【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 21:55:01.83

>>578
これ南京設定なん？

それはともかく、これってプロパガンダ映画でしょ？
中国共産党公式歴史観だと、日中戦争中蒋介石は山の中（重慶）に引き篭もってなにもしなかったのに
日本の敗戦と同時に勝利者を気取りだした。
日本を追い出した八露軍は、国共内戦で蒋介石も追い出したみたいな感じなんじゃなかったっけ？
映画もそれ準拠なのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 22:02:15.14

ブレンガンとZB26の違いは放熱フィンなしの肉厚な銃身とオリジナルZB26とはあまり似つかないガスピストンまわりで判別できるよね
これはカナダのイングリスで戦争中後期に43000挺生産されたと言われそのうち18000あまりが実際に中国軍に装備された7.92mmのカナダブレンだね
朝鮮戦争では連合軍に向けられるという皮肉
現存数もそれなりにあるからZB26の役ということなんだろうね
まあ随分と金と演出のかかったアクションでクオリティ高いなとは思う
中国映画じゃ(例えば宜昌作戦のやつ)とかZB26にAK47のほっそいバナナマガジンがよくついてて萎えるからまだ7.92mmの太いストレートなのがついてる分だけましかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:15:55.90

>>579
格好がどうみても国民党軍やん…
>>578
7.92mm実包だと通常弾でもヤバい箇所があったらしい
装甲車だかここだかの過去スレに具体的な箇所があったと思うんだけども
>>580
なんでわざわざあの時期に無かった中国仕様のブレンガンを出したんだと思ってたが実銃流用のプロップガンだったらあり得るな
流石にZB26の方が今でも残ってるはずだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-a0t8) · 2018/10/11(木) 22:36:38.79

>>579
延安にこもって、戦いを避けていたのは毛沢東だ。
「七二一方針」と言って、7割の力を農地解放など共産党の勢力拡大に、2割を国民党との戦いに、1割を日本との戦いに使え
と訓示している。

蒋介石は日本軍との直接対決では負け続きだったが、アメリカをたぶらかして何から何まで援助してもらっていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:39:07.62

>>581
国共内戦の時に毛沢東が言ってたけど、「我々は兵員と装備を前線で調達する」のだそうだぞ。
降った国民党軍兵士を吸収するって意味で、実際国共内戦期はそうなってたんだけど、
それを日中戦争期にも遡って適用しているのではないかと想像する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:40:45.06

>>582
まぁ、事実はそうなんだけどね。
あくまで「中国共産党の」公式歴史観だから。
自分等はなにもしてませんでしたとは言えんわな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:50:05.83

「これはこうだ！」という確たる信念があってあらゆる事象をそれに結論付けられるように思考するんなら、それは結論ありきの考え方なんじゃないかな
作中でそういった表現があるなら別だけど、ここでどうこういってもそれは妄想の範疇を超えないよ
まあこれ自体映画なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/11(木) 23:06:03.20

なお国共合作とか言ってる裏で、関東軍と手を組んで
秘密停戦や国民党軍の戦略情報供与、阿片密売までやって共闘していた模様。

なお蒋介石も日本とさっさと和平して共産党殴ろうとしてた模様。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/11(木) 23:17:02.81

仮に帝国陸軍が現代も存続してたとしても、
開発される小銃や機関銃は64式、62式と似たようなデザインになっていたんだろうね。
技術者がまず同じような人達なのと、技術的に収斂が生じるだろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-FQ3k) · 2018/10/11(木) 23:22:10.18

支那戦線が複雑怪奇すぎるエピソードだと、
・国共共同防衛線を日本軍か攻める時に突如共産党軍が国民党軍を襲撃
・その為、国民党軍が日本軍に支援を要請
・日本軍なぜか受諾。国民党軍とともに共産党軍を撃破
・戦闘後に仲良く歓談する両軍司令官が激写される
とかかなぁ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 23:31:02.22

>>587
64式は実際に帝国陸軍OBが多いに絡んでるけど、62式はないわー
確か設計者の河村って人は大口径機関砲の設計者でロクにそれまでの小口径歩兵火器関連と縁が無かったらしいし(関わりといえば試製超軽機関銃が陸軍に一蹴された程度かな？)
弾薬欠乏症でもあり命中精度重視の日本軍があんな細いバレルを採用するわけがなかろう

