【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/17(水) 00:28:37.90

後半の中国兵多重攻撃は、7.7ミリ機銃なら2～3人一気に貫通するよね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-5835) · 2018/10/18(木) 08:37:57.69

九六式/九九式軽機などは、ブレンmk.2やAKMみたいな感じのモダナイズされた直銃床にした方がよかったのではないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bee4-nBLa) · 2018/10/19(金) 21:37:49.88

94式軽装甲車がまるでタイガー戦車に見えるｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae7-6LPx) · 2018/10/19(金) 22:22:48.91

この映画金陵十三叉っていうんだけど、じつはこの映画の主人公ってここではこれっぽっちも登場してないアメリカ人神父のおっさんと女優だか風俗嬢だかの女たちだよ
最初から最後まで見た人ならわかると思うんだけどこの中国軍部隊は前半で壊滅して、隊長も最後は単独での戦闘で奮戦しつつも戦死という
実はこの映画の気合入った戦闘シーンはそこでお終いで、そっからは戦闘もなくひたすらくそつまらない茶番劇が続くよ
激しい戦闘シーンや軍人の描写の多い前半の見入るような緊張感とは打って変わって後半はただただ眠くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-nBLa) · 2018/10/19(金) 23:25:29.58

抗日ナンチャラってお題目を立てれば作り放題な日活ロマンポルノ的手段か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea23-7PZ0) · 2018/10/20(土) 00:01:55.27

>>627
普通にきき腕で持ったほうが楽ってだけだろ
ヨーロッパ諸国は近代軍隊以前からの伝統としてマズルローダーの時代を抱えているけど、
日本はほぼそれないから
火縄銃だと右肩に担え銃してると顔周辺にもろに火縄が来るし、フリントロックでも点火機構が来て具合が悪いのよ
日本でも戦国時代の鉄砲足軽は行進時銃は左肩に持ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db91-Mlbn) · 2018/10/20(土) 00:28:14.56

前にも書いたけど
フランス軍は恐らく後装銃導入以降は右肩で担え銃だから建軍期に仏式操典だった名残っていうのもありそう
第二帝政期https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Infanterie_de_Ligne_-_Moltzheim.jpg
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

同じく仏軍の影響を強く受けてるWW1期の米軍もこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-9c8P) · 2018/10/21(日) 23:18:41.35

礼式もフランスの輸入だったしね旧軍は

2018/10/22(月) 11:07:07.11

>>629
https://youtu.be/GcwP_CU1pUo?t=60
全幅2メートルの95式でこのサイズ感なのだから1.6メートルの94式はどんだけ小さいというね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-9c8P) · 2018/10/22(月) 17:27:41.32

軍旗がとても大切なのもフランス式。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbc6-WvQh) · 2018/11/11(日) 15:46:30.55

日本軍ってロシア製の火器を鹵獲する機会あったのかな
対中戦とかノモンハンとかで

あんま写真残ってないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b56-5nD1) · 2018/11/11(日) 16:07:46.97

日露戦争でならいっぱい分捕って、あちこちの神社にロシア製の大砲が飾ってあったりしたけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:29:18.74

アジ歴C01004553100
スペイン内戦の鹵獲品を譲り受けてたりするのな
でもこの20ミリ自動砲はソ連のじゃなさそう。セマグだからエリコンの前身っぽいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:35:51.08

一応こういうものもあるんだな
C01003423800
張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/11(日) 16:45:46.35

>>640の思うような例
C04122339000
「ソ」連製軽機関統鹵獲に関する件（電）

要約すると
　この方面で初めてソ連製の機関銃見つけたので写真送ります。
　でも銃そのものはよく知られてるので要らんだろうしウチで使います

初めての鹵獲でなかったら報告も上がらず、そのまま員数外装備として使われたかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 412b-CaRP) · 2018/11/11(日) 18:11:59.51

>>640
8倍スコープ付き狙撃銃は鹵獲すると取り合いになったそうだよ。
よく当たったから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-d4jo) · 2018/11/11(日) 19:58:06.91

ドイツ軍もスコープ付きモシン・ナガンはよく使ってたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/11(日) 19:59:44.44

>>640 ttp://fujimotoyasuhisa.s akura.ne.jp/isizaka/honbun/st12.htm
ページ内検索"鹵獲"で頼む
スペース抜いてね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/11(日) 23:49:12.08

