【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-ki2E) · 2018/11/13(火) 01:29:01.87

いったいどんな設定で議論したいんだ？
史実でいうならそもそも自動小銃化なんてできるわけがない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:16:42.36

>>679
論点がブレておられるな
リアロックやストレートプルが一般に操作が速いという事はそれでは何も揺らがない
採用実績は発射速度以外の要素も絡んでくる
「発射速度が上回る」事実を否定したいのか、それとも「認めた上でその他欠点を挙げる」のか、一貫していない
誰が定義したかもわからない「失敗作」なる基準はどうでもいいのでさておき、発射速度の話なんだからSMLEを語るなら一貫してもらわないと困る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:28:08.10

欧米人が聞けば鼻で嗤う様な、「リーエンフィールドは失敗作」論という、それこそ心底下らない議論に同調する人が出なければいいが…
何を持って「失敗作」とするか、銃の失敗作とは誰が決めたのかも定かではない抽象的な議論に付き合う程の無駄はない

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-kSAM) · 2018/11/13(火) 02:42:15.22

>>680
＞いったいどんな設定で議論したいんだ？

チャンコロの中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したか、手段はどうでもよい。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 02:52:53.28

>>680
連発式ボルトアクション登場期(二二年式村田連発銃、三十年式歩兵銃)の時代から、セミオートが台頭し出すWW2までのいずれかの期間で、
高い発射速度で発射可能な上記ボルトアクションを採用しなかったのはなんじゃろほいって話

まだ歩兵火力で歩兵銃のウェイトが高かった時期は機関銃もクソ重い重機しかなく「分隊火力は軽機に集中～」どころの話じゃなく小銃の発射火力がとても重要だし、
WW2の時期は相対的に小銃のウェイトは低下したけど今度はセミオート小銃が影をチラつかせてきて、長い期間を通じて「一考する余地」くらいはあったんじゃないかなと
実際これらの、とりあえず作ってみたはおろか検討の痕跡もないから当の運用者がどう考えておられたかは想像に頼るしかないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-LrJR) · 2018/11/13(火) 07:24:56.47

一応支那事変が無ければ、甲乙丙のどれか一つから採用する予定だったような
事変勃発でとにかく数が必要になってボツに…
まあ採用されてもレアアイテム扱いになりそうだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 992b-CaRP) · 2018/11/13(火) 07:49:24.77

ステンガン、有効射程46m（50ヤード）、銃剣よりリーチが長いのが取り得。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-um1t) · 2018/11/13(火) 08:19:03.21

ドイツ軍もそのままコピー、または弾倉位置を変更したタイプを量産してるんだから、戦時急造兵器にしては悪くなかったのだろう
もっとも後継のスターリングでは、有効射程が三･四倍に増えてるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 08:24:58.99

>>684
ドイツやソ連やイタリアやフランスやアメリカにも尋ねてみたら？
なんで速射性重視のボルトアクション銃作らないで19世紀末～20世紀初頭の奴を使い続けてるんですかと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/13(火) 12:17:57.39

>>688
フランスのMAS36はリアロックですよ
ボルトもわざわざ普通のターンボルトじゃなくて前方にも曲げられてる
コックオンオープニングの起源はフランスだしボルトアクションの操作のスムーズさにはかなり拘ってる方だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/13(火) 13:19:02.78

MAS36って動画見てもスムーズさで他と違うって印象はないし
そもそも安全装置がないので薬室に弾を入れて置けないんで不意遭遇だとボルト操作してから射撃開始なんで
そこまで速射戦闘力を重視してるわけでもなかろう（軽視してるわけでももちろん無いが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99eb-EZYP) · 2018/11/13(火) 19:33:19.77

てか日本軍の自動小銃って狙撃銃として使うとか使わんとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93a8-5EBc) · 2018/11/14(水) 05:35:57.39