あと大まかなデザインという話であれば、陸軍が存続していたとして本当にあんなデカいレシーバーのベルト機関銃に行き着いたのかな

試製三式軽機は新設によると一式重機の競合試作に敗れた型の焼き直しらしいので本命でも期待のGPMGでもなんでもないそうだ

俺は英国がブレンガンを使い続けた様に、細身で長さも短いレシーバーのスマートな弾倉式軽機を使い続けたと思う
んでGPMG的なポジションは存在せず、一式重機と九九式軽機の組み合わせで行ったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 23:56:46.92

言うまでもないのはわかっているけど、そもそも試製三式はGPMGに近い事をやれるといっても保弾板だしなあ
まあメカ的には金属ベルトと親戚みたいな関係だけどね
ただ64式の陸軍系の人（銅金さんや津野瀬さんなど）はロッキングメカニズムは多少の汚れにはタフで単純頑丈なZB26のもの(ティルトボルト)の方を高く評価してて、それまでの南部（オチキス）のロッキングブロックの踏襲をやめちゃったので・・・
機構的には旧軍機関銃の代表的な系譜とよべるオチキス系の系譜は途絶えていきそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/12(金) 00:25:49.02

日本軍における機関銃は軽機から重機まで、分隊支援火器兼マークスマンだから
いわゆる一般的な重機関銃の能力を軽機関銃にまで落とし込んだGPMGとは運用が異なるんでしゃーない。

なんというかジャイアントBAR的な

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 00:49:07.37

そもそも分隊の機関銃にあんなゴツいレシーバーにしてまでベルト給弾の必要があっかというと…
30口径クラスじゃばら撒くほど常に手持ちに余裕があるとも限らないし

普通に分隊に供する分は九九式を改良して使い続けるんじゃないの
むしろ射撃精度の良い九九式を捨ててあの62式機関銃に至る日本軍が全く想像できない
弾がチャンバー内に無い状態から始まるオープンボルトだと弾倉撃ちきっても弾倉交換だけでまた発射が可能になるし、30発マガジンでもかなりの連発できるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 01:58:38.95

正確には撃ち終わったあとホールドオープンするものに限るけど
SMGとかにはそういった機能が無いのが殆どだから必ずしも正確な表現じゃなかったな、まぐれか超人が凄まじい反射神経で適切なタイミングでトリガー離してシアにかけられないと無理

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/12(金) 10:59:48.02

佐藤大ちゃんの小説だとMG42のパクリ品を装備してたね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/12(金) 15:51:18.47

>>587
ドラマ版『高い城の男』のあっちの世界でも６４式（らしき銃）だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/12(金) 19:08:48.34

>>594　RSBCか。遥星で、北米PKOの核兵器回収あたりで62式使った（筈）後の陸自GPMGもどーなるんだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/13(土) 00:48:20.76

軍部の権限が強い世界で政治的問題で改良されないってことはないだろうから
銃身を34mm以上に設定した62式2型とかに直ぐ切り替わるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-bmDa) · 2018/10/13(土) 17:56:39.62

64式の安全装置は元々、旧軍の研究が下敷じゃなかった？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 20:57:11.87

旧軍は三八式のときから既に安全装置やばい兆候あるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-FQ3k) · 2018/10/13(土) 21:06:46.76

>>599
そうか？三八式小銃のセフティはワンタッチ解除できるから、当時のボルトアクションとしては世界一使いやすいセフティだと思うけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 21:47:45.98

>>600
それなんだけど、アメリカ在住の日本人のベテランシューターが新説唱えてな…
俺も以前は素晴らしい安全装置だと買っていたんだが、そうでもないと思うようになった

https://youtu.be/qEm-YnMYt5o?t=203

ちょっとしたはずみやひっかかりで解除される様では、あまり軍用銃として使う分には少々頼りないセーフティだと…
むしろ安全方向に振り切ったと言える陸自に対し、逆に旧軍はセーフティそのものを割り切って考えていたと言えるんだよね
一番安全なのってそりゃチャンバーに弾が無い状態だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 22:17:06.35

