【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-m4C1) · 2018/05/16(水) 13:41:31.90

サラクサク峠の戦いでの戦車第二師団戦闘員は、砲兵のほかは車輌から降ろした九七式車載重機関銃で戦闘したのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55f7-TNIb) · 2018/05/17(木) 20:23:05.95

Vz.59 vs PKM
https://youtu.be/7GZxST46-Io
これみるとやっぱ軽機関銃として使うんならレートが低い方が良いってわかるなあ
三脚に載せればまた別なんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-4Qiw) · 2018/05/19(土) 21:07:49.48

重爆の本を読んでたら七糎打上筒より激レアな八糎打上筒の戦記を見つけてしまった…
と言うか実戦に投入された挙句グラマンやらP-51やらと殴り合いしてたとは知らなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aebb-8o29) · 2018/05/21(月) 18:14:01.93

>>306
ションベン弾がヤだからじゃなく、黒色火薬の時代は速度上がんないから
「じゃあでっかいタマで威力かせごう」になったの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256c-HRP5) · 2018/05/21(月) 20:23:20.85

https://en.wikipedia.org/wiki/.500_Black_Powder_Express
黒色火薬だとこの辺りが限界なのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55f7-TNIb) · 2018/05/21(月) 20:37:32.40

>>315
実は前装式ライフル銃の時代には既に弾を低伸にするために小銃弾の小口径化はスタートしてる
例えばオーストリア軍のローレンツ銃の54口径弾は空気抵抗の小ささと比較的強い装薬によって
他国の58口径弾の初速が290m/sとかだった時代に初速375m/sとかいう驚異的な性能を叩き出してフランス軍に恐れられたし、
イギリス軍でも58口径弾の採用はエンゲルス等の軍事評論家に批難されてて、
ホイットワースによって作られた45口径の狙撃銃は、イギリス軍には不採用になったけど
その驚異的な精度と弾道によって南北戦争では南軍狙撃兵が1000ヤード先からセジウィック将軍の頭を撃ち抜くなど大活躍してる

以上スレ違ごめんなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-HRP5) · 2018/05/22(火) 11:11:44.10

>>317
初速に空気抵抗はほぼ無関係よ
ライフルドマスケット化（ミニエー弾）は弾丸が球形から椎の実になって、ある意味無駄な弾丸重量増加でもあったのな
初速向上や反動軽減もあって弾重の軽量化つまり小口径化が行われる過程が19世紀後半のトレンドなの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-2aUZ) · 2018/05/22(火) 13:04:55.69

ストッピングパワー的にはどうなんだろうな
三八式よりも11mm村田弾の方が傷口広がるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-HRP5) · 2018/05/22(火) 13:22:35.29

>>319
あの時代の火器は馬を倒せるかどうかが威力の前提だから
対人威力はそこまで考えてないだろ
あたりゃ死ぬか大怪我なのは確定なんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aebb-8o29) · 2018/05/23(水) 16:57:57.04

大口径の鉛玉を撃ち出してた時代の傷が一番ひどかったって話はある
もっとも医療の進歩もあるから、死傷者数なんかだけでは語れん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-5Eus) · 2018/05/23(水) 19:11:08.12

南北戦争の時は手足に被弾しただけで切断せにゃならなかったから南軍北軍ともに手足が欠損した傷痍軍人で溢れたという話

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-lls5) · 2018/05/23(水) 19:16:15.68

>>322
・・・ちんちんに当たったらどう対処されるんだぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-M2L+) · 2018/05/23(水) 19:17:41.05

>>323
出血多量で死ぬ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-qXRP) · 2018/05/23(水) 19:26:45.44

あん？俺の剛根なら跳ね返すぜ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b62b-oUFQ) · 2018/05/23(水) 21:00:16.17

>>317
('～`;)サボットスラッグより射程も精度もいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee9f-OtG+) · 2018/05/23(水) 23:10:24.12

>>322
抗生物質が実用化されるまではちょっとした傷でも化膿しやすいし、
それが進めば切断はよくあったんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/24(木) 00:58:37.15

>>306
＞さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました

そんな事考えていない
軍用小銃への要求は騎兵を倒す能力であって
6.5mm級は馬を倒す実用最小パワーと考えられていたから軍用として採用した国があったと言う話に過ぎない
6.5mm～8mmの弾の中で馬を倒せる距離は6.5mmが一番短く低性能
200m以内まで引き付けなければならない38式実包に低伸性なんてどうでも良い話だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d3-y7vd) · 2018/05/24(木) 10:42:47.92