小銃といえば、日本軍はエンフィールドやMAS36の様なリアロック式の短いストロークの方式や、スイスのK31やオーストリアのM95みたいなストレートプルボルトといった、既存のボルトアクションよりかは速射できる方式に興味は無かったのかな
コスパの悪さは受け入れ難いのかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/11(日) 23:51:48.03

誤字
リーエンフィールドね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-d4jo) · 2018/11/12(月) 00:00:17.92

命中精度至上主義だからなあ…弾代がないんだよ。
日華事変初年度の陸軍予算の半分は弾代で吹っ飛んだと「大東亜補給戦」にある。どっかで復刊しないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b56-5nD1) · 2018/11/12(月) 00:09:31.84

掌底でボルトカチ上げる方がかっこいいじゃん。

ビルマ方面始め南方軍からは鹵獲したリー・エンフィールドの10発装填を高く評価する声が多かったようなので、
気にしていたのは一発一発の発射速度よりも、弾込めの手間と時間のロスだったのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-LrJR) · 2018/11/12(月) 00:18:49.25

>>648
ここでもおなじみ、いろんな銃を紹介するFWだと「三十年式はエンフィールドと同じコックオンクロージングで少し素早く操作できる」との事
なのでエンフィールド程ではないが一応速射向けの銃らしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 00:19:32.85

機構的な話をすると、二者とも日本銃器製造の実態にマッチしていなかったといえる
まずリアロックだが、ロッキングラグが後方にあることでボルトが発射時に一瞬、座屈や圧縮でヘッドスペースが狂う場合がある
先端でロックしていればまず起きないであろう事だ
ヘッドスペースが想定より伸びればそれだけ薬莢はかみやすくなる
ストレートプルも薬莢がかんだ時に不利だ
本来ならボルトハンドルを起こす時に数ミリ後退する為、多少かんでもテコの力で抜き出すことができるが、ストレートプルだとそのままの力でやらなければならない

薬莢の真鍮の質が悪く、薬室形状もZB26の薬室経始を解析するまで形状もよろしくなかったことから、チャンバーへの張り付きに長年悩まされた日本軍にとっては、いざというときに確実に抽筒してくれないといけなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 00:27:32.23

>>652
まさかforgottenweaponsがそんなことを？
コックオンクロージングにたいする改良点として出されたものが、コックオンオープニング
本来、「えいやっ」と押し込んでコックしていたものを、ボルトハンドルのテコでスムーズにコックできるようにしたものだ
機能的に両者の違いはほとんどないか、あえてスムーズさをいうならオープニングの方がスムーズだ
実際ようつべの動画でもコックオンクロージングに対する言及でどちらかというと批判的なものがほとんど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 00:40:43.52

>>650
もっともなんだけど、件の改良ピダーセンや河村博士のヘンテコメカ丙号(作動は良好らしい)よりは現実案だった気がしないでもない
>>653
ジャムかー
テーパーの強い8mmルベル弾や.303ブリや7.62×54ロシアンみたいなスタイルにしたらまだマシだったかもね
後で弾倉式で泣きを見てただろうけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-WvQh) · 2018/11/12(月) 02:31:58.12

日本兵がトカレフを使う事はきっと無かったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-NemR) · 2018/11/12(月) 02:37:00.12

結局、力の要する薬室開放、薬莢抽出とコックをテコで簡単にやってくれるターン式のボルトアクションが手動銃では一番理にかなった形だよ
生産力のある他の国でもそうしてたし
リアロックは検討ぐらいはしてもよかったかもな、どうせ試作どまりなのは見えてはいるが
実際、「これからの時代は自動銃！」ってタイミングでボルトアクション方式を採用したマドセンM47はせめてもの自動銃対抗としてリアロックになってる
今じゃそんな必要はないし却ってデメリットだらけだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/12(月) 08:21:19.28

生産性と長寿命と命中率と信頼性あればそれでいいからな
弾を燃やすのは分隊で一番腕のいい機関銃手の仕事

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 11:55:54.15

中隊はおろか大隊にすら重機が無かった日露の時代はもちろん、分隊に機関銃あっても十一年式軽機だった日中戦争初期までは普通に各兵士の射撃も大事だったと思うがなぁ
あと常に固まっているわけではないジャングルでの戦闘とかはね
なんか一ノ瀬本によると日本兵射撃下手くそだった事になってるけど実戦での命中率なんてそんなもんやで、日本の事を言えた義理ではないと思う(実際訓練でなら的に当てられてる訳だし)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/12(月) 12:20:05.81