歩兵銃の曳光弾や徹甲弾にこだわらなければ
いつも言われてることだが分隊の歩兵の装備は38式騎銃、96式軽機でもよかったのでまいか

段列の違う92式重機や車載、航空用には共通したリムレス7.7ミリにしとくとか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 06:29:37.11

>>690
即応力と速射力を混同されましても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 09:45:19.62

>>692
・重機関銃中隊も歩兵中隊も、同じ大隊弾薬交付所で弾薬をもらう
（だから7.7mm弾の審議のときも、実戦部隊でのききとりでも、弾薬の融通性は要望されてる）

・92式がセミリムドなのは、89式旋回機銃がセミリムドだったから
（旋回機銃の試作ではリムレスだったけど上手く行かなかった）

開発の都度弾薬の共通性（撃てる程度）を求めて四苦八苦した結果
最終的に段列が根本的に異なる航空機銃はセミリムド、陸戦用はリムレスで強弱2種にしたのは、まあ仕方がないんや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-FKdA) · 2018/11/14(水) 13:52:34.01

命中精度とか射程とか威力とかみなそうなんやけども、
「ほんのちょっとでも数字が良ければそりゃまあ優れてるんだが、それが戦争で何の差に？」
程度のスペックだったりするんよなあ

とストレートプル～な話を見ていて思った次第

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772) · 2018/11/14(水) 14:18:06.41

>>695
中国はともかく南方だとちょっと重要

どうせ弾がないから関係ないとか言わなければ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc) · 2018/11/14(水) 15:20:28.84

旋回機銃でリムレスがジャムるとかは
オノレの技術力の拙さを猛省するところで
セミリムドに拘るのはアホだろ
92式重機はリムレスでも作動するんでしょ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc) · 2018/11/14(水) 15:25:47.39

日本陸軍としては32ACP弾あたりを拳銃や機関拳銃に採用するわけにはいかなかったんだろうか？
スロレートブローバックで作動できるネックのない実包を使える簡易な銃の方が製造楽で無いの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcd-um1t) · 2018/11/14(水) 15:33:54.14

多くの将校が私有していたブローニングM1910の弾だからモ式中型拳銃弾薬実包として国産されていたし、その後浜田式自動拳銃ってのも作られたけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 16:58:20.75

八九式がリムレスでジャムるって以前聞きそびれたが、それは結果からの推察なのかそれとも資料に書いてあるのかどちらなの？
八九式に始まる日本の7.7mmの母体になったのが大正期に試作された7.7mm実包だけど、この時点ではリムレスだったのが八九式の段階ではセミリムドになった、何らかの不都合があったからだろうって事なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 19:22:34.12

>>700
89式旋回機銃の仮制式制定の件の「航空本部の意見」に記されてる
この後に試作銃に半起縁化改修しろという文書が出てくるので
試作段階では半起縁ではなかったものもあったのは間違いない
そして航空本部は半起縁のものを仮制式できる完成度だと認定してるわけよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 20:26:18.86

>>701
有難う、だがすまんのだが仮制式の件を見たところ航空本部の意見はなかったのだが…
八九式旋回ってメジャーなのはクリップ給弾の二連装のやつだが、もしかして八九式固定(ビッカースE型)やその旋回機関銃型の事か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-ki2E) · 2018/11/14(水) 23:24:30.58

>>702
C01003865500
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-cQ89) · 2018/11/14(水) 23:32:11.29

>>703
そっちか
八九式旋回機関銃仮制式制定の件を見てたわ
サンクス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ febb-RiN4) · 2018/11/15(木) 18:20:54.56

>>696
いやそれ重要　＜弾がない
日本も含め「弾薬消費すごいことになりそうだから自動式ライフル反対」は少なくなかったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/15(木) 20:19:45.79

>>705
そらそうよね、軽機狙撃はいい人充てられても小銃撃つのは素人だし
マイナスとまでは行かなくとも信頼性や生産性を犠牲にするほどじゃないだろう
むしろ十連固定マガジンの方が手堅いんじゃないかと何となく思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca91-maOp) · 2018/11/15(木) 20:48:56.37