米国の特殊作戦司令部は7.62mm弾薬を使用するコンポーネントを全て6.5ｍｍに
置き換える計画を明らかにしました。6.5mmは7.62mmより40%も反動が少なく
命中精度もより向上しました。
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20770/special-operators-getting-a-new-round-for-their-precision-rifles-and-an-assault-machine-gun

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/24(木) 11:03:46.08

>>328
日露戦争の歩兵どうしの射撃戦は700m以上の距離で普通に行われてるんだから
敵散兵線との距離が不明瞭で常に変化し続ける戦場において弾道がより低伸することは大事なんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DqgS) · 2018/05/24(木) 11:30:07.76

対馬威力と低伸性は両立するからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/24(木) 11:48:58.68

>>331
なお>>306の表を見ればわかるようにS弾採用前の8mmマウザー弾（括弧内の数値）より
三十年式実包のほうが危険界が広い、つまりそれだけ弾道が低伸する模様

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-OJhF) · 2018/05/24(木) 15:19:12.81

つしま威力？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/24(木) 23:21:37.89

>>332
だから6.5mm有坂に限らずWW1前に開発された小銃弾というのは
いかに騎兵を潰すかに主眼を置いて開発されたんだよ

んで6.5mm有坂は馬の脛骨を折る弾ということでつくられたの
38式実包は30式実包よりも少しばかり遠めから脛骨を折るために作られた弾であって
低伸性を主眼にしたわけじゃないよ
38式実包でも馬の脛骨を折るのに200mかそこらなんだからその程度の低伸性なんて誤差の範疇。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-Lrw2) · 2018/05/24(木) 23:54:59.05

日本はどうだか知らんが、海外の6.5mm弾は6.5mmにする代わりに長重弾にして空気抵抗を減らし弾速の変化を減らす一時的な流行があった
理由はどうあれ日本もそれに乗っかる形だね
三十年式のモデルはSwedish Mauserらしい
イタリアやスウェーデン/ノルウェー、オーストリアの6.5mm弾も同様に、今日の.260レミントンなど現代式の6.5mm弾よりも異様に細長い

だから三八式含め、遠距離では弾がドリフトしてしまう癖がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1323-Ockd) · 2018/05/25(金) 00:00:47.41

>>334
馬対策しつこく押し出すのいるけど、それほぼひょーどー28の妄想だろw
高速で突っ込んでくる馬の脚に当てて騎馬突撃をストップしようなんて都合が良すぎて合理性がないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-Lrw2) · 2018/05/25(金) 02:01:55.18

他国の6.5mm弾の開発経緯を考えれば、弾道低伸性を取った方だと思うけどなぁ
そもそも日本の小銃開発が丸っきり日本独自のものであった事などなく、何かしらの流行に便乗してるんだよ
村田銃だってしばしばフランスにインスパイアされてるし

なおせっかく細長くして尖鋭弾も採用した三八式実包でもボートテール形状まではやってないけど、高い弾道系数を達成した弾道系数はM1普通弾相手には取り残された感はあるよね

現在高い弾道系数を誇る弾はすべからくボートテールになっている

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9hF) · 2018/05/25(金) 11:20:08.39

砲兵側だと15kgfmで馬の骨に亀裂、人骨を破砕、30kgfmで破砕となってるね。
で20kgfm(196J)を殺傷性能の基準にしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-Ockd) · 2018/05/25(金) 13:05:53.84

アリサカ6.5mmは弾頭が異様に長くて現代の弾に慣れた目には驚く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bbb-B2eC) · 2018/05/25(金) 16:52:55.22

ゆーか小口径化の波があってカルカノとか7mmMauserとか、ピターゼンの270もだけど、
それにのったのが6.5mmっしょ
騎兵しか撃たないわけじゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DqgS) · 2018/05/25(金) 19:16:18.95

騎兵は当然だが歩兵よりシルエットが高く大きいし伏せて隠れるのも苦手
一撃でウマ殺せなくても遠方から銃弾降らせて馬上の人を殺せば足りるのな
そして前足に当たるより遥かに高い確率で馬上の人物にあたるし、それで打ち倒せないってことはまず無い
もちろん足以上に馬の頭部・頸部にも当たるだろうし、ここもだいたい大きな被害を与える

つまり前足粉砕できるかどうかは、出来たほうが良いけど、それが絶対的な価値があるとは思い難いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-OJhF) · 2018/05/25(金) 19:42:57.39

