【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>317
('～`;)サボットスラッグより射程も精度もいい >>322
抗生物質が実用化されるまではちょっとした傷でも化膿しやすいし、
それが進めば切断はよくあったんじゃね >>306
＞さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました
そんな事考えていない
軍用小銃への要求は騎兵を倒す能力であって
6.5mm級は馬を倒す実用最小パワーと考えられていたから軍用として採用した国があったと言う話に過ぎない
6.5mm～8mmの弾の中で馬を倒せる距離は6.5mmが一番短く低性能
200m以内まで引き付けなければならない38式実包に低伸性なんてどうでも良い話だ >>328
日露戦争の歩兵どうしの射撃戦は700m以上の距離で普通に行われてるんだから
敵散兵線との距離が不明瞭で常に変化し続ける戦場において弾道がより低伸することは大事なんじゃないの？ >>331
なお>>306の表を見ればわかるようにS弾採用前の8mmマウザー弾（括弧内の数値）より
三十年式実包のほうが危険界が広い、つまりそれだけ弾道が低伸する模様 >>332
だから6.5mm有坂に限らずWW1前に開発された小銃弾というのは
いかに騎兵を潰すかに主眼を置いて開発されたんだよ
んで6.5mm有坂は馬の脛骨を折る弾ということでつくられたの
38式実包は30式実包よりも少しばかり遠めから脛骨を折るために作られた弾であって
低伸性を主眼にしたわけじゃないよ
38式実包でも馬の脛骨を折るのに200mかそこらなんだからその程度の低伸性なんて誤差の範疇。 日本はどうだか知らんが、海外の6.5mm弾は6.5mmにする代わりに長重弾にして空気抵抗を減らし弾速の変化を減らす一時的な流行があった
理由はどうあれ日本もそれに乗っかる形だね
三十年式のモデルはSwedish Mauserらしい
イタリアやスウェーデン/ノルウェー、オーストリアの6.5mm弾も同様に、今日の.260レミントンなど現代式の6.5mm弾よりも異様に細長い
だから三八式含め、遠距離では弾がドリフトしてしまう癖がある >>334
馬対策しつこく押し出すのいるけど、それほぼひょーどー28の妄想だろw
高速で突っ込んでくる馬の脚に当てて騎馬突撃をストップしようなんて都合が良すぎて合理性がないよ 他国の6.5mm弾の開発経緯を考えれば、弾道低伸性を取った方だと思うけどなぁ
そもそも日本の小銃開発が丸っきり日本独自のものであった事などなく、何かしらの流行に便乗してるんだよ
村田銃だってしばしばフランスにインスパイアされてるし
なおせっかく細長くして尖鋭弾も採用した三八式実包でもボートテール形状まではやってないけど、高い弾道系数を達成した弾道系数はM1普通弾相手には取り残された感はあるよね
現在高い弾道系数を誇る弾はすべからくボートテールになっている 砲兵側だと15kgfmで馬の骨に亀裂、人骨を破砕、30kgfmで破砕となってるね。
で20kgfm(196J)を殺傷性能の基準にしている。 アリサカ6.5mmは弾頭が異様に長くて現代の弾に慣れた目には驚く ゆーか小口径化の波があってカルカノとか7mmMauserとか、ピターゼンの270もだけど、
それにのったのが6.5mmっしょ
騎兵しか撃たないわけじゃないんだから 騎兵は当然だが歩兵よりシルエットが高く大きいし伏せて隠れるのも苦手
一撃でウマ殺せなくても遠方から銃弾降らせて馬上の人を殺せば足りるのな
そして前足に当たるより遥かに高い確率で馬上の人物にあたるし、それで打ち倒せないってことはまず無い
もちろん足以上に馬の頭部・頸部にも当たるだろうし、ここもだいたい大きな被害を与える
つまり前足粉砕できるかどうかは、出来たほうが良いけど、それが絶対的な価値があるとは思い難いよな 三十年式実包が弾丸重量11gで、尖頭弾の三八式でも9g