英軍みたいにセミオートオンリーにした自動小銃を装備しそう・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0aa9-4fLB) · 2018/11/15(木) 20:57:37.50

アメリカ軍のM1ガーランドにBARの組み合わせってあまり成功したとは思えない
イギリス、日本のように軽機にボルトアクション小銃の組み合わせで軽機をメインにするので十分間に合ったと思う
ドイツも汎用機関銃にボルトアクション小銃の組み合わせはどちらかというとイギリス、日本に近い
日本に必要だったのは短機関銃じゃないのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-mytG) · 2018/11/15(木) 21:33:38.80

ギャングの武器は必要としないのでｂｙ英軍　…いざとなったら玩具工場で作りやがるもんなあ連中は(´・ω・｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/15(木) 21:40:38.95

>>705
自動小銃って当時はマークスマンライフル的な性格が強いから、全軍配備ってわけじゃない以上重要性は微塵も薄れない筈なんだがなぁ

というのも、分隊の火力を軽機一丁に依存するのを良しとするかは議論分かれるところだしさ。
朝鮮戦争の英軍のエピソードで、中国軍は英軍のブレンを潰せば分隊戦力が一気に減殺される事を見抜かれて執拗に狙われたとか。

じゃあ分隊の軽機を二丁に増やすか…となると、そうもいかない
弾薬消費は二倍、補給への負担が凄まじいし、それ自体10kgこすような代物だから機動への制約も出る
日本だと軽機は三人一班で運用だから二丁だと6人、分隊の半分が取られるしな
しかもオープンボルトだからセミオートでチマチマ狙える様にできたつくりじゃないし、だから一人で運用できて軽量で、かつ選抜射手に装備して軽機と共同して火力支援できる、しかもSMGと違って小銃弾と共用できるスコープ付き自動小銃ね

問題は射撃精度よく実用に耐える自動小銃が30年代にはまだ無かった事なんだけどね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/15(木) 21:53:56.84

つまり
分隊を12人とすると、ボルトアクション小銃×10+(スコープ付き)軽機×1+スコープ付き自動小銃×1の編成が良いんじゃないかな
射撃戦闘はマークスマンライフルとLMGが主役と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aa8-XS8w) · 2018/11/15(木) 22:10:49.26

M27みたいな外観が小銃と近くて自動か連発できるのが良いのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be93-V/79) · 2018/11/16(金) 00:31:15.61

ソ連軍の分隊編制はどうだったっけな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/16(金) 00:39:22.47

SVTの生産実績は独ソ戦開始時点で100万超えるんだかで全歩兵の1/3に行き渡っていたというからなぁ…
「自動小銃配備できたのはアメリカだけ！」も強ち間違いではないがソ連も片脚突っ込んでたよね
というかこの時代でショートストロークなのはいろんな意味で先進的な部類だな
尤も、独ソ戦開戦でこれに構っていられなくなるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdb3-4fLB) · 2018/11/16(金) 00:52:13.99

米陸軍の規模は1940年時点では27万人ぐらいだからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca91-maOp) · 2018/11/16(金) 03:38:23.70

第二次世界大戦前はマジ米陸軍ゴミくずだからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-c6Cl) · 2018/11/16(金) 05:04:38.36

大戦前、配備された戦車は37mm砲付きが数百両
数年後、作った戦車が数万両

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/16(金) 10:16:30.64

C13032102500
狙撃手運用が進んだ大戦末期昭和20年の第７独立警備隊　歩兵第４１大隊　第４中隊の報告
武功抜群と称賛された5名のうち3名が分隊狙撃手
この時期には分隊に狙撃手があり、射撃、機動、報告と縦横無尽に働いてるんだな

1中隊で3人も出てるんだから分隊狙撃手の平均レベルが想像できる。このレベルの人達なら自動小銃持たせたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/16(金) 10:25:31.21