その角度でなにかが当たるってどういう持ち方すりゃそうなるんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 22:34:33.77

ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う

あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど

仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか

まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが

陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし

かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/13(土) 22:49:38.27

セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:02:26.91

>>602
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…

所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/13(土) 23:10:10.21

アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に９９式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-PYc6) · 2018/10/13(土) 23:16:44.48

そのセィフティの話をしてんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/13(土) 23:24:14.88

そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ（）を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
>>604
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし

ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか！」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-EjyQ) · 2018/10/13(土) 23:30:39.95

旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw

新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな？桁違いに安いからなあれ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:39:45.62

>>609
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない？
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし

むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:46:28.13

ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな

プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか？想像だけど

これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 23:58:46.83

日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2791-YGgm) · 2018/10/14(日) 00:12:02.62

>>610
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 00:22:13.51

>>613
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)

あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:33:18.55

>>610->>612

正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と

まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね

とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね

あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども

設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。

んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:37:33.40

あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
>>614
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:47:39.67

あ、今度はアンカーミス
>>615は>>609-611あてね

まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>64式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 02:07:03.79

てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-1yL/) · 2018/10/14(日) 02:53:35.36

何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 09:12:51.01

バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ

コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/14(日) 09:50:10.49

大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-Pqf0) · 2018/10/14(日) 11:15:56.32

戦記とかで勝手に安全装置が外れてヤバかった、
なんて記述がないことを考えると、実用上問題はなかったんだろう。
お前ら見たことあるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-FQ3k) · 2018/10/14(日) 11:39:10.07

正直セフティレバーが横に付いて物が当たりやすいM4系列よりは不意の解除は無いと思うけど（つまり不意の解除ほぼ無い）
それに物が当たっても絶対に回らない引っ張って回す方式の64式が解除遅い使いにくいとボロクソなのを考えると、考え過ぎなのでは？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 11:48:44.49

九九式の開発メンバーの一人が64式の開発リーダーで他にも多数陸軍OBが関わった作品なので、その反動であんな事になった説

そもそも九四式で問題ならないんだから実際問題なかったんだろうよ
俺も>>599や>>601で言いたかった事は、別に「大問題だぁあ！」って言いたいわけじゃなくて、旧軍は安全装置そのものをある程度割り切って考えてるって事だからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfbb-OS6/) · 2018/10/14(日) 17:52:59.59

そもそも装填済み・安全装置かけた状態からの即応性ってのはアメリカが一番神経質になってる希ガス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df60-f3lA) · 2018/10/15(月) 00:39:44.97

>>612
そういや旧軍が終始、担え銃が大好きなのってやっぱ平均身長の低さからなのだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/15(月) 09:16:36.65

日本軍の写真や映像見ると右肩に担え銃してるのがほとんどだけど、
外国だとほとんど左肩だ。
なんか日本独自の理由があるのかね？
左腰に刀を吊るからかなと思ったけど、それは士官以上だし、外国もサーベル吊る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 478b-4Hut) · 2018/10/16(火) 22:41:44.32

>>566
これおもしろそう！何がだめなの？
日本兵が密集しすぎ？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/16(火) 23:11:31.73

装甲車がでかすぎていうか幅が広すぎなのが残念だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/17(水) 00:28:37.90

後半の中国兵多重攻撃は、7.7ミリ機銃なら2～3人一気に貫通するよね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-5835) · 2018/10/18(木) 08:37:57.69

九六式/九九式軽機などは、ブレンmk.2やAKMみたいな感じのモダナイズされた直銃床にした方がよかったのではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bee4-nBLa) · 2018/10/19(金) 21:37:49.88

94式軽装甲車がまるでタイガー戦車に見えるｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae7-6LPx) · 2018/10/19(金) 22:22:48.91

この映画金陵十三叉っていうんだけど、じつはこの映画の主人公ってここではこれっぽっちも登場してないアメリカ人神父のおっさんと女優だか風俗嬢だかの女たちだよ
最初から最後まで見た人ならわかると思うんだけどこの中国軍部隊は前半で壊滅して、隊長も最後は単独での戦闘で奮戦しつつも戦死という
実はこの映画の気合入った戦闘シーンはそこでお終いで、そっからは戦闘もなくひたすらくそつまらない茶番劇が続くよ
激しい戦闘シーンや軍人の描写の多い前半の見入るような緊張感とは打って変わって後半はただただ眠くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-nBLa) · 2018/10/19(金) 23:25:29.58