射撃大事だけど、じゃあ38/99式の連射性能や精度がクソかというと別にそうでもないし
失敗作とわかれば村田式連発銃から30年式、30年式から38式へと置き換えられてるわけで
38がそのままで、99式も基本構造が同じってことは、陸軍的には十分であったということやろな
しかも大正時代からずっと自動小銃やってるから、次の飛躍は自動小銃のつもりなわけだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/12(月) 12:40:41.96

相手が自動小銃を標準配備するなんて想定しないわな
なんにせよ力のかけやすいボルトなら多少の銃の質や異物は許容してくれるし
砂対策に拘った日本軍ならそれでいいのかと
どうせ弾が持たないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 18:36:11.45

64式を見るに自動小銃というか全員で軽機関銃になりそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 216c-Nrm4) · 2018/11/12(月) 19:21:25.13

上にもあるけど弾の製造が追っつかない…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 19:40:22.98

>>663
有事にアメリカから買える様にNATO規格に機種変
ソ連にとって優先度の低い満州で遅滞戦術をしつつ、弾薬が届くまで一週間持てばry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99eb-EZYP) · 2018/11/12(月) 20:21:00.07

なんの話をしてるんだか知らんが当時のアメリカと手を組むなら.30-06だぞ
米兵をして反動が強すぎると言わ強むる弾だ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 20:29:11.00

いや30-06は弾が軽いので米兵をして、撃ちやすい最も威力のある弾だそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 20:33:36.79

>>665
40年代に日本軍が自動小銃標準装備なんてできるはずがないので
50年代以降の話かと思ったけど違うん？
SKSとAK見たら自動小銃装備するだろうし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 20:58:05.65

戦後といっても英軍は58年までSMLEが主力だけど、この場合戦前の話でしょ
自動銃の影がチラつき始めるあの時期、ちょっと背伸びしたボルトアクションが良いのではないかなと思って
俺だったら十一年式に分隊10～12名の命を預けたくはないな。
勿論三八式でも十分に仕事してくれるが
この中で、例えば台自荘で中国兵に包囲されて突撃をかけられ今まさに部隊壊滅という時に、命より弾が惜しい人は居るだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 21:23:15.86

因みに日本軍にアサルトライフルの概念は…あまりない
当時の日本軍が自動銃路線に走れば、十中八九史実の改良ピダーセンである甲型か、日特&河村博士の丙型などになる
64式すら贅沢だった
この中でなら当時のはボルトアクション一択な気がしないでもない
問題はボルトアクションでどこまでやれるかという事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91b8-ki2E) · 2018/11/12(月) 21:48:38.02

AK装備したソ連軍と38式でにらみ合うのはちょっと・・・

戦前でいうなら99式すっ飛ばして、三八式改造自動小銃とか。
糞長いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/12(月) 23:00:58.23

>>670
38とAKなら完全にアウトレンジできるでw
AKのレンジに入られたらかなりヤバイが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 23:23:04.01

>>670
うん、戦前の話だからAKはスルーね
そもそも日本軍が存在していたのが1945年までだから
ワンチャンやり合うならSKSカービンだね

というか三八式改造自動小銃は存在したうちに入るのかなぁ…
試作すらされた痕迹なく影も形もないそうだけど
到底実用銃と呼べる段階に達していたとは考えにくい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/12(月) 23:29:06.18

因みに、セミオートのSKSやガーランドとやり合うならなおさらストレートプルかリアロック推奨すべきじゃないかと思う
自動銃はどれも現実案では無いのよねー
セミオートへの対抗なら、セミオート並みの速度で撃てるボルトアクションの価値は一気に高まる
アサルトライフルの時代ならもうお役御免、という感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/12(月) 23:37:32.76

ま、そんなアホくさいことするより軽機関銃の員数増やすほうが安いだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/13(火) 00:07:45.69

ストレートプルで向上する発射速度なんて一発あたりコンマ何秒だから
実用上全く意味ないよ
厨房の机上の空論だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 00:37:51.22