三十年式実包が弾丸重量11gで、尖頭弾の三八式でも9g
今の7.62mmNATOが9.5gだから口径のわりにかなり重い
貫徹力重視ならスチールコアにすれば良いと思うんだが、当時の加工技術じゃコスト的に割に合わなかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1323-Ockd) · 2018/05/25(金) 19:53:11.80

>>342
どっから貫徹力重視なんて出てきたのか知らんが、三八式でも初速が800m/sいかないぐらいで、
貫徹力はフルロードのライフル弾としてはお笑いレベルなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba9-Ockd) · 2018/05/25(金) 20:08:52.63

三十年式歩兵銃は仮想敵国ロシアの騎兵に対抗できる威力を求められていたから、馬を止めるパワーを必要としていた
その上で当時の日本人の体格では7.7mmクラスの銃弾を無煙火薬の威力で発射すると反動がきついので、銃弾の小口径化も求められていた
6.5mmに落ち着いたのは騎兵を止めるために一番堅い馬の足の骨を砕ける最小の口径と実験で検証したから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-Stlb) · 2018/05/25(金) 20:14:11.14

「弱点に当たれば撃破できる威力」じゃなくて「どこに当たっても確実に撃破できる威力」ってとこか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e976-U9hF) · 2018/05/26(土) 00:40:29.56

馬の骨を破砕できる30kgfm(294J)の運動エネルギーは何メートルまでなのか定量的に考えないと意味がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-Lrw2) · 2018/05/26(土) 01:26:47.97

疾走中の馬は足に凄まじい負荷がかかるのでその程度のジュールによるものでも自らの招いた凄まじい運動エネルギーで骨は簡単に自壊するのである
それなら止まっている馬に当たればどうかだが、そもそも走れない騎兵などただの下馬した歩兵＋馬肉程度の価値しかないのであるから結局それも無力化なのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/26(土) 01:58:59.07

>>346
三八式歩兵銃から撃った弾重9gの三八式実包は900mで存速331m/s、残存エネルギーは493Jだから余裕だな
1000ヤードにおける7.62mmNATO弾（弾重10g）の存速が350m/sだから、
三八式実包は0～900mの範囲において常に7.62mmの7割から8割ものエネルギーを保持してることになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/26(土) 02:27:15.37

>>348
fpsの換算間違えてたわ
全距離でほぼ8割だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c18b-1LZf) · 2018/05/26(土) 15:17:46.03

日本人の振り下ろす軍刀は、中国人の頭蓋骨をガキーンガキーンと砕きまくった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d3-y7vd) · 2018/05/26(土) 17:09:51.56

日本の6.5mmは2612.9Jってなってるけど
減装弾は93%に減らしてるから2430Jでいいのかな
そうだとしたら5.56ｍｍより16%ほど多いけど
この程度の反動増なら許容範囲なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/26(土) 20:51:22.81

>>348
突進してくる興奮状態の馬をボルトアクションの銃で倒すのに、たかが493Jで済むわけがねーだろｗ
軍馬って体重500Kg以上ある動物なんだぜ
体重100kgもないニホンジカを狩るのにだって800J欲しいのに何を言ってんだｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/26(土) 20:54:50.77

493Jで軍馬が倒せるって思っている人がいてびっくりだわ
それって9mmパラや45ACPで倒せると言っているのと同じなんだぞ
もうちょっと常識を使って欲しいな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-54VK) · 2018/05/26(土) 22:04:35.65

弾は都合よく全部脚に当たると思ってるんじゃね？

**名無し三等兵** (JP 0H25-1LZf) · 2018/05/26(土) 23:30:38.61

でもチャンコロは専ら日本人の軍刀で斬り捨てるのが一番いいだろ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-Lrw2) · 2018/05/27(日) 00:01:49.02

>>353
いや馬の脛骨の話だろ…
変に突っかかる前に相手をよく見たまえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1991-vBdx) · 2018/05/27(日) 00:21:18.35

>>352
せめて目の前の機械なり板なりで「対騎兵戦」と調べようぜ
https://i.imgur.com/dds1fsQ.jpg
https://i.imgur.com/kKwKWS2.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1991-vBdx) · 2018/05/27(日) 00:39:01.12

後500mより以遠の射撃だと、弾道から考えて馬の脚よりも乗ってる人間の上半身にあたる可能性の方が高いからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DqgS) · 2018/05/27(日) 09:52:56.74

常識で考えて1000mとか800m先から興奮状態で突進してくる騎馬隊なんて無いしな
もちろんギャロップにまで入れば興奮もしてるし勢いもあるだろうけど
そんなの近距離だから十分に歩兵銃の威力も大きいのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b3b-OJhF) · 2018/05/28(月) 00:11:26.02

