

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514740240
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 11:42:03.68

>>617
政治が決めることなので僕は関係ありません。ふうん。だから日本人に空母は無理なんだよ。自分でダメならやれそうな奴に頼むとか想像もできないのか。

>>618
船と人員と機材を用意して、その予備と削った部署への穴埋めをして、更にそれが日常的に動くように整備するんだ金がかかるのは当たり前だろう。
それから最初は誰かに教えてもらわないといけないし、整備途中のアップデートはもとより戦力化してからも同じ様に金がかかる。ちゃちい5兆円ポッチで何をやるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 11:42:29.61

>>618
それはその増えた1兆の大部分を海自と空母まわりのみに費やした場合だろ
偏りはあっても陸海空で分配されるんだから、総防衛費で1兆上乗せだとしわ寄せ抑えて本格空母を戦力化するには弱い
特に陸はまだ涙も呑むかもしれんが、空は海に劣らず金が必要になっていくので、やはり増加予算を海だけの独壇場するという訳にはいかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/22(日) 11:43:03.54

2017年の日本の名目GDPは約546兆円。2018年は555兆円になる見込み。
このペースで成長が続けば2020年代前半にはGDP600兆円が実現する。

GDP比1%枠の制限があっても、防衛費6兆円は充分に実現可能だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 11:53:42.61

>>621
>制限があっても、防衛費6兆円は充分に実現可能
自衛官の賃上げもあるし、メーカーの工数単価も上がる。
インフレ差し引いて20%増で無いとね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 12:00:58.30

>>619
関係ありませんじゃなくて、予算は政治マターなので状況次第でどうにでも変わりうる、
なので現状”だけ”を見て論じても意味が無い事を指摘している。

あと言っている事が支離滅裂で反論になっていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-XQR2) · 2018/04/22(日) 12:20:35.62

F3が仮にF22ベースだとしてロッキードって再生産しても元が取れるのだろうか?

日本が200機程度の調達で設備を起こすのは割りにあわないだろうし

アメリカがF35の性能に不満を持っていて日本のF3のついでに欠点を潰したF22を調達するというのが現実的か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 12:28:34.97

再生産とベースの共同開発は全然違うがな
ロイターの記事ではLMが打診したのはF-22の機体にF-35の電子機器とステルス技術を使う案で
日本が三菱をまとめ役に国産レーダーとエンジンを使いたいと書いてあるし
LMの案が採用されてもF-22関係で使われるのはドンガラだけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 12:56:42.09

>>625
>ドンガラだけだろう
F-22開発時とは技術が違うので、見た目が似ているだけの
F-16 ←→ F-2 になりそう。
ウェアポンベイは、設計がドンドン似てくる、と装備庁の技官さんが質問に応えたと誰かが書いたので、そこは特許料みたいな支払いだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-ZPdf) · 2018/04/22(日) 13:33:32.94

F-35はともかく原設計が30年前のF-22のエアフレームはなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 13:53:59.62

F-35のステルス技術も使うからそこら辺は問題ないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:03:53.94

F-22とかAH-64みたいなナーバスな装備はもう要らんでしょ
保守がめんどくさすぎるのは要らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-B8Oq) · 2018/04/22(日) 14:24:37.41

>>611
> リソースの問題は予算さえ付けば解決する

人員の問題は簡単には解決しない
まず仮に十分な志願者がいたとしても育てるだけでも空母用の要員は現代の作業の単純化された水上戦闘艦の要員とは全く違う作業の複雑さがあるから十年単位の時間が必要
つまり１個護衛群よりもずっと多人数の数千人もの人間を十年単位の時間をかけて育てねばCATOBAR空母１隻を運用できないということだ
空母航空団関連の人員を別にして艦固有の人員だけでね

しかも現実の問題は海自の志願者が不足していて現状でさえ最新鋭艦以外の艦は定員充足せず運用しているということだ
このような現実を前にして、１個護衛群以上の人員を新たに採用し十年単位の時間をかけて育成するというのがどれだけ現実離れした夢物語か理解できないならお前の脳味噌はお花畑だ
９条信者の左翼のバカどもとは方向は逆だが脳内お花畑という意味では同類だよ、お前はな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:40:40.18

>>630
それもカネの問題に帰着する
世間知らずなこと言ってんじゃねーよボケ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a3b-vMj/) · 2018/04/22(日) 14:43:48.78

金で解決できるとしても、その金を他に回した方がいいのではという問題もあるしな
このスレらしくF-3の派生型に回すとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 14:49:33.69