変に煽る前にボルト操作という短い時間のコンマ数秒の短縮がどれだけ重要だったかを考えてほしい
ストレートプルやリアロックの小銃がなぜ発射速度がセミオートに迫るなど形容される？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 00:51:00.08

>>674
九九式の充足が増えるなら良いけど十一年式を増やされても…って感はある
まあ生産ラインが航空機銃とかち合う軽機は史実以上の増産は厳しいのだけども交渉次第というところかねぇ
実際には小銃と軽機の配備は独立して行われるので「どっちが」という話ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 01:08:16.06

SKSやガーランドが出てきて、それと交戦するような状況下なら、パクるだけだろ
史実でもガーランドパクろうとしてただろ。数年あれば作れるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-YP9l) · 2018/11/13(火) 01:22:31.71

>>676
そんな重大なことならなんでみんなストレートプルにしなかった？っていう
現実にはマイノリティでしかなくてな
リアロックのリー・エンフィールドなんて製品的にははっきりと失敗作で、それは大英帝国当局も承知で新型銃への更新を企画して、予算不足で断念しているぐらいなんだが
速射性が高い、なんてのは失敗作のせめての良いとこ探しでしか無いんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-ki2E) · 2018/11/13(火) 01:29:01.87

いったいどんな設定で議論したいんだ？
史実でいうならそもそも自動小銃化なんてできるわけがない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:16:42.36

>>679
論点がブレておられるな
リアロックやストレートプルが一般に操作が速いという事はそれでは何も揺らがない
採用実績は発射速度以外の要素も絡んでくる
「発射速度が上回る」事実を否定したいのか、それとも「認めた上でその他欠点を挙げる」のか、一貫していない
誰が定義したかもわからない「失敗作」なる基準はどうでもいいのでさておき、発射速度の話なんだからSMLEを語るなら一貫してもらわないと困る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:28:08.10

欧米人が聞けば鼻で嗤う様な、「リーエンフィールドは失敗作」論という、それこそ心底下らない議論に同調する人が出なければいいが…
何を持って「失敗作」とするか、銃の失敗作とは誰が決めたのかも定かではない抽象的な議論に付き合う程の無駄はない

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-kSAM) · 2018/11/13(火) 02:42:15.22

>>680
＞いったいどんな設定で議論したいんだ？

チャンコロの中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したか、手段はどうでもよい。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:52:53.28

>>680
連発式ボルトアクション登場期(二二年式村田連発銃、三十年式歩兵銃)の時代から、セミオートが台頭し出すWW2までのいずれかの期間で、
高い発射速度で発射可能な上記ボルトアクションを採用しなかったのはなんじゃろほいって話

まだ歩兵火力で歩兵銃のウェイトが高かった時期は機関銃もクソ重い重機しかなく「分隊火力は軽機に集中～」どころの話じゃなく小銃の発射火力がとても重要だし、
WW2の時期は相対的に小銃のウェイトは低下したけど今度はセミオート小銃が影をチラつかせてきて、長い期間を通じて「一考する余地」くらいはあったんじゃないかなと
実際これらの、とりあえず作ってみたはおろか検討の痕跡もないから当の運用者がどう考えておられたかは想像に頼るしかないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-LrJR) · 2018/11/13(火) 07:24:56.47

一応支那事変が無ければ、甲乙丙のどれか一つから採用する予定だったような
事変勃発でとにかく数が必要になってボツに…
まあ採用されてもレアアイテム扱いになりそうだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 992b-CaRP) · 2018/11/13(火) 07:49:24.77

ステンガン、有効射程46m（50ヤード）、銃剣よりリーチが長いのが取り得。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-um1t) · 2018/11/13(火) 08:19:03.21

ドイツ軍もそのままコピー、または弾倉位置を変更したタイプを量産してるんだから、戦時急造兵器にしては悪くなかったのだろう
もっとも後継のスターリングでは、有効射程が三･四倍に増えてるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 08:24:58.99

>>684
ドイツやソ連やイタリアやフランスやアメリカにも尋ねてみたら？
なんで速射性重視のボルトアクション銃作らないで19世紀末～20世紀初頭の奴を使い続けてるんですかと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 12:17:57.39

>>688
フランスのMAS36はリアロックですよ
ボルトもわざわざ普通のターンボルトじゃなくて前方にも曲げられてる
コックオンオープニングの起源はフランスだしボルトアクションの操作のスムーズさにはかなり拘ってる方だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 13:19:02.78