今の7.62mmNATOが9.5gだから口径のわりにかなり重い
貫徹力重視ならスチールコアにすれば良いと思うんだが、当時の加工技術じゃコスト的に割に合わなかったのかな >>342
どっから貫徹力重視なんて出てきたのか知らんが、三八式でも初速が800m/sいかないぐらいで、
貫徹力はフルロードのライフル弾としてはお笑いレベルなんだが 三十年式歩兵銃は仮想敵国ロシアの騎兵に対抗できる威力を求められていたから、馬を止めるパワーを必要としていた
その上で当時の日本人の体格では7.7mmクラスの銃弾を無煙火薬の威力で発射すると反動がきついので、銃弾の小口径化も求められていた
6.5mmに落ち着いたのは騎兵を止めるために一番堅い馬の足の骨を砕ける最小の口径と実験で検証したから 「弱点に当たれば撃破できる威力」じゃなくて「どこに当たっても確実に撃破できる威力」ってとこか 馬の骨を破砕できる30kgfm(294J)の運動エネルギーは何メートルまでなのか定量的に考えないと意味がない。 疾走中の馬は足に凄まじい負荷がかかるのでその程度のジュールによるものでも自らの招いた凄まじい運動エネルギーで骨は簡単に自壊するのである
それなら止まっている馬に当たればどうかだが、そもそも走れない騎兵などただの下馬した歩兵＋馬肉程度の価値しかないのであるから結局それも無力化なのである >>346
三八式歩兵銃から撃った弾重9gの三八式実包は900mで存速331m/s、残存エネルギーは493Jだから余裕だな
1000ヤードにおける7.62mmNATO弾（弾重10g）の存速が350m/sだから、
三八式実包は0～900mの範囲において常に7.62mmの7割から8割ものエネルギーを保持してることになる >>348
fpsの換算間違えてたわ
全距離でほぼ8割だな 日本人の振り下ろす軍刀は、中国人の頭蓋骨をガキーンガキーンと砕きまくった。 日本の6.5mmは2612.9Jってなってるけど
減装弾は93%に減らしてるから2430Jでいいのかな
そうだとしたら5.56ｍｍより16%ほど多いけど
この程度の反動増なら許容範囲なのか >>348
突進してくる興奮状態の馬をボルトアクションの銃で倒すのに、たかが493Jで済むわけがねーだろｗ
軍馬って体重500Kg以上ある動物なんだぜ
体重100kgもないニホンジカを狩るのにだって800J欲しいのに何を言ってんだｗ 493Jで軍馬が倒せるって思っている人がいてびっくりだわ
それって9mmパラや45ACPで倒せると言っているのと同じなんだぞ
もうちょっと常識を使って欲しいな でもチャンコロは専ら日本人の軍刀で斬り捨てるのが一番いいだろ？ >>353
いや馬の脛骨の話だろ…
変に突っかかる前に相手をよく見たまえ 後500mより以遠の射撃だと、弾道から考えて馬の脚よりも乗ってる人間の上半身にあたる可能性の方が高いからね 常識で考えて1000mとか800m先から興奮状態で突進してくる騎馬隊なんて無いしな
もちろんギャロップにまで入れば興奮もしてるし勢いもあるだろうけど
そんなの近距離だから十分に歩兵銃の威力も大きいのである （無謀な）突撃の腰を砕かれあっけなく落馬したのは>>352であったか >>297
https://youtu.be/3rY0yvnMgXo
MarksmanTVだと銃身は機関銃とハンドフィッティングされてたから完全に互換性はなかったとのこと クイックチェンジバレルじゃないせいで本体はブレンガンの劣化版なんだよなぁ…照準眼鏡込みだと別だけど 馬の話で戦地で馬は銃声を怖がらないのか
じいちゃんに聞いたら近付くと興奮してくると言ってた。
競馬場でゲートに入らない馬見たいな感じかな？ >>366
普通の馬は怖がるよ。だから長い時間かけて慣れさせる
銃声に驚かない馬ってのはそう簡単に補充できないからすごく貴重だよ 一説によると、そのあたりはロバの方が肝が座っていて良いらしいけど、実際どうなんだろう？