（無謀な）突撃の腰を砕かれあっけなく落馬したのは>>352であったか

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMd3-1LZf) · 2018/05/30(水) 02:32:46.79

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/30(水) 14:37:50.47

>>297
https://youtu.be/3rY0yvnMgXo
MarksmanTVだと銃身は機関銃とハンドフィッティングされてたから完全に互換性はなかったとのこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-Stlb) · 2018/05/30(水) 18:59:09.40

それコレクターのチャンネルだろ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-TuYq) · 2018/05/31(木) 00:24:06.69

クイックチェンジバレルじゃないせいで本体はブレンガンの劣化版なんだよなぁ…照準眼鏡込みだと別だけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-TuYq) · 2018/05/31(木) 00:25:31.82

あ、機能的には、って事ね
構造的にはかなり異なる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-oc8H) · 2018/06/02(土) 12:24:10.59

馬の話で戦地で馬は銃声を怖がらないのか
じいちゃんに聞いたら近付くと興奮してくると言ってた。
競馬場でゲートに入らない馬見たいな感じかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 792a-t/gR) · 2018/06/02(土) 21:14:59.70

>>366
普通の馬は怖がるよ。だから長い時間かけて慣れさせる
銃声に驚かない馬ってのはそう簡単に補充できないからすごく貴重だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-oIb4) · 2018/06/02(土) 23:04:20.50

一説によると、そのあたりはロバの方が肝が座っていて良いらしいけど、実際どうなんだろう？

ちょっと違う話だけど、ビルマの牛は日本の牛と比べててんでダメらしい
なんでも全く働かず、何をするにしてもノタノタで積載量も恐ろしく低かったとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 792a-t/gR) · 2018/06/02(土) 23:07:15.39

>>368
水牛は牛とは別の生き物ですぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9956-ZeuL) · 2018/06/04(月) 01:14:18.75

ノモンハンに出征した人が、
「外蒙軍の馬は銃砲声がすると伏せるように訓練されていた。マヂスゲェ、さすが騎馬民族」
って書き残してたな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa23-667V) · 2018/06/04(月) 06:56:08.70

馬って伏せられるものなのか…？
寝るときだって立ってる生き物なのに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aeb-pU0q) · 2018/06/04(月) 07:04:07.78

ありゃー寝転がると立つのに時間かかるから普段は立って寝てるだけだぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Bsue) · 2018/06/07(木) 08:33:08.79

>>353
そいつらは銃口付近の初活力だからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-jWlP) · 2018/06/07(木) 15:33:26.70

そもそも軍馬でもガバメントを接射で受けたらひとたまりもないに決まってるやろ
文章読む能力以前に想像力もおかしい
二重のつっこみどころがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bbb-Z/n+) · 2018/06/07(木) 15:44:49.32

馬の脚に銃口押し付けて45ACPを撃ち込んだらギリギリ折れる、ってのと
体内深く貫入してハートアンドラングエリアを叩き潰して即死させるのを一緒にしたらアカンわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b19f-LHz9) · 2018/06/08(金) 03:36:59.13

欧州では狩猟用は6.5mmも多く、これでヘラジカもやれるんだそうで
アリサカ6.5は今のスポーツ用6.5と比べたら若干威力小さいけど弾重も同じぐらいだし
ヘラジカより軍馬のほうが小柄で弱い動物だというのを考えれば、間に合う威力はあるんだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-jf6j) · 2018/06/08(金) 20:40:03.90

99式軽機のストックについてる後脚ってどの程度有効なモノだったんだろうかな？

跳ね上がるからシーソの下につかっかえ棒したろってやろうとしてる事はわかるんだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1323-EqDK) · 2018/06/08(金) 20:48:45.09

何を言ってるんだこいつ…？
なにもわかってないやんｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-ek9g) · 2018/06/08(金) 22:50:04.23

ここに九九式軽機の構えがある
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
銃口が跳ね上がるから、ひっくり返ろうとして逆に銃床は肩からずり落ちようとする。だから銃床を左手で下から持ち上げないといけない。
その意味では手で支えるより安定してる。でも固定目標にしか有効じゃないから、一部現行機関銃やZB26みたいに左手で持ち上げて、銃床に装備したショルダーサポートの併用が最も有効といえる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-jWlP) · 2018/06/10(日) 13:14:47.31