MAS36って動画見てもスムーズさで他と違うって印象はないし
そもそも安全装置がないので薬室に弾を入れて置けないんで不意遭遇だとボルト操作してから射撃開始なんで
そこまで速射戦闘力を重視してるわけでもなかろう（軽視してるわけでももちろん無いが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99eb-EZYP) · 2018/11/13(火) 19:33:19.77

てか日本軍の自動小銃って狙撃銃として使うとか使わんとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93a8-5EBc) · 2018/11/14(水) 05:35:57.39

歩兵銃の曳光弾や徹甲弾にこだわらなければ
いつも言われてることだが分隊の歩兵の装備は38式騎銃、96式軽機でもよかったのでまいか

段列の違う92式重機や車載、航空用には共通したリムレス7.7ミリにしとくとか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 06:29:37.11

>>690
即応力と速射力を混同されましても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 09:45:19.62

>>692
・重機関銃中隊も歩兵中隊も、同じ大隊弾薬交付所で弾薬をもらう
（だから7.7mm弾の審議のときも、実戦部隊でのききとりでも、弾薬の融通性は要望されてる）

・92式がセミリムドなのは、89式旋回機銃がセミリムドだったから
（旋回機銃の試作ではリムレスだったけど上手く行かなかった）

開発の都度弾薬の共通性（撃てる程度）を求めて四苦八苦した結果
最終的に段列が根本的に異なる航空機銃はセミリムド、陸戦用はリムレスで強弱2種にしたのは、まあ仕方がないんや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-FKdA) · 2018/11/14(水) 13:52:34.01

命中精度とか射程とか威力とかみなそうなんやけども、
「ほんのちょっとでも数字が良ければそりゃまあ優れてるんだが、それが戦争で何の差に？」
程度のスペックだったりするんよなあ

とストレートプル～な話を見ていて思った次第

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/14(水) 14:18:06.41

>>695
中国はともかく南方だとちょっと重要

どうせ弾がないから関係ないとか言わなければ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc) · 2018/11/14(水) 15:20:28.84

旋回機銃でリムレスがジャムるとかは
オノレの技術力の拙さを猛省するところで
セミリムドに拘るのはアホだろ
92式重機はリムレスでも作動するんでしょ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc) · 2018/11/14(水) 15:25:47.39

日本陸軍としては32ACP弾あたりを拳銃や機関拳銃に採用するわけにはいかなかったんだろうか？
スロレートブローバックで作動できるネックのない実包を使える簡易な銃の方が製造楽で無いの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcd-um1t) · 2018/11/14(水) 15:33:54.14

多くの将校が私有していたブローニングM1910の弾だからモ式中型拳銃弾薬実包として国産されていたし、その後浜田式自動拳銃ってのも作られたけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 16:58:20.75

八九式がリムレスでジャムるって以前聞きそびれたが、それは結果からの推察なのかそれとも資料に書いてあるのかどちらなの？
八九式に始まる日本の7.7mmの母体になったのが大正期に試作された7.7mm実包だけど、この時点ではリムレスだったのが八九式の段階ではセミリムドになった、何らかの不都合があったからだろうって事なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 19:22:34.12

>>700
89式旋回機銃の仮制式制定の件の「航空本部の意見」に記されてる
この後に試作銃に半起縁化改修しろという文書が出てくるので
試作段階では半起縁ではなかったものもあったのは間違いない
そして航空本部は半起縁のものを仮制式できる完成度だと認定してるわけよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 20:26:18.86

>>701
有難う、だがすまんのだが仮制式の件を見たところ航空本部の意見はなかったのだが…
八九式旋回ってメジャーなのはクリップ給弾の二連装のやつだが、もしかして八九式固定(ビッカースE型)やその旋回機関銃型の事か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 23:24:30.58

>>702
C01003865500
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 23:32:11.29

>>703
そっちか
八九式旋回機関銃仮制式制定の件を見てたわ
サンクス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ febb-RiN4) · 2018/11/15(木) 18:20:54.56

>>696
いやそれ重要　＜弾がない
日本も含め「弾薬消費すごいことになりそうだから自動式ライフル反対」は少なくなかったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/15(木) 20:19:45.79