>>631
その金を捻出するのがそんなに簡単なことだとは思わんがな
中途半端な予算増程度で下手に空母を持つととフランス海軍の二の舞だぞ
空と海がいくらでも金が欲しいのはもちろんの事、陸だって昨今のヘリ事情も鑑みれば、
いい加減予算付けてやらんと厳しいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-CfKM) · 2018/04/22(日) 14:55:24.48

いくら長文重ねても説得力出ないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-qQXk) · 2018/04/22(日) 15:08:47.37

>>633
必要なら年間数兆円程度の予算はどうにかなる
社会保障費が消費税増税してからさらに2兆円も増えたけど予算は組めるし
防衛費も必要になれば増額は避けられない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/22(日) 16:04:20.50

>>633
＞下手に空母を持つととフランス海軍の二の舞だぞ
どっちかというとあの国は水上戦闘艦集めて海上決戦する必要がないから空母持った気がしなくもない。
だとしても別の意味で真似しちゃならんよね。

2018/04/22(日) 16:33:05.00

>>627-628

F-22の基本設計をベースい開発するとして、読売の記事には対空ミサイルを8基内装する計画
とあります。どう考えてもゼロベースの設計変更が必要になりそうなんですよ。

それと、この搭載兵器の数量を先に設定して提案される既存機にお断りを入れる方法にも既視感が…
30年前はたしか対艦ミサイル4基搭載が譲れない絶対条件にして売り込みをかける戦闘機を全部落とした。

（－ωー）でもさ、対空ミサイルが8基収まるウエポンベイをF-22に造るとなると、物凄い胴体幅の機体になるね。W

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3c7-H4fB) · 2018/04/22(日) 16:39:20.93

＞対空ミサイルを8基内装する計画

中距離8発とは言ってないからな　F-22は6＋2の8だよ

2018/04/22(日) 16:43:17.27

と書いてから気になって調べたら、AIM-120Cならサイドウエポンベイ少し拡大するだけで8基
搭載できそうですね。
ただ、そうなるとこれまで開発してきた国産対空ミサイルAAM-4が使用できなくなります。
よりコンパクトな次期中距離ミサイルを開発するか、英国と共同開発を行う予定のミーティアをコンパクト
にするとか工夫をするのか…　ああそうか、結構整合性がとれているのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/22(日) 16:45:56.27

>>639
>英国と共同開発を行う予定のミーティアをコンパクト
元々AMRAAMとほぼ同サイズ、ちょっとミーティアの羽根を小さくするだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 16:52:38.15

このハイブリッド機案は、単純に現時点では国産案に対する「最強の当て馬」でしかないのだが、
もし今後「英国がこのハイブリッド機に興味」みたいな飛ばしが出てきた場合は、
この計画の実現可能性がかなり高まると言っていい
AAM-3/4/5だけでなくJNAAMも積める制空機という枠組みで日英共同の運用を当初行いつつ、
後々米空軍も生産に加わるというまるでハリアーみたいなシナリオが見えなくもないからだ
エンジンやレーダは各国好きなモノを積むという流れであるからして、その場合はグッと国産案に対しては脅威になるだろう
ただどうあれ、「単純にUSAFが欲しいモノを日本に作らせるだけ」という枠組みから脱却しない限りは、
日本がこのハイブリッド機に乗っかる理由は皆無だ

2018/04/22(日) 16:53:22.62

>>638
そう、読売の記事ではF-35の倍の8基のミサイルの内装としか書いていないので現状でもF-22なら
条件を満たしてしまいます。

まあ、ボーイングが売り込むスパホやBAEシステムズのユーローファイターを8基のミサイルを内装
するための改造を行うにはかなりハードルが高いので、

「F-22なら購入してもいいよ、ただし好みグレードに好きなだけ改造する条件で」

という超ツンデレ要求を気が付けば突き付けている。これがバーゲニングパワーか…　W

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 16:55:45.55

マルチセグメントや間欠動作ロケットモータで、射程の延伸と小型化を行う目途はあるので、
兵装に関しては機体サイズに合わせて新規開発するのが賢明だろう。
逆説的には機体側も現有兵装に合わせてウェポンベイを無理に大きくする必要は無い
という事でもある。

2018/04/22(日) 17:07:18.29

>>640
気が付けば「規定路線」ですか…

>>641
これはもう国産開発の当て馬ではなく本命になりそうですよ。

アメリカ空軍もキャンセルされたF-22の分のF-15Cを約４００機程度の代替を考えています。
F-XX第６世代機の構想がまちまらないのでF-22の再設計を行い現在の生産技術とアビオニクス
を適応させることで、大幅なユニットコストの低減とさらなる高性能化を図るアイデアは本命に
なりつつあります。