ちょっと違う話だけど、ビルマの牛は日本の牛と比べててんでダメらしい
なんでも全く働かず、何をするにしてもノタノタで積載量も恐ろしく低かったとか ノモンハンに出征した人が、
「外蒙軍の馬は銃砲声がすると伏せるように訓練されていた。マヂスゲェ、さすが騎馬民族」
って書き残してたな。 馬って伏せられるものなのか…？
寝るときだって立ってる生き物なのに… ありゃー寝転がると立つのに時間かかるから普段は立って寝てるだけだぞ そもそも軍馬でもガバメントを接射で受けたらひとたまりもないに決まってるやろ
文章読む能力以前に想像力もおかしい
二重のつっこみどころがある 馬の脚に銃口押し付けて45ACPを撃ち込んだらギリギリ折れる、ってのと
体内深く貫入してハートアンドラングエリアを叩き潰して即死させるのを一緒にしたらアカンわな 欧州では狩猟用は6.5mmも多く、これでヘラジカもやれるんだそうで
アリサカ6.5は今のスポーツ用6.5と比べたら若干威力小さいけど弾重も同じぐらいだし
ヘラジカより軍馬のほうが小柄で弱い動物だというのを考えれば、間に合う威力はあるんだろう 99式軽機のストックについてる後脚ってどの程度有効なモノだったんだろうかな？
跳ね上がるからシーソの下につかっかえ棒したろってやろうとしてる事はわかるんだけどさ 何を言ってるんだこいつ…？
なにもわかってないやんｗ ここに九九式軽機の構えがある
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
銃口が跳ね上がるから、ひっくり返ろうとして逆に銃床は肩からずり落ちようとする。だから銃床を左手で下から持ち上げないといけない。
その意味では手で支えるより安定してる。でも固定目標にしか有効じゃないから、一部現行機関銃やZB26みたいに左手で持ち上げて、銃床に装備したショルダーサポートの併用が最も有効といえる。 支那でモーゼル弾を大量生産してるのはわかってたのに互換性がない実包を新開発した理由がわからん
リムがないモーゼル弾にしとけばライフルとも互換性があるし補給も楽だったろうに むしろ小銃・軽機は弱装化した九九式実包となり重機も統一化を測った経緯や戦後は7.62mmNATO弾になった結果だけをみればむしろフランス軍の7.5mm×54弾とかの方が理想なんだけどな
しかも陸軍はドイツだけでなく結構フランスにも通じているからな 弾丸にもパテントがあり、開発した弾丸がデファクトスタンダードになれば、その会社は労せずして大金を稼ぎ続ける事が出来る。
現代はPDWでその傾向が強いようで、そうしたパテントを避けようと、ロシアみたいに9パラの強装弾を採用する国もあったりする。 そもそも96式軽機の基本デザインはシャテルロー軽機の流れだろうどう見ても。別支流がZB(フランス資本が大きく入ってた） >>381
何で他国が使ってるのと同じ弾にしなくちゃいけないんでしょうかねえという話 Mle 1924/29はセミとフルを切り替えられるトリガーが特徴的だが、銃身交換を考慮した設計ではないからな。どうにか時間をかけて交換しようとしても銃身側に二脚があるから外した瞬間倒れてしまう。
同じフランスでもオチキスの系統だから近いのはhotchkiss mle1922の弾倉仕様だな
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1102
あと7.5×54mm弾は実包が僅かに短いんだけど、これが動作上好ましいと思うんだよね
高速発射する機関銃にとって薬莢が短いってのは有難い事
その点、日本の九九式はケース外形は同じだから抽筒抵抗になる
独自規格もまた特許対策でありようもあるけど、結果として九九式実包という迂遠な手に回るぐらいだったら最初からケース長が5mmくらい短いリムレス弾だったらと思わんでもない