>>705
そらそうよね、軽機狙撃はいい人充てられても小銃撃つのは素人だし
マイナスとまでは行かなくとも信頼性や生産性を犠牲にするほどじゃないだろう
むしろ十連固定マガジンの方が手堅いんじゃないかと何となく思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca91-maOp) · 2018/11/15(木) 20:48:56.37

英軍みたいにセミオートオンリーにした自動小銃を装備しそう・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0aa9-4fLB) · 2018/11/15(木) 20:57:37.50

アメリカ軍のM1ガーランドにBARの組み合わせってあまり成功したとは思えない
イギリス、日本のように軽機にボルトアクション小銃の組み合わせで軽機をメインにするので十分間に合ったと思う
ドイツも汎用機関銃にボルトアクション小銃の組み合わせはどちらかというとイギリス、日本に近い
日本に必要だったのは短機関銃じゃないのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-mytG) · 2018/11/15(木) 21:33:38.80

ギャングの武器は必要としないのでｂｙ英軍　…いざとなったら玩具工場で作りやがるもんなあ連中は(´・ω・｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/15(木) 21:40:38.95

>>705
自動小銃って当時はマークスマンライフル的な性格が強いから、全軍配備ってわけじゃない以上重要性は微塵も薄れない筈なんだがなぁ

というのも、分隊の火力を軽機一丁に依存するのを良しとするかは議論分かれるところだしさ。
朝鮮戦争の英軍のエピソードで、中国軍は英軍のブレンを潰せば分隊戦力が一気に減殺される事を見抜かれて執拗に狙われたとか。

じゃあ分隊の軽機を二丁に増やすか…となると、そうもいかない
弾薬消費は二倍、補給への負担が凄まじいし、それ自体10kgこすような代物だから機動への制約も出る
日本だと軽機は三人一班で運用だから二丁だと6人、分隊の半分が取られるしな
しかもオープンボルトだからセミオートでチマチマ狙える様にできたつくりじゃないし、だから一人で運用できて軽量で、かつ選抜射手に装備して軽機と共同して火力支援できる、しかもSMGと違って小銃弾と共用できるスコープ付き自動小銃ね

問題は射撃精度よく実用に耐える自動小銃が30年代にはまだ無かった事なんだけどね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/15(木) 21:53:56.84

つまり
分隊を12人とすると、ボルトアクション小銃×10+(スコープ付き)軽機×1+スコープ付き自動小銃×1の編成が良いんじゃないかな
射撃戦闘はマークスマンライフルとLMGが主役と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aa8-XS8w) · 2018/11/15(木) 22:10:49.26

M27みたいな外観が小銃と近くて自動か連発できるのが良いのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be93-V/79) · 2018/11/16(金) 00:31:15.61

ソ連軍の分隊編制はどうだったっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/16(金) 00:39:22.47

SVTの生産実績は独ソ戦開始時点で100万超えるんだかで全歩兵の1/3に行き渡っていたというからなぁ…
「自動小銃配備できたのはアメリカだけ！」も強ち間違いではないがソ連も片脚突っ込んでたよね
というかこの時代でショートストロークなのはいろんな意味で先進的な部類だな
尤も、独ソ戦開戦でこれに構っていられなくなるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdb3-4fLB) · 2018/11/16(金) 00:52:13.99

米陸軍の規模は1940年時点では27万人ぐらいだからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca91-maOp) · 2018/11/16(金) 03:38:23.70

第二次世界大戦前はマジ米陸軍ゴミくずだからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-c6Cl) · 2018/11/16(金) 05:04:38.36

大戦前、配備された戦車は37mm砲付きが数百両
数年後、作った戦車が数万両

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/16(金) 10:16:30.64

C13032102500
狙撃手運用が進んだ大戦末期昭和20年の第７独立警備隊　歩兵第４１大隊　第４中隊の報告
武功抜群と称賛された5名のうち3名が分隊狙撃手
この時期には分隊に狙撃手があり、射撃、機動、報告と縦横無尽に働いてるんだな

1中隊で3人も出てるんだから分隊狙撃手の平均レベルが想像できる。このレベルの人達なら自動小銃持たせたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/16(金) 10:25:31.21

>>710
戦中なら鹵獲したガーランドの薬室改造とかは？
狙撃手に回せる数はあるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9eb-UbqE) · 2018/11/16(金) 20:22:14.57

後方に回して戻ってくるまで待てねぇしそも.30-06のほうがでかいんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-mytG) · 2018/11/16(金) 20:39:02.71