>>710
戦中なら鹵獲したガーランドの薬室改造とかは？
狙撃手に回せる数はあるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9eb-UbqE) · 2018/11/16(金) 20:22:14.57

後方に回して戻ってくるまで待てねぇしそも.30-06のほうがでかいんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-mytG) · 2018/11/16(金) 20:39:02.71

タマ自体の重さとか長さとかのサイズではもちろんそうだが、「幻の自動小銃」に出てた口径の話では、
7.7mmの99式から7.62mmの30-06撃つように改造したら、0.8mmの差で銃身からガス漏れしますた
(もちろんそれどころじゃない問題が山積みなんだが）ってあった覚えが。逆だと弾が詰まらんかな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:06:04.35

>>719
弾薬コンバート案は、そもそも纏まった数のガーランドを持って帰るのが厳しいと思われる
でも概ね無難にいくにはガーランド案が一番だろうね
ガーランドの閉鎖構造はAKの参考にされたそうだし、閉鎖の信頼性は確実
銃器研究家の須川氏とかは海軍主導でのガーランドコピーを「汚点」とまで評しているけど先行する陸軍のどの案よりもマシだった気がしてならんわ
ぶっちゃけ外観を似せなければ…
従来型のハンドガードからバットストックまで全部木で包まれているワンピース型ストックのままコピーして給弾方式だけとっかえたから恥ずかしげもなくコピーした様な言い方をされるんだと思う

そう、例えばピストルグリップでかつレシーバー部分で木部分が分割され途切れる(FALとかAR10とかMAS36とか)所謂戦後スタイルの方式にしておけば何も言われなかったと思われ

ぶっちゃけロングストロークでM1の閉鎖構造を流用したAKでガーランドのパクりだのそういう論を聞かないし、むしろ外見でStGベースとか騒ぎ立てられるぐらいだから、パクり元を有耶無耶にするには外見マジで大事。
ジープコピーするときも「極力外見似せ無いように」だしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:13:31.31

読み返すとMAS36までピストルグリップにかかっている様に見えるな、あれは単にレシーバーのところで木部分が分割されている、というだけね。

平たく言えば閉鎖構造はガーランド、もちろんロングストロークガスピストンで、見た目は軽機や突撃銃みたいなスタイルにして「ガーランドっぽさ」をボカしておけば良かったんじゃねぇ？みたいな。

ガーランドの閉鎖構造が使えない30年代は64式と近しいZB26の閉鎖構造(本当はSKSだけど両者ティルトボルト)でロングストロークガスピストンと組み合わせるのが良いと思うわ…

当の日本軍はトグルロック(トグルアクション)のピダーセンの方が本命だったけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-3yCb) · 2018/11/16(金) 21:16:55.10

>>722
コピーしたから汚点とかじゃなくて、ろくに動かないどうしようもない駄銃だからだよアレ
先行する陸軍の自動小銃の方が要求した性能を満たしてるし、そもそもちゃんと動くからこっちの方がまともな銃だったりする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:22:37.15

>>724
そうだっけ？まぁ海軍の「質」はお察ししますな状態だからなぁ…
九九式の粗悪品(所謂Type99 Naval Special)ばら撒いた罪もあるし
ぶっちゃけ技術面では陸軍主導でガーランド案をしていたら結果は違ったと思う
んで海軍の方も、質は散々だけど方向性としてはガーランドの踏襲路線は間違ってなかったという話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-3yCb) · 2018/11/16(金) 21:27:29.06

>>725
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無いそうだ（鹵獲先アメリカでの試験も含む）
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してたようだ（アメリカに数丁現存してて、全部違うそうだ。見てみたい）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-3Z8f) · 2018/11/16(金) 21:35:33.13