その場合、日本は先行している技術のFBLや将来レーダー用の素材のガリウムヒ素の加工技術
などがバーゲニングパワーの源泉になりそうです。

共同開発にアメリカや英国に開発資金を提供させるには米英それぞれも同じ戦闘機を導入する
必要があるので、この路線に進むと防衛省が国産開発でもなく、かと言って既存機の日本向けカスタム
でもないという言葉との整合性が取れてしまいます。

まあ、このF-22リデザイン計画が潰れたらそれこそ狙い通りの国産開発に進むだけですので、
日本は知らない間に凄く強い立場に立ったと思います。W

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-81LB) · 2018/04/22(日) 17:11:56.84

>>624
アメリカがF-22再生産するとしたらF-15cの400機分はすると思う、既存のF-22は近代化改修で。
2040年代の米空軍はF-22改、F-35、F-15Eの三機種になるんじゃないか。
PCAがF-22改になって無人機の管制を行う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 17:18:39.98

>>644
いや、GaAsよりもGaNの方がやっぱり要素としてはあちらさん欲しがってる
レーダはレンジ、つまり出力が命だから
実際、残された時間に余裕があるのであれば、割と真剣に検討に値する案だがね
しかし残された時間が足りないし、何よりも高杉問題
各要求要素が既に存在していたとしても、結局は0スタートの開発である事には変わらんのよ
取り敢えず夏まで延々とこんな感じでやきもきする日が続くのか…

2018/04/22(日) 17:19:20.29

>>643
ダクテッド推進の性能の向上が著しいというのは本当みたいですね。また可変ノズルでの姿勢制御
技術も格段に進化しているので極端にフィン（安定板）を小さくできるようになったそうですね。

再点火の制御技術も近年で格段に向上したそうなので推進剤の量をかなり少なくする事も可能だとか、
まあ、その分は距離の延伸にも使うので一概に小型化すればよいという訳ではないですが。

2018/04/22(日) 17:24:47.11

>>646
＞取り敢えず夏まで延々とこんな感じでやきもきする日が続くのか…

それだけは間違えないですね。W　ロイターの記事に、「イラっ！」としながら…　WW

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/22(日) 17:32:14.17

>>648
F-2、F-22で散々米議会にちゃぶ台返しされたトラウマまみれの本邦に、
素直にLM案に飛び付く純粋さは、もう無いんだよねぇ…(遠い目

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 17:41:13.95

>>623
現状だけ？今からはじめても2040年代後半までは無理だといっただけだが。
政治マターとな？
では、今後20年後にインド洋に空母打撃群を展開する必要がある構想でもあるのか？
東南アジアだけならF-3(仮称)とF-35(とその次)で十分だからねえ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-8I9a) · 2018/04/22(日) 17:52:17.90

>>650
お前の予想など当たらない
下らない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-jZMD) · 2018/04/22(日) 18:01:16.29

いま自衛隊全体で年700人の増員かけてて
そのうち海自は300人ぐらいなんで
5年待てばQE1隻分ぐらいのマンパワーは貯まるな
10年なら2隻
年間増員数は年々増大傾向なんで来年は300人より増えるだろうから
その分で後方要員も賄える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-1oa6) · 2018/04/22(日) 18:03:26.38

ぽぽぽぽっくんがF-3の計画を一番正確に類推出来るんだから！
見当違いな書き込みしないでよ(プンプン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e332-+3cQ) · 2018/04/22(日) 18:17:12.63

>>644
>>645
F-15C/Dは州兵その他まで入れても200機程度しかないはずだが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-V3RR) · 2018/04/22(日) 18:24:04.21

>>652
空母打撃群を組むなら航空機は？
艦載機パイロットを一から養成するのは非効率だから最初の何チームかは空自から持って来る必要があるよね。
で、このスレでも話題が出ているように空自も人手不足なんだなあ。更に飛行隊の増やそうかというほど。当然空自も増員かけないとね。
>10年
現役の方々はそう簡単じゃないというと思うよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-jZMD) · 2018/04/22(日) 18:26:55.48

>>655
300人を5年間ってQEの航空要員海兵隊込みの乗員数やで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-CgCj) · 2018/04/22(日) 18:35:15.93

現有のACCとANG所属のF-15C/Dは235機
それに加え、嘉手納の様な元々F-22の計画だったのをF-35Aに変更した部隊を再び戻す事も踏まえると、
400機はゆうに超える事になる
https://i.imgur.com/AIb5voT.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7afe-0xI/) · 2018/04/22(日) 18:44:22.39

>>597
F-X策定は、今年の夏だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-CgCj) · 2018/04/22(日) 18:48:26.94