分かってないのは>>378であった…w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ea-EqDK) · 2018/06/12(火) 15:18:40.31

支那でモーゼル弾を大量生産してるのはわかってたのに互換性がない実包を新開発した理由がわからん
リムがないモーゼル弾にしとけばライフルとも互換性があるし補給も楽だったろうに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-jWlP) · 2018/06/12(火) 17:34:55.73

むしろ小銃・軽機は弱装化した九九式実包となり重機も統一化を測った経緯や戦後は7.62mmNATO弾になった結果だけをみればむしろフランス軍の7.5mm×54弾とかの方が理想なんだけどな

しかも陸軍はドイツだけでなく結構フランスにも通じているからな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spdd-OONQ) · 2018/06/12(火) 20:12:25.30

弾丸にもパテントがあり、開発した弾丸がデファクトスタンダードになれば、その会社は労せずして大金を稼ぎ続ける事が出来る。
現代はPDWでその傾向が強いようで、そうしたパテントを避けようと、ロシアみたいに9パラの強装弾を採用する国もあったりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-GH6j) · 2018/06/12(火) 21:26:58.17

そもそも96式軽機の基本デザインはシャテルロー軽機の流れだろうどう見ても。別支流がZB(フランス資本が大きく入ってた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b19f-LHz9) · 2018/06/12(火) 22:42:48.71

>>381
何で他国が使ってるのと同じ弾にしなくちゃいけないんでしょうかねえという話

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-jWlP) · 2018/06/12(火) 22:59:01.97

Mle 1924/29はセミとフルを切り替えられるトリガーが特徴的だが、銃身交換を考慮した設計ではないからな。どうにか時間をかけて交換しようとしても銃身側に二脚があるから外した瞬間倒れてしまう。
同じフランスでもオチキスの系統だから近いのはhotchkiss mle1922の弾倉仕様だな
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1102

あと7.5×54mm弾は実包が僅かに短いんだけど、これが動作上好ましいと思うんだよね
高速発射する機関銃にとって薬莢が短いってのは有難い事
その点、日本の九九式はケース外形は同じだから抽筒抵抗になる
独自規格もまた特許対策でありようもあるけど、結果として九九式実包という迂遠な手に回るぐらいだったら最初からケース長が5mmくらい短いリムレス弾だったらと思わんでもない
まぁ試行錯誤の時代だからしゃあないといえばそうだが

**名無し三等兵** (JP 0Hab-8m8Q) · 2018/06/13(水) 09:05:19.47

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 10:21:13.61

>>385
鹵獲した弾を使える。
まあ鹵獲されたら使われるという事でもあるが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-pn3R) · 2018/06/14(木) 12:38:43.79

日米ともストークスブラン使っていて互いの砲弾使えたけど、米軍が日本軍の砲弾使った方が多そう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/14(木) 12:46:20.20

まぁ7.92mm弾採用しろとかどうとかは>378の恥ずかし紛れにいった様なものだからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 13:20:57.93

まあ結果論だけどシナの部隊は最後まで38式だったわけで7.92㎜に92式実包をしてたら鹵獲した弾をこちらは使えるがあちらは軽機関銃には使えない
シナの部隊に限り92式重機に史実の99式実包に相当する弾を供給すれば
反動利用のMG08では使えない、という事にならないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/14(木) 15:06:05.47

どうせ鹵獲銃弾があるなら鹵獲銃もあるわけで
そっちに転用すればよいだけのことよねという話になるよね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 15:19:27.89

員数外だから軽機班以外の兵士が使って弾が尽きたら使えなくしてポイチョでしょう？

それはもったいないから鹵獲銃は99式部隊に回した方がいいんじゃなかろうかなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42a9-m0US) · 2018/06/14(木) 16:05:31.31

日本の工廠でモ式小銃、チェッコ機関銃用として7.92mmマウザー弾は生産していたし、モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？
日本で生産していたマウザー弾ってライセンス生産じゃなくてコピーだし正式化はまずいと思うけど
準正式として採用して同盟国への輸出と海軍などの二線級部隊用としては使っていたけどね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 17:08:01.52

C96のマウザー弾とトカレフ弾って互換性あるらしいし
そのへんはたまたまです。でいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42d2-Pknp) · 2018/06/14(木) 19:11:17.72

その場合、ジェットエンジンの図面回してやんねーよ、と言われるのが目に見えてるんだが、三国同盟路線なら

（当方小日本主義者よ）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 19:21:09.33

実包の規格が被っても別に誰も損しないんだよね、戦後のＮＡＴＯやワルシャワ条約機構を鑑みれば同盟国としてはむしろ望ましい

仮に気分を害する事があったとしても敵の敵は味方理論を上回るものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-GWe4) · 2018/06/14(木) 19:31:50.80