>>726
恥ずかしながら陸軍のガーランドコピーを知らんのだが
ガーランドの閉鎖構造使えないとなると…
・作れる炭素鋼の質が悪く高い強度を要するロッキングラグがぶっ壊れて閉鎖出来ない(一時期の韓国がM16のロータリーボルトがどうしても生産できなかった話で見た)とか、
あるいは
・ガス圧全く弄らず、「実包のエネルギー違うからガス圧足りませんでした！」みたいな間抜けな話だったりするのかな？
興味あるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/17(土) 01:26:38.11

>>727
ソースはないけど見た限りではガス圧不足説が多いね
じゃあー強装の92実包なら通るか？
どうせ日本軍では鹵獲銃のための弾も作るから3006そのまま行ってもいいと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9eb-UbqE) · 2018/11/17(土) 01:46:36.77

鹵獲銃の弾をわざわざ新規に製造した例があったかな
戦前からの分とラインごと鹵獲したやつしかないと思ったけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-ire0) · 2018/11/17(土) 03:00:01.90

智式機関銃弾とか？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdea-GUdr) · 2018/11/17(土) 03:03:43.34

>>728
九二式と九九式って装薬量0.05gしか変わらんから大してガス圧変わらないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/17(土) 03:37:58.04

ちなみにアジ歴で見れる九九式軽機取扱上参考には徹甲、除鋼、曳光、焼夷実包は九二式(無起縁)を使うと書いてあるなー
九九式実包に普通弾しか存在しないのはその為か
徹甲弾で車輌ブチ抜く分には九九式小銃も軽機も諸外国の30口径並みの破壊力やで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/17(土) 03:47:18.99

あちなみに九九式普通実包の被甲はマンガン黄銅、九二式実包の被甲は黄銅
この関係上九九式普通実包を使うと命数は著しく増大する
とある
つってもちょっと調べた感じだと九二式徹甲実包と曳光実包は装薬量3.0gだし、マズルエネルギーと弾頭重量から考えて九二式普通実包の2.85gにはなんか裏がありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/17(土) 10:01:25.26

>>729
7.92は作ったらしいが他はよくわからなかった
狙撃用なら足りはすると思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa85-XS8w) · 2018/11/17(土) 10:06:33.16

ガス圧作動遅延プローバック式ならガス抽出弁の絞りの調節でM1ガーランドのコピー品も7.7ミリ弾薬で回転しそうだがなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/17(土) 11:31:48.29

7.7mm弾のガスで99式軽機関銃が作動するんだし、どっかなんか間違えたんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-aQth) · 2018/11/17(土) 12:42:23.77

>九九式実包では作動面に難があり、特にボルトアッセンブリーの後退不良による排莢不良が絶えず、
ワシノ製機は旧海軍に対して設計変更を求めましたが、その許可が下りる前に終戦を迎えてしまいました。
https://bfnews.exblog.jp/11585895/
だそうで
見た感じ開発リソースが足りてないだけじゃないの

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr6d-37U7) · 2018/11/17(土) 13:02:38.76

>>735
なんだその変態メカ？

>>737
まあそんなとこだろうね
ただ、ガーランドって実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い
クリアランスもそうだが、レシーバーの強度が小銃としてはありえないほど高いんだな
素材も加工も熱処理も既存のままでは無理
オーバーエンジニアリングだから妥協可能なんだが、その加減探るだけでコピーするなら大変

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-3Z8f) · 2018/11/17(土) 16:10:26.72

>>738
いやロータリーボルトはレシーバーに衝撃かからない(銃身側のロッキングラグ溝で固定される)から軽く作れる事だから、レシーバーが強度過大とするなら小銃としては過大なんじゃなくて単にロータリーボルトの優位で強度あまりまくってるだけだろ
戦後はロータリーボルトでレシーバーはアルミ合金とかで軽量化していた
M16とかM60とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/17(土) 16:34:47.80

というかガーランドに限らず、レシーバーがそこまで強度いらなかったはずだろって批判はもっともだが、当時のロータリーボルトで、レシーバーがアルミやプラスチックでないライフル全てに程度の差はあれど言えた話だもんなぁ
炭素鋼の切削じゃ普通にやってもレシーバーの側は頑丈過ぎてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a23-4fLB) · 2018/11/17(土) 19:07:43.99