抗日ナンチャラってお題目を立てれば作り放題な日活ロマンポルノ的手段か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea23-7PZ0) · 2018/10/20(土) 00:01:55.27

>>627
普通にきき腕で持ったほうが楽ってだけだろ
ヨーロッパ諸国は近代軍隊以前からの伝統としてマズルローダーの時代を抱えているけど、
日本はほぼそれないから
火縄銃だと右肩に担え銃してると顔周辺にもろに火縄が来るし、フリントロックでも点火機構が来て具合が悪いのよ
日本でも戦国時代の鉄砲足軽は行進時銃は左肩に持ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db91-Mlbn) · 2018/10/20(土) 00:28:14.56

前にも書いたけど
フランス軍は恐らく後装銃導入以降は右肩で担え銃だから建軍期に仏式操典だった名残っていうのもありそう
第二帝政期https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Infanterie_de_Ligne_-_Moltzheim.jpg
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

同じく仏軍の影響を強く受けてるWW1期の米軍もこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-9c8P) · 2018/10/21(日) 23:18:41.35

礼式もフランスの輸入だったしね旧軍は

2018/10/22(月) 11:07:07.11

>>629
https://youtu.be/GcwP_CU1pUo?t=60
全幅2メートルの95式でこのサイズ感なのだから1.6メートルの94式はどんだけ小さいというね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-9c8P) · 2018/10/22(月) 17:27:41.32

軍旗がとても大切なのもフランス式。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbc6-WvQh) · 2018/11/11(日) 15:46:30.55

日本軍ってロシア製の火器を鹵獲する機会あったのかな
対中戦とかノモンハンとかで

あんま写真残ってないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b56-5nD1) · 2018/11/11(日) 16:07:46.97

日露戦争でならいっぱい分捕って、あちこちの神社にロシア製の大砲が飾ってあったりしたけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:29:18.74

アジ歴C01004553100
スペイン内戦の鹵獲品を譲り受けてたりするのな
でもこの20ミリ自動砲はソ連のじゃなさそう。セマグだからエリコンの前身っぽいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:35:51.08

一応こういうものもあるんだな
C01003423800
張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:45:46.35

>>640の思うような例
C04122339000
「ソ」連製軽機関統鹵獲に関する件（電）

要約すると
　この方面で初めてソ連製の機関銃見つけたので写真送ります。
　でも銃そのものはよく知られてるので要らんだろうしウチで使います

初めての鹵獲でなかったら報告も上がらず、そのまま員数外装備として使われたかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 412b-CaRP) · 2018/11/11(日) 18:11:59.51

>>640
8倍スコープ付き狙撃銃は鹵獲すると取り合いになったそうだよ。
よく当たったから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-d4jo) · 2018/11/11(日) 19:58:06.91

ドイツ軍もスコープ付きモシン・ナガンはよく使ってたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/11(日) 19:59:44.44

>>640 ttp://fujimotoyasuhisa.s akura.ne.jp/isizaka/honbun/st12.htm
ページ内検索"鹵獲"で頼む
スペース抜いてね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/11(日) 23:49:12.08

小銃といえば、日本軍はエンフィールドやMAS36の様なリアロック式の短いストロークの方式や、スイスのK31やオーストリアのM95みたいなストレートプルボルトといった、既存のボルトアクションよりかは速射できる方式に興味は無かったのかな
コスパの悪さは受け入れ難いのかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/11(日) 23:51:48.03

誤字
リーエンフィールドね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-d4jo) · 2018/11/12(月) 00:00:17.92

命中精度至上主義だからなあ…弾代がないんだよ。
日華事変初年度の陸軍予算の半分は弾代で吹っ飛んだと「大東亜補給戦」にある。どっかで復刊しないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b56-5nD1) · 2018/11/12(月) 00:09:31.84