>>395
あれ一応モーゼル弾のライセンス買ってるんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42a9-m0US) · 2018/06/14(木) 19:37:23.75

イギリス軍がステン短機関銃に9mmパラを採用したように敵国の弾薬を採用しても気にしないって考えもある
中独合作でドイツが大々的に敵国の国府軍を援助しているのにドイツと同盟を組もうって考える陸軍がおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-GWe4) · 2018/06/14(木) 19:50:31.51

ステンの9パラはそれこそドイツ軍から分捕ったのも使えるようにってやつじゃなかったっけ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 19:55:39.71

88㎜高射砲（アハトアハトじゃない）とか砲関係は結構鹵獲兵器から無断コピーしてるけどな。
第三国に輸出しようのない実包なんてかわいいもんだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-cw/l) · 2018/06/14(木) 21:55:52.30

フィンランドはロシアと弾を同じにしているね。
要因が複雑だけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/14(木) 22:07:46.24

むしろ逆に中国側が三八式実包を生産してたな

十一年式を中国で生産した一七式軽機や、三八式歩兵銃は確認されているだけで4種類のコピー派生型がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spf1-/3P6) · 2018/06/15(金) 00:02:15.24

>>402
複雑も何も、元々ロシア帝国の一部だったじゃないか

**名無し三等兵** (JP 0Hd6-HxhV) · 2018/06/15(金) 07:06:35.78

>>394
＞モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？

それでもっと効率よく中国人を殺戮できるというデータが見つかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/15(金) 07:44:15.39

そもそも海軍とだって7.7mm共通化できてない陸軍が
他国と共通にしたら利点もあるよねって判断するかねという

そもそも7.7化で他国規格でもオッケーでならまず真っ先に303ブリだったんじゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-eoBX) · 2018/06/15(金) 08:10:14.51

でも確か、三八式小銃の更新に当たって前線からは、死ぬほど鹵獲したモーゼル7.92ミリが使える
規格が希望されてた気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-/3P6) · 2018/06/15(金) 09:56:14.97

陸軍も海軍も結局後にマウザー7.92mmを使うMG15のライセンス生産型を採用してる皮肉

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/15(金) 09:56:48.75

38式更新だと99式だが、その場合は92式重機との共有のほうが優先であるな
そして92式重機のタイミングだと鹵獲弾もくそもないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ef7-TG7i) · 2018/06/15(金) 13:15:35.57

>>406
陸軍でも初期の輸入航空機関銃用として303ブリを輸入・生産していたけど、
1922年には十一年式七粍七弾（8mmモーゼルより二回りほど大きかったらしい）を準制式制定する等、当初から303ブリに見切りをつけようとしていた節がある
1919年には七粍七小銃実包（後の7.7mmリムレスと薬莢がほぼ同寸法）を設計しているし、早い段階で陸戦用弾薬との共通化を視野に入れていたのかもね

一方海軍が303ブリを本格的に製造開始しようとしたのが1929年頃で、
ちょうど陸軍が八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmセミリムド）を制式化しようとする時期と被ってしまい、
コスパを考えて陸軍から弾薬を購入しようとしていた海軍の計画は頓挫、陸海軍7.7mm弾薬共通化の夢は断たれてしまう

なお陸軍は少数ながら1937年頃まで303ブリの生産を続けており、その翌年の「イ」式重爆導入時には
当機に搭載されていたブレダ・SAFAT 7.7mm機関銃を口径303ブリのままで使用した模様

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/15(金) 13:23:52.08

>>408
ちなみに陸軍は一式旋回機関銃テ3(海軍の一式とは全くの別物)というものもあるよ
ZB26を二つ合体させてサドルマガジンで給弾した様な機銃
口径は本家そのまま7.92mm
マイナー機銃だけど一○○式重爆や九九式双発軽爆に積まれてるから意外と数は馬鹿に出来ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-hVpi) · 2018/06/15(金) 14:48:49.91

というか仮に薬莢の外形は同じ弾薬使用できるとしても、
敵国が自分の国と全く同じ仕様で同じ品質の弾薬をつくってるとは限らんでしょ
当時のなにかと繊細な自動火器で使うんなら尚更
SR-47の失敗とかがいい例だけど

>>408
九八式旋回も試製四式車載重機もどちらも7.7mm化してるじゃん