>>658
ん？日本語大丈夫？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-QvaP) · 2018/04/22(日) 20:37:43.93

>>644
つーか、F-22とF-35は古い時代のオペレーションプランに従って設計された、最新鋭であると同時に、
時代に取り残された役立たすの戦闘機だから。

中国を想定した米軍の新軍事ドクトリン（→エアシーバトル・コンセプト）は第二列島線内の
米戦力の前方配置を事実上放棄しているよ。

中国軍のパワープロジェクションが向上し、A2ADのリスクが過大で、展開戦力の生存性を担保できないため。
これを受け米戦略予算評価センター (CSBA) は第６世代戦闘機の必須条件として、従来の小型で機動性の優れた戦闘機よりも大きく、
より爆撃機に似た、長大航続距離を飛行できる大型機でなければならないと結論している。

湾岸戦争時のエアランドバトルコンセプトは、策元地が縦深の深い攻撃のリスクに晒されないことが前提（1980年代にそのような能力を
保有していたのはソ連のみで、ソ連との開戦は全面核戦争を意味していた）だったので、
F-22とF-35が想定するオペレーションプランは既に現代戦で通用しなくなっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e09-B8Oq) · 2018/04/22(日) 20:49:20.24

>>641
せめてF-Xの時に提案しやがれボケだもんね。
F-35のFCSソースコードもイギリスを噛ませればBAE部分は入手可能だから割と早期にF-35退役させるかもね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-QvaP) · 2018/04/22(日) 20:49:38.17

米軍はロシアや中国との近代戦でF-22とF-35は役に立たないと評価している。

2000km圏内の航空作戦基地はスタンドオフミサイルで１つ残らず潰されるので、戦術戦闘機を用いたオペレーションプランそのものが破綻して成立しなくなってる。

ASATでISR衛星も潰され、中継衛星を用いたデータリンク通信、GPSを用いた航法システムも破綻するので、空中給油機を用いた長大距離の作戦展開も兵站レベルで破綻する時代になってる。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/22(日) 21:07:08.11

>>656
そうやって考えるとアレ、自動化スゴイ進んでるな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-81LB) · 2018/04/22(日) 21:08:21.30

>>662
そうなったらイージス艦と改オハイオ級のトマホークが中露に降り注ぐけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 21:29:40.57

>>663
ウィジャ盤までタッチパネルなのはちょっと笑った
米空母じゃ未だに模型を使ってるが、これが伝統なんだろうな
実際必要以上に電子化すると、電源ダウンや故障で使えなくなって困るけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-QvaP) · 2018/04/22(日) 21:32:48.85

>>664
大和級戦艦は1920年代のオペレーションプランを前提に設計された戦艦で、砲雷撃戦による艦隊決戦を主とする海戦戦術において、
タクティクスのレベルでは世界最高水準の完成度を達成していた。

文字通り世界最強の兵器だったんだよ。航空戦力の登場によってOPプランが破綻するまでは。
WW2以降、飛躍的に向上した航空戦力のパワープロジェクションは海上艦艇の機動力を圧倒的に凌駕し、
砲雷撃戦による艦隊決戦コンセプトは終焉を迎えることになった。

で、今はA2ADによって、空海自衛隊の前提になるオペレーションプラン（→エアランドバトルコンセプト）が破綻している。
OPプランが破綻しているのにそこに目を向けずタクティクスレベルの程度の低い話に終始するのはなんで？

湾岸戦争のような３０年前の古い時代のオペレーションは現代戦では成立しなくなってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e332-+3cQ) · 2018/04/22(日) 21:37:13.51

アメリカ空軍の予算はF-35に集中しており今後も高い比率で投入される
F-22とF-35につきそんな評価はしていないとしか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbdc-2WsW) · 2018/04/22(日) 21:39:02.39

じゃこっちも核を炸裂させて、中ロの衛星を始末するだけじゃねぇの。
弾道弾も巡航ミサイルも無力化された衛星なしのガチンコバトルだよ(WW2みたいだな)。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-81LB) · 2018/04/22(日) 22:01:27.17

>>666
実戦経験の無い中共のドクトリンと常に兵器の実戦評価を積み上げてきたアメリカのドクトリンを比較して前者のほうが上と思えるのは不思議だ。
アメリカに先制攻撃したらどうなるか中露は分かってる。
アメリカ本国が無事な限りWW2みたいに大報復があるからな。
中共の精一杯の脅しが国産空母と対艦弾道ミサイルなわけでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a5c-AlOi) · 2018/04/22(日) 22:05:38.29