>>739.740
いやそういう問題じゃないんよ
ガーランドはアメリカも加減がわからなかったのもあるのかレシーバーとボルトが異様に頑丈
M1903なんかと比較試験やってるが、ボルトアクションのM1903でも吹っ飛ぶような爆薬詰めたようなロードでもガーランドは耐えたそうな
戦後自衛隊に供与されたのを廃棄するのに切断処分したんだけど、サンダーの刃の消耗がすごく早かったそうな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-3Z8f) · 2018/11/17(土) 19:20:18.65

>>741
それでガーランドは過強度けしからん、って騒ぐほどの事でも無かったし実際何の実害も無かったんだから構わんだろうよ
むしろ日本がコピーするにあたって熱処理など強度落とす懸念があるので元が過強度ならこれ以上ないコピー元じゃないか
聞いた話だと海軍のはガス圧不足と精度不良で、ガーランドの設計が特段まずいとか作りづらいという話ではないしな
そもそもボルトアクションと同じ二つのロゥキングラグを備えていて、AKもそうだがガーランドはボルトアクションを自動化した様なアクションと形容されるし
韓国が作れなかったM16や、後はG36などのマイクロロッキングラグ形式とはハードルが違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a23-4fLB) · 2018/11/17(土) 19:34:34.78

>>742
だから>>実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い　って指摘しただけなんだがw
妥協するにしてもちゃんと作動するようにするには試行錯誤が必要ってこと
変な噛みつき方するなぁw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-3Z8f) · 2018/11/17(土) 19:37:55.55

>>743
？変な噛みつき方とは…？
素直にコピーしようとしたら難易度高いってのと「もとのガーランドは過強度」は何ら繋がらないと思うぞ…
大事なのは日本がコピーした段階で十分な閉鎖強度があるかないかでしょ？
ガーランドをコピーするしないと、ありえないほど高い強度まで再現可能な必要性は直結してないよね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-iqRt) · 2018/11/22(木) 20:23:39.25

M1ガーランド「やめて！私の為に争わないで！」

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 21:16:01.59

ロータリーボルトにとってレシーバーなんてのは本来アルミやプラスチックにして軽量化しても構わん作りなのだ
ガーランドが設計ミスったというのはそれを裏返してのやっかみだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-Kv/S) · 2018/11/22(木) 21:44:49.95

>>746
そこまで割り切れるのはソケット式のロッキングブロックが考案されてからよ
それに、プレスレシーバーのAKが長期使用でレシーバーの伸びが指摘されているように、強度は無視できるものじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 22:06:39.32

>>747
AR-18でも同じ現象が言われているんだから大差無いだろうよ
むしろAR-18の鉄プレスのヘナチョコっぷりは知られているだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 22:12:56.64

まぁ、閉鎖角の関係上どうしてもM16のマイクロロッキングラグの方が、ガーランドやAKといった古いタイプのロッキングラグ (ボルトアクションを踏襲)よりも一日の長があった事は事実だが実用上問題ない
ガーランドの閉鎖機構で当時としては十分完成されていると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f93-ZinP) · 2018/11/22(木) 23:14:54.54

>>742
ん？
韓国はM16をライセンス生産していたはずだが
造れなかったとは？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 23:26:02.68

>>750
そりゃ知ってるよ。
じゃなくて確実に作れない時期があって、その作れなかった時の話をしているんだもん。

1960年代にM16系自動小銃の国産化を目指していた韓国では、国産の鋼材では充分な強度を持つボルトが製造できず、試作当初は国内の米軍基地から屑鉄として放出されたM16のボルトを流用して、朴正煕大統領による試射に間に合わせたエピソードが伝えられている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-UEAt) · 2018/11/22(木) 23:32:57.46