まぁ試行錯誤の時代だからしゃあないといえばそうだが >>385
鹵獲した弾を使える。
まあ鹵獲されたら使われるという事でもあるが 日米ともストークスブラン使っていて互いの砲弾使えたけど、米軍が日本軍の砲弾使った方が多そう。 まぁ7.92mm弾採用しろとかどうとかは>378の恥ずかし紛れにいった様なものだからな まあ結果論だけどシナの部隊は最後まで38式だったわけで7.92㎜に92式実包をしてたら鹵獲した弾をこちらは使えるがあちらは軽機関銃には使えない
シナの部隊に限り92式重機に史実の99式実包に相当する弾を供給すれば
反動利用のMG08では使えない、という事にならないかな？ どうせ鹵獲銃弾があるなら鹵獲銃もあるわけで
そっちに転用すればよいだけのことよねという話になるよね 員数外だから軽機班以外の兵士が使って弾が尽きたら使えなくしてポイチョでしょう？
それはもったいないから鹵獲銃は99式部隊に回した方がいいんじゃなかろうかなと 日本の工廠でモ式小銃、チェッコ機関銃用として7.92mmマウザー弾は生産していたし、モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？
日本で生産していたマウザー弾ってライセンス生産じゃなくてコピーだし正式化はまずいと思うけど
準正式として採用して同盟国への輸出と海軍などの二線級部隊用としては使っていたけどね C96のマウザー弾とトカレフ弾って互換性あるらしいし
そのへんはたまたまです。でいいんじゃね？ その場合、ジェットエンジンの図面回してやんねーよ、と言われるのが目に見えてるんだが、三国同盟路線なら
（当方小日本主義者よ） 実包の規格が被っても別に誰も損しないんだよね、戦後のＮＡＴＯやワルシャワ条約機構を鑑みれば同盟国としてはむしろ望ましい
仮に気分を害する事があったとしても敵の敵は味方理論を上回るものではない >>395
あれ一応モーゼル弾のライセンス買ってるんだわ イギリス軍がステン短機関銃に9mmパラを採用したように敵国の弾薬を採用しても気にしないって考えもある
中独合作でドイツが大々的に敵国の国府軍を援助しているのにドイツと同盟を組もうって考える陸軍がおかしい ステンの9パラはそれこそドイツ軍から分捕ったのも使えるようにってやつじゃなかったっけ 88㎜高射砲（アハトアハトじゃない）とか砲関係は結構鹵獲兵器から無断コピーしてるけどな。
第三国に輸出しようのない実包なんてかわいいもんだ。 フィンランドはロシアと弾を同じにしているね。
要因が複雑だけど。 むしろ逆に中国側が三八式実包を生産してたな
十一年式を中国で生産した一七式軽機や、三八式歩兵銃は確認されているだけで4種類のコピー派生型がある >>402
複雑も何も、元々ロシア帝国の一部だったじゃないか >>394
＞モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？
それでもっと効率よく中国人を殺戮できるというデータが見つかったのか？ そもそも海軍とだって7.7mm共通化できてない陸軍が
他国と共通にしたら利点もあるよねって判断するかねという
そもそも7.7化で他国規格でもオッケーでならまず真っ先に303ブリだったんじゃね？ でも確か、三八式小銃の更新に当たって前線からは、死ぬほど鹵獲したモーゼル7.92ミリが使える
規格が希望されてた気がする。 陸軍も海軍も結局後にマウザー7.92mmを使うMG15のライセンス生産型を採用してる皮肉 38式更新だと99式だが、その場合は92式重機との共有のほうが優先であるな
そして92式重機のタイミングだと鹵獲弾もくそもないわけで >>406
陸軍でも初期の輸入航空機関銃用として303ブリを輸入・生産していたけど、
1922年には十一年式七粍七弾（8mmモーゼルより二回りほど大きかったらしい）を準制式制定する等、当初から303ブリに見切りをつけようとしていた節がある