日本の政治家がビビってる間は中華艦隊は安泰。
腹くくった政治家が「雷撃せよ」って命令したら
その日が中華艦隊の命日。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/22(日) 22:08:16.86

完全に話を理解できてるか自信がないが、
米軍の現在のオペレーションプランが米軍自体が否定しているという話ではないの？
これからの時代は今までのやり方じゃダメだ、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 22:19:56.05

>>670
ネタなの承知で言えば、核保有国相手に自分から火ぶた切った時点で日本の命日の始まりだろ
即核攻撃という事でなくとも、要は最期に核で脅されるor攻撃されたら折れざるを得ないんだから
日米安保が健在でも、こっちからの攻撃で誘発された戦争だと味方してくれるかは極めて疑問

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-81LB) · 2018/04/22(日) 22:33:13.70

>>671
アメリカのこれからの戦略に必要なのがF-22とF-35じゃないの。
無人機主体の時代が来るならF-22、F-35を改修して適応するんだと思うけど。
PCAとかまだ不透明な情報だし現状、アメリカのこれからの戦略は無人機だということしか分かってない。
今回の防衛省の要求に無人機の運用能力があるから時代遅れでは無いと思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-TcdZ) · 2018/04/22(日) 22:34:01.52

アメリカはヴァージニア級のSSGN化進めてる
強襲揚陸艦に2隻でも貼り付けるだけで揚陸支援としてはかなりの投射量になる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-DU2B) · 2018/04/22(日) 23:00:49.06

ロシアからSu-57買おう
んでドンガラだけ利用して日本仕様に改造する
征空任務のときは真ん中に巡航ミサイル型の無人センサー子機を積み
対艦任務のときは真ん中にASM-3積む
日本が欲しいのはSu-57みたいな機体

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-B8Oq) · 2018/04/22(日) 23:29:20.36

>>631
> >>630
> それもカネの問題に帰着する
> 世間知らずなこと言ってんじゃねーよボケ

金がなければできないことは一杯ある、これは事実だ
だが、金があれば何でもできると思ってるならば、お前はお子様レベルの世間知らずだ
金を正しく使うのは実に難しいのだよ、特に長い時間を必要とする問題の場合はね
そしてカネを正しく使って大量の人材を育成するには優れたプランナーやリーダーの存在が不可欠
彼らは金があっても手に入るとは限らない
金があれば必ず優れたリーダーやプランナーが手に入るならば莫大な資金を運用できる大企業が没落することは有り得ない
だが現実には日本でも世界でも大企業でさえ簡単に没落するケースは珍しくない
つまり大量の資金があっても正しく使えなければ無意味なのだよ、全てはカネの問題と言えないということだ

潤沢な資金は何か大きな課題をを成し遂げる上で極めて重要な必要条件ではあっても十分条件ではない
それも分からずに「カネの問題に帰着する」などという軽薄な言葉を平気で吐けるお前こそ小学生並みの世間知らずだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/22(日) 23:45:29.17

長々と書いているけど、中身は全て”十分な金を用意した”後の話なので、
必要条件すらも満たしていない現状では全く意味が無い論だな。

「四の五の言わずに予算を出せ、話はそれからだ」という現実が覆る事は無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/22(日) 23:52:36.07

>>661
遅レスだがF-Xの時にそんな話が出たわけねーだろボケだよ
F-35が全体的に上手くいってなかったうえで、F-22がバリバリに名実ともに最新鋭だった時期だぞ
当時を知ってるなら間違ってもそんなこと言わんはずだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e09-B8Oq) · 2018/04/22(日) 23:54:37.40

>>678
日本側が飛びつけるのがF-Xの頃
米国側が出せるのは今

で、日本側らしたらF-Xの時にださぼけというのは普通の感想である。
事情は知っていても今更出された場合の感想ってこうなるよねってだけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/23(月) 00:03:09.02

だから当時にF-22にF-35の要素を掛け合わせようなんてプラン出してるなぞいなければ、
その必要性すら誰も考えてなかっただろ日米双方が
F-Xの時に出せボケなんて、当時のお前さん自身すらも言っちゃいまいよ絶対

むしろF-35に関しては評価されだしたのは日本ならF-Xで決まってちょっとしてからで、
それまではハイローのローだとかF-22の廉価版だとか、割と酷い言われようだったぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 00:15:39.78

いやまぁつまりだ…
「現時点の国産計画の要素研究の段階で、件のハイブリッド機レベルの性能達成の可能性をLMは認識している」と言うのが今回のLM案の意義であってだな
この国産案というカードが、どれだけ価格という尺度でLM案に反映されるか(ボッタじゃなくなるか)が見ものであろう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-fvqh) · 2018/04/23(月) 00:54:55.39