だな。Model 603Kだ
https://imgur.com/gallery/T65C8Db

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-UEAt) · 2018/11/22(木) 23:33:43.49

と、出遅れた。その辺か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e323-UEU4) · 2018/11/26(月) 17:46:04.28

一時的に作れないを「作れなかった」でまとめてたんじゃ
日本だってなんでも作れない扱いされてもしょうがなかろ
もっと客観的に見ろや

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/26(月) 18:50:59.39

>>754
言葉尻を捉えてマウント取るのよそうや
そんなん「作れなかった」時の話なんだから知る人と知らない人とで解釈別れるのは当然だろう
こちらとしてはロータリーボルトのコピーに失敗した事例で心当たりあるケースとして1960年代の韓国の事例を言っていて、俺としてはそれで通じているつもりが向こうが知らなかっただけだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/26(月) 18:58:03.26

そもそも>>727で「一時期の韓国が」と書いているし、一度出した既出の話題で毎度毎度「一時期の」「一時期の」と付け加えろとか普通は絡まないよ？知る人は一見で分かるし
細かい所を見つけてはネチネチと煽ってきよる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff91-zhOP) · 2018/11/27(火) 00:09:09.11

一時期の韓国が民主主義国家だった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bd2-P4KZ) · 2018/12/03(月) 23:40:40.28

鹵獲したM1カービンが好評だったと聞いたが三八式歩兵銃や九九式小銃とは真逆の気がする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/03(月) 23:42:58.27

ニューギニアでは鹵獲トンプソンが好評だったそうだが
まぁ近接戦闘ならSMGの方が好まれたんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-cOUA) · 2018/12/03(月) 23:46:12.11

一方、ソ連兵には供与されたシャーマン戦車に載せてあったトンプソンが不評
弾丸の初速が低く貫通力に劣るのが気に入らなかったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-KliE) · 2018/12/03(月) 23:56:21.45

三八式「騎兵銃」だと99cmでM1カービンの90.4cmとあまり変わらず、連射速度が落ちる代わりに弾の威力と命中精度は遥かに上。
中国傀儡軍向けに三十式騎兵銃を7.92mmマウザーに改造した北支小銃なんてもんも作ってたんだし、WWIの戦訓をマジに受け取ってれば、
戦間期あたりには部品公差をまともにした三八式短小銃（元騎兵銃）で更新してた筈…とまあいつもの愚痴。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 136c-r3MB) · 2018/12/03(月) 23:58:33.65

トンプソンってクソ重いよなグリスガンのほうが使いやすそう
などと書いてみたらグリスガンも3.7キロありやがる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/04(火) 00:17:28.71

>>761
あの三八式騎兵銃の銃身長で7.92mm実包とかマズルブレーキ無いと肩にアザ出来そうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-cOUA) · 2018/12/04(火) 00:21:23.26

プレスしたシートメタルで作ったモナカ状のレシーバーが意外と重いのか、発射速度を抑える重いボルトのせいなのか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdba-miYB) · 2018/12/04(火) 00:24:38.13

というかシンプルブローバックのSMGって時点で固いスプリングのテンションとでかいボルトの質量で閉鎖機構の代わりにしているんだからそうなるんじゃね
その代わりに閉鎖機構が無いので安いと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-iTq1) · 2018/12/04(火) 12:09:09.92

全金属製で軽くなる要素がバレルストックしかない
.45弾も重い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 21:27:35.78

7.7mmで反動が押さえられるギミックでもあればよかったのにね
今だと銃口に制退器つければ良いんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-miYB) · 2018/12/04(火) 23:01:10.08

>>767
当時でも、7.7mm機関銃(九七式車載機関銃の主砲同軸型仕様)にマズルブレーキ付けていたよ
発射時の回転モーメントを抑える為にね
あと大口径だけど九七式自動砲ではリコイルバッファーとマズルブレーキ併用で反動軽減してた
今でこそ主力小銃に制退器だとロシアのAKとか日本の89式とかあるしそこまで対抗ないように見えるけど、当時のボルトアクションはどうだったんだろうね？採用例とか寡聞にして知らんし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-miYB) · 2018/12/04(火) 23:29:19.38