1919年には七粍七小銃実包（後の7.7mmリムレスと薬莢がほぼ同寸法）を設計しているし、早い段階で陸戦用弾薬との共通化を視野に入れていたのかもね
一方海軍が303ブリを本格的に製造開始しようとしたのが1929年頃で、
ちょうど陸軍が八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmセミリムド）を制式化しようとする時期と被ってしまい、
コスパを考えて陸軍から弾薬を購入しようとしていた海軍の計画は頓挫、陸海軍7.7mm弾薬共通化の夢は断たれてしまう
なお陸軍は少数ながら1937年頃まで303ブリの生産を続けており、その翌年の「イ」式重爆導入時には
当機に搭載されていたブレダ・SAFAT 7.7mm機関銃を口径303ブリのままで使用した模様 >>408
ちなみに陸軍は一式旋回機関銃 テ3(海軍の一式とは全くの別物)というものもあるよ
ZB26を二つ合体させてサドルマガジンで給弾した様な機銃
口径は本家そのまま7.92mm
マイナー機銃だけど一○○式重爆や九九式双発軽爆に積まれてるから意外と数は馬鹿に出来ない というか仮に薬莢の外形は同じ弾薬使用できるとしても、
敵国が自分の国と全く同じ仕様で同じ品質の弾薬をつくってるとは限らんでしょ
当時のなにかと繊細な自動火器で使うんなら尚更
SR-47の失敗とかがいい例だけど
>>408
九八式旋回も試製四式車載重機もどちらも7.7mm化してるじゃん モーゼルはライフル弾も拳銃弾も結局は国産化してるし技術上は問題ないだろう
っていうか南部八ミリってあんな豆鉄砲わざわざボトルネックにする意味あったのか？
支那に数十万丁モーゼル拳銃が輸出されてたんだしモーゼル弾のコピーか弱装弾で良かったんじゃ、、、 いやその点では資源輸入国で真鍮の質が悪かった日本の薬莢が一番粗悪でハードル高いだろうから敵のを奪って使う分には良いんじゃないの
薬莢膠着のおこしやすさは薬莢の薄さや薬室形状の他に真鍮組成の違いにもあるとかどっかでみた気が
むしろ逆にこっちの粗悪なのが敵側に奪われる際に良い(作動不良起こしやすくて)結果になる
十一年式とかに顕著に見られる日本側機関銃の信頼性の低さって当時の弾薬込みだからな
現在の弾薬だと、十一年にしては頑張った射撃数(120発だか200発だか)を撃ったが故障なしだったとレポートした研究者もいる >>412 腐ってるタマでも無理矢理ぶっ放すようにできてるのがAKってこないだ読んだな。
>>414 Gunproで、80年代に戦中の日本製弾薬試射しようと思ったら全部腐ってた、同条件の独米は何ともないのにとか出てたねえ(´・ω・｀) >>417
日本の弾薬の不発は火薬と雷管の問題だから話が別
あとはシーリング
まあ一事が万事ではあるが
真鍮材料の銅と亜鉛はある程度自給できてたのも把握してないのも多いのかね？
資源小国とかなんかそんなくくりの思い込みって多いよね >>418
残念ながら我が陸軍は戦場掃除してまで空薬莢を改修してリサイクルしてるぐらいで
また必死になって鉄薬莢にも手を出してるほど薬莢素材には苦労してるし
大口径航空機関砲では素材を新品にして鉛を少量添加したそうだが
これは鹵獲した米12.7mmの薬莢を参考にしたとのこと
逆に言うと日本軍の同級は普通の2号真鍮で鉛添加は無く、その分性能的に辛い部分もある 試製三式軽機って二脚で軽機として運用するとき保弾板だと十一年式みたくバランス悪そうだがそこら辺も考慮して設計してたんかねぇ。
あと一人で運用する場合弾倉装填と比べて差異があったりするんだろうか？正式化されてたら実銃も多少は残ってたろうに惜しいことだ。 中国の銅の産出量は世界2位、亜鉛は1位なのに
日本の占領地域に鉱山が無かったのか ってかチャンコロを殺戮するなら、銃剣で腎臓を突刺すほうが効果的なんだが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