>>681
その論は度々出てくるけど
LMからすれば日本の身の丈にあった戦闘機を一から作るより、
過大能力でもありもの流用した方が安く提案できるという可能性もあるんじゃないか。

まあ日本が欲しがってる方向性は間違ってないのでこれだけ話題になってるわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 838a-m5QP) · 2018/04/23(月) 03:53:18.95

LM案で防衛省の要求水準が推測できるようになったのは大きいな。
少なくともF-22クラスじゃ満足できんらしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 03:53:22.52

>>682
単独開発して10年後にできるF-3初期型よりもLMが提案する
F-22/F-35ベースのF-3の方が性能と信頼性が高い可能性が十分あるからね
F-2の時と違って日本が主導権取って開発したいからそこら辺
LMがどう提案するかによって決まるかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-B8Oq) · 2018/04/23(月) 03:58:23.34

>>677
君は読解力が完全に欠落しているというのは良くわかったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-B8Oq) · 2018/04/23(月) 04:09:23.38

>>683
> 少なくともF-22クラスじゃ満足できんらしい。

多分、航続距離・戦闘行動半径の面で現在のF-22の性能では日本の防空には不足ということだろう
F-22はF-15C/Jよりも戦闘行動半径は短いのは事実だし
尖閣諸島周辺有事の際には九州の基地はおろか那覇を拠点としてもF-15でさえ尖閣空域での戦闘となればその前にCAPしていられる余裕滞空時間はさほどないわけで
その時間が短くなるということは短時間でCAP機を交代させてやらねばならず（そうしないと、CAPで上がっている戦闘機をそのままインターセプトに向かわせられない）
戦闘機や搭乗員の運用効率がとても悪くなる

実際、F-3のスペックの話が少しずつ漏れ出てきた際にはスパクルよりも行動半径や滞空時間の長さを優先するというのは言われていたわけだから
F-22では行動半径や滞空時間の面で苦しいという判断なのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/23(月) 06:18:32.30

>>604
逆に問いたい
現状の中央隊群のDDG/DDHを空母に一元化するのと、中央隊群とは別に軽空母と航空部隊を編成するのと、どちらが負担が大きいのか
機材の大きさしか見えてないアホ
死ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/23(月) 06:19:52.23

いつまでラプターを神格化し続けるんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbea-9jjH) · 2018/04/23(月) 06:46:21.65

>>686
防衛シンポジウムで公開されていた防空シミュレーションの結果で、
離島防衛など遠隔地での戦闘で重視すべき性能は、概ね明らかになっているしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a98-rcHW) · 2018/04/23(月) 07:47:31.09

とりあえずDDHを航空母艦で代替したいなら、ひゅうが型でも約30年は先だな
先代4隻はほぼ全艦38年程度使ったわけで、早まるとしたらそれこそ有事で戦没でもしないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b619-Mp6C) · 2018/04/23(月) 08:15:06.66

>>684
＞F-22/F-35ベースのF-3の方が性能と信頼性が高い可能性が十分あるからね

個人的にはそれが疑問なんだわ。
もちろん、F-22やF-35は実物があるからそう思えるわけだが、
実際のところは、F-22のドンガラとエンジンをそのまま利用してF-35の電子装備を
ブチ込むだけでも大変（費用やその効果）なのに、
F-22”ベース”で機体を再設計（大きく）して、F119以外の新しいエンジンを搭載して、
F-35関連の電子装備（ほとんどがブラックボックス？）を搭載して、なおかつ、
日本側がある程度自由に改修できる余地を残したい、なんて、
技術面以外での困難さが障害になるような気がする。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-MUPA) · 2018/04/23(月) 08:15:51.04

背中にタンク背負ったマッシブなラプター絵まだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 08:37:19.68

レスで紹介されたけどまだ貼られてないようなので

Ｆ２後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省
http://sp.yomiuri.co.jp/politics/20180420-OYT1T50098.html
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180420-00050098-yom-pol

ASMは機外搭載とはっきり書いてある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da1d-iqNU) · 2018/04/23(月) 09:12:56.87

>>692
>背中にタンク背負ったマッシブなラプター絵まだ？
燃費をF119→F9系で大きく改善すれば良い。
F-22にF9エンジンで戦闘行動半径20-30%アップするかも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-jZMD) · 2018/04/23(月) 09:50:51.85

>>690
新多用途艦艇であれ中型空母であれ
既存艦の代替ではなく純増やで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 11:05:40.51