掌底でボルトカチ上げる方がかっこいいじゃん。

ビルマ方面始め南方軍からは鹵獲したリー・エンフィールドの10発装填を高く評価する声が多かったようなので、
気にしていたのは一発一発の発射速度よりも、弾込めの手間と時間のロスだったのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-LrJR) · 2018/11/12(月) 00:18:49.25

>>648
ここでもおなじみ、いろんな銃を紹介するFWだと「三十年式はエンフィールドと同じコックオンクロージングで少し素早く操作できる」との事
なのでエンフィールド程ではないが一応速射向けの銃らしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 00:19:32.85

機構的な話をすると、二者とも日本銃器製造の実態にマッチしていなかったといえる
まずリアロックだが、ロッキングラグが後方にあることでボルトが発射時に一瞬、座屈や圧縮でヘッドスペースが狂う場合がある
先端でロックしていればまず起きないであろう事だ
ヘッドスペースが想定より伸びればそれだけ薬莢はかみやすくなる
ストレートプルも薬莢がかんだ時に不利だ
本来ならボルトハンドルを起こす時に数ミリ後退する為、多少かんでもテコの力で抜き出すことができるが、ストレートプルだとそのままの力でやらなければならない

薬莢の真鍮の質が悪く、薬室形状もZB26の薬室経始を解析するまで形状もよろしくなかったことから、チャンバーへの張り付きに長年悩まされた日本軍にとっては、いざというときに確実に抽筒してくれないといけなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 00:27:32.23

>>652
まさかforgottenweaponsがそんなことを？
コックオンクロージングにたいする改良点として出されたものが、コックオンオープニング
本来、「えいやっ」と押し込んでコックしていたものを、ボルトハンドルのテコでスムーズにコックできるようにしたものだ
機能的に両者の違いはほとんどないか、あえてスムーズさをいうならオープニングの方がスムーズだ
実際ようつべの動画でもコックオンクロージングに対する言及でどちらかというと批判的なものがほとんど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 00:40:43.52

>>650
もっともなんだけど、件の改良ピダーセンや河村博士のヘンテコメカ丙号(作動は良好らしい)よりは現実案だった気がしないでもない
>>653
ジャムかー
テーパーの強い8mmルベル弾や.303ブリや7.62×54ロシアンみたいなスタイルにしたらまだマシだったかもね
後で弾倉式で泣きを見てただろうけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-WvQh) · 2018/11/12(月) 02:31:58.12

日本兵がトカレフを使う事はきっと無かったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 02:37:00.12

結局、力の要する薬室開放、薬莢抽出とコックをテコで簡単にやってくれるターン式のボルトアクションが手動銃では一番理にかなった形だよ
生産力のある他の国でもそうしてたし
リアロックは検討ぐらいはしてもよかったかもな、どうせ試作どまりなのは見えてはいるが
実際、「これからの時代は自動銃！」ってタイミングでボルトアクション方式を採用したマドセンM47はせめてもの自動銃対抗としてリアロックになってる
今じゃそんな必要はないし却ってデメリットだらけだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/12(月) 08:21:19.28

生産性と長寿命と命中率と信頼性あればそれでいいからな
弾を燃やすのは分隊で一番腕のいい機関銃手の仕事

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 11:55:54.15

中隊はおろか大隊にすら重機が無かった日露の時代はもちろん、分隊に機関銃あっても十一年式軽機だった日中戦争初期までは普通に各兵士の射撃も大事だったと思うがなぁ
あと常に固まっているわけではないジャングルでの戦闘とかはね
なんか一ノ瀬本によると日本兵射撃下手くそだった事になってるけど実戦での命中率なんてそんなもんやで、日本の事を言えた義理ではないと思う(実際訓練でなら的に当てられてる訳だし)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/12(月) 12:20:05.81

射撃大事だけど、じゃあ38/99式の連射性能や精度がクソかというと別にそうでもないし
失敗作とわかれば村田式連発銃から30年式、30年式から38式へと置き換えられてるわけで
38がそのままで、99式も基本構造が同じってことは、陸軍的には十分であったということやろな
しかも大正時代からずっと自動小銃やってるから、次の飛躍は自動小銃のつもりなわけだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/12(月) 12:40:41.96