変換ミスそこまで抵抗ない、ね
まぁ大口径機関砲とかには当時でも付いてるのはチラホラあるな
7.7mmクラスでいうと九七式車載の同軸機銃型ぐらいしか思いつかん

そういえば試製7.7mm小銃の際にはストックに緩衝機構付けていたのもあったとか…
少なくとも小銃の反動問題でもマズルブレーキは敬遠されていたのかもね…
欠点は知られている通りだし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/06(木) 23:08:41.80

Gew98…なんてスムーズなアクションなんだ
1918年というと第一次大戦末期なのに
https://youtu.be/7EM3QtKf_Ec
日本のはボルトが固そうなのばっかりや
コッキングの硬さとかはその方法や撃発スプリングの強さとかにもよるだろうけど、全般的に仕上げが丁寧なのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5360-e/g/) · 2018/12/07(金) 14:16:40.95

当時のニュース映像みても旧軍小銃は「ガシャガシャ！」って感じだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db51-pji+) · 2018/12/07(金) 14:38:03.01

>>770
全然変わんねーよ
https://www.youtube.com/watch?v=K4TZgx24TlY
むしろ互換性を達成してコレならアリサカの方が優秀とさえいえる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-n9Ol) · 2018/12/07(金) 20:53:02.95

ボルトのスムーズさなんて生産時期、整備状況、摩耗具合、個体差で全然変わる様なもんを
動画一個で語る自体が論外やろ。

Gew98はライフル史上の名銃であるのは確かだが、
第二次大戦では明らかに旧式で生産性、操作性等に問題を抱えているためにさほど評価されてない。
一方、38式は部品数削減や信頼性の向上によりGew98より間違いなく進歩してる。
何しろGew98自体を日本でも生産してたからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-rib0) · 2018/12/07(金) 20:57:02.31

そうだな、三八式と九九式でだいぶ程度が違う

でも操作性は間違いなくコックオンオープニングのM98アクションの方が上
それは有坂銃の系譜が途絶え、今残るのはM98という事からも分かる
外人の動画でもKar98K(銃身長以外はほぼGew98のマイナーチェンジ)を高く評価する傾向にある
実際欧米市場では有坂の方が遥かに安い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-n9Ol) · 2018/12/07(金) 21:10:18.57

コレクターズアイテムの価格で性能評価してどーする。
そもそも有坂はモーゼル系(セミ？コックオン・クロージングだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-rib0) · 2018/12/07(金) 21:12:35.14

>>775
有坂銃のベースはモーゼルM1893
一世代古いタイプのもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-zFoP) · 2018/12/07(金) 22:48:45.37

mauser98は各国で大ウケし、数々ものコピー品やクローン、派生型を生んだからなあ
三八にはない強みを持っていたんだろう
あとコックオンクローズはエンフィールドを例にほんの僅かに操作が早くなるってFTV TVが言ってた（殆ど差がないとも）。
しかし強力なスプリング力を得られるのはメリットではないのかな
コックオンオープンだといくらか軽くなる代わりにストライカーのばねの圧縮長さに制限があるが、コックオンクローズにはその制限がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5360-e/g/) · 2018/12/08(土) 02:17:38.58

欧米市場の価格ってそれ単にドイツ軍が人気あるからでしょ
アメリカの海軍オタでも、自軍が対峙した戦艦大和より対峙していないビスマルクやプリンツオイゲンのがあまりに有名で人気あるのと同じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:02:25.33

まあ機械としてのツクリでいうならWW2の日本製品がドイツ製品に敵うわけもないべ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db51-pji+) · 2018/12/09(日) 07:13:41.76

ブランドで語る奴の多い事多い事