>>682
過大どころか、要求水準・要求コンセプト共にドンピシャだろ
しかし飽くまで欲しいのは「期限に間に合う脚も長く速い制空機」であってだな
>>687
フォースユーザー・プロバイダの概念すら知らない白痴は+に帰りな
一桁隊でCSG作る場合に各護衛隊群にどれだけ穴が開くと思ってんだ
元々島嶼防衛等の揚陸作戦は掃海隊群隷下で行うものであり、護衛艦隊の隷下ではない
中央隊群なんて造語を脳内で作るなニワカ
>>691
だから現時点で出ている情報のみを勘案する上では、当て馬の域を出ないとしか評価出来ない
結局は2年前に出てきた、三菱・ボーイング共同案が本命である事には変わらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 11:11:35.48

根拠なくボーイングを本命だと言ってる人こそ＋に行くべきだと思うがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 11:15:50.46

>>697
根拠なくとか言ってるニワカは2年前にこのスレに居なかったからね
しょうがないね
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/160925/mca1609251706001-n1.htm

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 11:19:27.34

>>698
心神連呼の産経記事を貼ってドヤ顔するニワカw

X-2スレにやたらと心神という呼び名に拘ってる思い込みの激しいアホが居たが同じタイプだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 11:37:05.24

>>699
ニワカは知らんかも知れんが、3月の対外的なRFIの段階で「既に国内企業にはRFIは出されており」の文言があるのを見ていないと？
飽くまで本命は三菱ボーイング案である事には変わらず、LM案は今夏に間に合わせる当て馬でしかないという主体は変わらんぞｗ
夏までこんなのばっか来るのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 11:42:08.97

>>700
ニワカにはわからないが、LMには2016年の段階ですでにF-3開発への参画を表明してる
https://defcon.news/2016/07/19/boeing-lockheed-martin-emerge-as-early-rivals-for-japans-fighter-contest-ihs-janes-360/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 11:55:23.67

>>701
参画を表明しようが、結局は今年まで声が掛からなかったｗ
この事実はどうにも覆らんぞｗ
参画表明自体はボーイングもLMも2年前に済ませていて、
その段階でボーイングは三菱との共同開発案を提出していた
ボーイング案は飽くまで国内技術を主体とした案であり、ATLA的にもすんなり受け入れられるものであったろう
で、大モサさんの開発マネージメントボーイング請け負い案に繋がっていくという流れｗ
対してLM案は既存の枠組みを当てはめていくだけに他ならない
価格面でも不利になるのは当然だからなｗ
LM案は、米空軍が採用したり英軍が乗ってきたり、巻き込む規模が大きくない限りは全く乗る必要は無いし、「日本のカネで欲しいものを作りたい」の域を出ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-opeE) · 2018/04/23(月) 12:01:58.95

>>702 説得力あるな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-PmXH) · 2018/04/23(月) 12:07:47.42

>>702
声かからないってwww
2016年で防衛省からRFI出されたのに何を言ってんだ？
LM関係の報道を整理すると2016年に防衛省からF-3開発に関するRFI
2017年にF-3開発に関する取材にノーコメント、2018年にF-22/F-35ベースの共同開発認可を
米政府と議会の承認を申請して夏までに提案

おまえが根拠もなく本命だと言ってるボーイングが米政府と議会に共同開発に関する認可を申請したりしてんのか？
なんの動きもないならボーイングこそ当て馬だけどわかってる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 12:22:50.19

>>704
2016年のは将来戦闘機参画に関するRFIだぞｗ
3月に出されたのは、具体案の方のRFIだ

でだ…三菱ボーイングは未だに今回のRFIに対する返答をしていない
三菱は今回のRFIをLMよりも認知しているというのは上の通りだし、ボーイングはLMの出方を見てからという所だから順当だわなｗ
いやー少なくともニワカじゃなくこのスレを追っていて、
大モサさんとか断片的な情報を積み上げていけばボーイング案が当て馬だなんてとてもとても言えんぞｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-PmXH) · 2018/04/23(月) 12:28:24.15

>>705
もう一度聞くが、ボーイングが共同開発について米政府や議会に認可もらったりしてるのか？

全ての米企業が外国と共同開発するのに政府と議会の認可が必要だけど
もらってないボーイングがどうやってF-3開発に関わる？

BAEは日英政府が共同開発をずっと協議してるし、LMは報道通りけどボーイングは何もないぞ？

いい加減現実を直視した方がいいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-opeE) · 2018/04/23(月) 12:34:45.44

>>706 LMだって認可なんてもらっていないぞ。具体的な話になるまで認可申請なんか出せないだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-TcdZ) · 2018/04/23(月) 12:37:00.57