タマ自体の重さとか長さとかのサイズではもちろんそうだが、「幻の自動小銃」に出てた口径の話では、
7.7mmの99式から7.62mmの30-06撃つように改造したら、0.8mmの差で銃身からガス漏れしますた
(もちろんそれどころじゃない問題が山積みなんだが）ってあった覚えが。逆だと弾が詰まらんかな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:06:04.35

>>719
弾薬コンバート案は、そもそも纏まった数のガーランドを持って帰るのが厳しいと思われる
でも概ね無難にいくにはガーランド案が一番だろうね
ガーランドの閉鎖構造はAKの参考にされたそうだし、閉鎖の信頼性は確実
銃器研究家の須川氏とかは海軍主導でのガーランドコピーを「汚点」とまで評しているけど先行する陸軍のどの案よりもマシだった気がしてならんわ
ぶっちゃけ外観を似せなければ…
従来型のハンドガードからバットストックまで全部木で包まれているワンピース型ストックのままコピーして給弾方式だけとっかえたから恥ずかしげもなくコピーした様な言い方をされるんだと思う

そう、例えばピストルグリップでかつレシーバー部分で木部分が分割され途切れる(FALとかAR10とかMAS36とか)所謂戦後スタイルの方式にしておけば何も言われなかったと思われ

ぶっちゃけロングストロークでM1の閉鎖構造を流用したAKでガーランドのパクりだのそういう論を聞かないし、むしろ外見でStGベースとか騒ぎ立てられるぐらいだから、パクり元を有耶無耶にするには外見マジで大事。
ジープコピーするときも「極力外見似せ無いように」だしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:13:31.31

読み返すとMAS36までピストルグリップにかかっている様に見えるな、あれは単にレシーバーのところで木部分が分割されている、というだけね。

平たく言えば閉鎖構造はガーランド、もちろんロングストロークガスピストンで、見た目は軽機や突撃銃みたいなスタイルにして「ガーランドっぽさ」をボカしておけば良かったんじゃねぇ？みたいな。

ガーランドの閉鎖構造が使えない30年代は64式と近しいZB26の閉鎖構造(本当はSKSだけど両者ティルトボルト)でロングストロークガスピストンと組み合わせるのが良いと思うわ…

当の日本軍はトグルロック(トグルアクション)のピダーセンの方が本命だったけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-3yCb) · 2018/11/16(金) 21:16:55.10

>>722
コピーしたから汚点とかじゃなくて、ろくに動かないどうしようもない駄銃だからだよアレ
先行する陸軍の自動小銃の方が要求した性能を満たしてるし、そもそもちゃんと動くからこっちの方がまともな銃だったりする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:22:37.15

>>724
そうだっけ？まぁ海軍の「質」はお察ししますな状態だからなぁ…
九九式の粗悪品(所謂Type99 Naval Special)ばら撒いた罪もあるし
ぶっちゃけ技術面では陸軍主導でガーランド案をしていたら結果は違ったと思う
んで海軍の方も、質は散々だけど方向性としてはガーランドの踏襲路線は間違ってなかったという話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-3yCb) · 2018/11/16(金) 21:27:29.06

>>725
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無いそうだ（鹵獲先アメリカでの試験も含む）
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してたようだ（アメリカに数丁現存してて、全部違うそうだ。見てみたい）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:35:33.13

>>726
恥ずかしながら陸軍のガーランドコピーを知らんのだが
ガーランドの閉鎖構造使えないとなると…
・作れる炭素鋼の質が悪く高い強度を要するロッキングラグがぶっ壊れて閉鎖出来ない(一時期の韓国がM16のロータリーボルトがどうしても生産できなかった話で見た)とか、
あるいは
・ガス圧全く弄らず、「実包のエネルギー違うからガス圧足りませんでした！」みたいな間抜けな話だったりするのかな？
興味あるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/17(土) 01:26:38.11

>>727
ソースはないけど見た限りではガス圧不足説が多いね
じゃあー強装の92実包なら通るか？
どうせ日本軍では鹵獲銃のための弾も作るから3006そのまま行ってもいいと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9eb-UbqE) · 2018/11/17(土) 01:46:36.77

鹵獲銃の弾をわざわざ新規に製造した例があったかな
戦前からの分とラインごと鹵獲したやつしかないと思ったけど