相手が自動小銃を標準配備するなんて想定しないわな
なんにせよ力のかけやすいボルトなら多少の銃の質や異物は許容してくれるし
砂対策に拘った日本軍ならそれでいいのかと
どうせ弾が持たないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 18:36:11.45

64式を見るに自動小銃というか全員で軽機関銃になりそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 216c-Nrm4) · 2018/11/12(月) 19:21:25.13

上にもあるけど弾の製造が追っつかない…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 19:40:22.98

>>663
有事にアメリカから買える様にNATO規格に機種変
ソ連にとって優先度の低い満州で遅滞戦術をしつつ、弾薬が届くまで一週間持てばry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99eb-EZYP) · 2018/11/12(月) 20:21:00.07

なんの話をしてるんだか知らんが当時のアメリカと手を組むなら.30-06だぞ
米兵をして反動が強すぎると言わ強むる弾だ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 20:29:11.00

いや30-06は弾が軽いので米兵をして、撃ちやすい最も威力のある弾だそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 20:33:36.79

>>665
40年代に日本軍が自動小銃標準装備なんてできるはずがないので
50年代以降の話かと思ったけど違うん？
SKSとAK見たら自動小銃装備するだろうし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 20:58:05.65

戦後といっても英軍は58年までSMLEが主力だけど、この場合戦前の話でしょ
自動銃の影がチラつき始めるあの時期、ちょっと背伸びしたボルトアクションが良いのではないかなと思って
俺だったら十一年式に分隊10～12名の命を預けたくはないな。
勿論三八式でも十分に仕事してくれるが
この中で、例えば台自荘で中国兵に包囲されて突撃をかけられ今まさに部隊壊滅という時に、命より弾が惜しい人は居るだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 21:23:15.86

因みに日本軍にアサルトライフルの概念は…あまりない
当時の日本軍が自動銃路線に走れば、十中八九史実の改良ピダーセンである甲型か、日特&河村博士の丙型などになる
64式すら贅沢だった
この中でなら当時のはボルトアクション一択な気がしないでもない
問題はボルトアクションでどこまでやれるかという事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 21:48:38.02

AK装備したソ連軍と38式でにらみ合うのはちょっと・・・

戦前でいうなら99式すっ飛ばして、三八式改造自動小銃とか。
糞長いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/12(月) 23:00:58.23

>>670
38とAKなら完全にアウトレンジできるでw
AKのレンジに入られたらかなりヤバイが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 23:23:04.01

>>670
うん、戦前の話だからAKはスルーね
そもそも日本軍が存在していたのが1945年までだから
ワンチャンやり合うならSKSカービンだね

というか三八式改造自動小銃は存在したうちに入るのかなぁ…
試作すらされた痕迹なく影も形もないそうだけど
到底実用銃と呼べる段階に達していたとは考えにくい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 23:29:06.18

因みに、セミオートのSKSやガーランドとやり合うならなおさらストレートプルかリアロック推奨すべきじゃないかと思う
自動銃はどれも現実案では無いのよねー
セミオートへの対抗なら、セミオート並みの速度で撃てるボルトアクションの価値は一気に高まる
アサルトライフルの時代ならもうお役御免、という感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/12(月) 23:37:32.76

ま、そんなアホくさいことするより軽機関銃の員数増やすほうが安いだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/13(火) 00:07:45.69

ストレートプルで向上する発射速度なんて一発あたりコンマ何秒だから
実用上全く意味ないよ
厨房の机上の空論だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 00:37:51.22

変に煽る前にボルト操作という短い時間のコンマ数秒の短縮がどれだけ重要だったかを考えてほしい
ストレートプルやリアロックの小銃がなぜ発射速度がセミオートに迫るなど形容される？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 00:51:00.08

>>674
九九式の充足が増えるなら良いけど十一年式を増やされても…って感はある
まあ生産ラインが航空機銃とかち合う軽機は史実以上の増産は厳しいのだけども交渉次第というところかねぇ
実際には小銃と軽機の配備は独立して行われるので「どっちが」という話ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 01:08:16.06

SKSやガーランドが出てきて、それと交戦するような状況下なら、パクるだけだろ
史実でもガーランドパクろうとしてただろ。数年あれば作れるんじゃね？