日本主導の計画にボーイングが参加する場合って議会の許可とかいるの
F-22は持ち出し禁止になってるからそれを撤回してもらわなきゃいけないってのは分かるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 12:46:33.20

>>706
あのねぇ…今回のRFIの締め切りいつよ？ｗ
7月の段階でまだボーイングから出てないならそりゃあどよめくレベルだがなｗ
で、LMがいつ米議会やペンタゴンで認可取ったの？ｗまだ契約すらしてないのにｗｗｗバカｗｗｗ
現実一番見てねえのどっちだよｗ

>>708
現時点では特に具体的な技術提供の範疇が決まってない
ただ少なくとも、ボーイング案はLM案よりはずっと向こうからの技術提供は少ない事を意味する
それはつまりどういう事か？
政治マターによるタイムロスが少なくなるという事
FMSの簡略化も後押しにはなるが、如何せんF-3は納期厳守であるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 12:58:21.27

>>709
＞現時点では特に具体的な技術提供の範疇が決まってない
＞ただ少なくとも、ボーイング案はLM案よりはずっと向こうからの技術提供は少ない事を意味する
適当に言い訳するでないぞw
どんな技術だろうと外国との武器開発に許可が必要
やって良いかどうか判断するのは企業じゃなく政府と議会だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 13:03:57.77

>>710
開発契約締結してないのに認可取る必要があると思ってるのかこのニワカ…ｗ
で、LMはいつ議会で認可取ったの？議事録で良いから出してね(はぁと
あ、ペンタゴンの契約項目でもいいよ(はぁと

ある訳無いけどなｗｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e38a-PmXH) · 2018/04/23(月) 13:08:01.19

>>711
＞開発契約締結してないのに認可取る必要があると思ってるのかこのニワカ…ｗ
えーと、マジで言ってんのか？
確実にできる保証がない相手と開発契約結ぶアホがインドネシアくらいだろう
正式選定の時に自国政府から開発の許可をもらってる証明がなければそもそも対象外なのに
まだなんの動きもないボーイングが本命とか、ニワカ云々以前に社会経験ないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 13:20:43.76

>>712
なるほど出せないと…
基本的に技術提供もFMSも全部記録として公示されるんよｗ
軍事委員会議事録であったり、ペンタゴンの契約項目だったりね？
ニワカは知らんだろうがｗ

でだ…どこと開発するか？なんてのは今夏の締め切り後、省内決定閣議決定を経て正式に公布される
その後契約し、各メーカが動き出す話でしか無い
米議会上院軍事委員会やペンタゴンが出る幕ってのはその後だ
ホント、知らないなら知らないと言えば済むだけなのにねぇ…ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e704-9jjH) · 2018/04/23(月) 14:12:19.31

俺に対してマウント取ってるアホが神格化してるモサ氏と同じことを指摘していた人間が俺だという悲劇

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e09-B8Oq) · 2018/04/23(月) 14:23:26.40

>>691
block20改修で１７億ドルって次点でなぁ
おおよそ２０００億改修でかかるよといっるわけで

しかもこれ決定じゃあないあたり見えてる核地雷では？
>>696
むしろ微妙に会わない
つーかいまラプターもらっても短足で使い物にならん。
>>705
ボーイングとBAEが下請けなんかね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-a/YV) · 2018/04/23(月) 15:20:56.48

日本のお金でF-22を改造してよF-35の戦闘システム使ってさ
ならあて馬だろうけど

日本が空母なり軽空母なり強襲揚陸艦とDDVなりで艦載機100機近く必要になってF-35Bの次は国産も考えるなら
F-22改造してF-35の戦闘システムプラスF-35BCベース（一部技術移転）の国産機まであるなら美味しい話じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e332-+3cQ) · 2018/04/23(月) 15:37:39.82

制空戦闘機の予算をなんとか用意しようとしているところで
予定もない艦載機の国産はメリットにならないだろ
それこそF-35買えばいいし向こう数十年ほかの選択肢なさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-CgCj) · 2018/04/23(月) 16:23:49.08

>>714
で、アホはマウント取られても反論出来ませんでしたと
マトモに揚陸作戦へのビジョンも持ってませんでしたとｗ
まぁ、大モサさんでもボロッカスに艦載型を否定するだけだろうがねｗ
>>715
そもそもガワ自体もエンジンも別物であるって事頭に入ってる？
F119がF9になる事でどれだけ作戦行動半径が伸びるかという恩恵と、
どの程度の機内燃料タンクなのかも定義出来ていないのに短足って断ずるのは尚早でしかない
どうあれ制空機である以上はコンセプトとして足の長さは優先事項だろうから悲観する事は無いだろう