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【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
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0001名無し三等兵 (ワッチョイ 3f7c-1VRC)
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2018/02/17(土) 16:06:20.97ID:Rj6MAxwb0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0706名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
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2018/11/15(木) 20:19:45.79ID:IZQvN5+i0
>>705
そらそうよね、軽機狙撃はいい人充てられても小銃撃つのは素人だし
マイナスとまでは行かなくとも信頼性や生産性を犠牲にするほどじゃないだろう
むしろ十連固定マガジンの方が手堅いんじゃないかと何となく思う
0708名無し三等兵 (ワッチョイ 0aa9-4fLB)
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2018/11/15(木) 20:57:37.50ID:mwm9hpvr0
アメリカ軍のM1ガーランドにBARの組み合わせってあまり成功したとは思えない
イギリス、日本のように軽機にボルトアクション小銃の組み合わせで軽機をメインにするので十分間に合ったと思う
ドイツも汎用機関銃にボルトアクション小銃の組み合わせはどちらかというとイギリス、日本に近い
日本に必要だったのは短機関銃じゃないのかな?
0710名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/15(木) 21:40:38.95ID:iFeJid4w0
>>705
自動小銃って当時はマークスマンライフル的な性格が強いから、全軍配備ってわけじゃない以上重要性は微塵も薄れない筈なんだがなぁ

というのも、分隊の火力を軽機一丁に依存するのを良しとするかは議論分かれるところだしさ。
朝鮮戦争の英軍のエピソードで、中国軍は英軍のブレンを潰せば分隊戦力が一気に減殺される事を見抜かれて執拗に狙われたとか。

じゃあ分隊の軽機を二丁に増やすか…となると、そうもいかない
弾薬消費は二倍、補給への負担が凄まじいし、それ自体10kgこすような代物だから機動への制約も出る
日本だと軽機は三人一班で運用だから二丁だと6人、分隊の半分が取られるしな
しかもオープンボルトだからセミオートでチマチマ狙える様にできたつくりじゃないし、だから一人で運用できて軽量で、かつ選抜射手に装備して軽機と共同して火力支援できる、しかもSMGと違って小銃弾と共用できるスコープ付き自動小銃ね

問題は射撃精度よく実用に耐える自動小銃が30年代にはまだ無かった事なんだけどね…
0711名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/15(木) 21:53:56.84ID:iFeJid4w0
つまり
分隊を12人とすると、ボルトアクション小銃×10+(スコープ付き)軽機×1+スコープ付き自動小銃×1の編成が良いんじゃないかな
射撃戦闘はマークスマンライフルとLMGが主役と。
0712名無し三等兵 (ワッチョイ 4aa8-XS8w)
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2018/11/15(木) 22:10:49.26ID:+EjAUxeh0
M27みたいな外観が小銃と近くて自動か連発できるのが良いのかな
0714名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/16(金) 00:39:22.47ID:t/cyc8kX0
SVTの生産実績は独ソ戦開始時点で100万超えるんだかで全歩兵の1/3に行き渡っていたというからなぁ…
「自動小銃配備できたのはアメリカだけ!」も強ち間違いではないがソ連も片脚突っ込んでたよね
というかこの時代でショートストロークなのはいろんな意味で先進的な部類だな
尤も、独ソ戦開戦でこれに構っていられなくなるが
0718名無し三等兵 (ワッチョイ dd9f-maOp)
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2018/11/16(金) 10:16:30.64ID:e4/5QqLH0
C13032102500
狙撃手運用が進んだ大戦末期昭和20年の第7独立警備隊 歩兵第41大隊 第4中隊の報告
武功抜群と称賛された5名のうち3名が分隊狙撃手
この時期には分隊に狙撃手があり、射撃、機動、報告と縦横無尽に働いてるんだな

1中隊で3人も出てるんだから分隊狙撃手の平均レベルが想像できる。このレベルの人達なら自動小銃持たせたいわ
0719名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
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2018/11/16(金) 10:25:31.21ID:42cee/cB0
>>710
戦中なら鹵獲したガーランドの薬室改造とかは?
狙撃手に回せる数はあるでしょ
0721名無し三等兵 (ワッチョイ cad2-mytG)
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2018/11/16(金) 20:39:02.71ID:gXZiwz8z0
タマ自体の重さとか長さとかのサイズではもちろんそうだが、「幻の自動小銃」に出てた口径の話では、
7.7mmの99式から7.62mmの30-06撃つように改造したら、0.8mmの差で銃身からガス漏れしますた
(もちろんそれどころじゃない問題が山積みなんだが)ってあった覚えが。逆だと弾が詰まらんかな。
0722名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)
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2018/11/16(金) 21:06:04.35ID:UGmOtRNwd
>>719
弾薬コンバート案は、そもそも纏まった数のガーランドを持って帰るのが厳しいと思われる
でも概ね無難にいくにはガーランド案が一番だろうね
ガーランドの閉鎖構造はAKの参考にされたそうだし、閉鎖の信頼性は確実
銃器研究家の須川氏とかは海軍主導でのガーランドコピーを「汚点」とまで評しているけど先行する陸軍のどの案よりもマシだった気がしてならんわ
ぶっちゃけ外観を似せなければ…
従来型のハンドガードからバットストックまで全部木で包まれているワンピース型ストックのままコピーして給弾方式だけとっかえたから恥ずかしげもなくコピーした様な言い方をされるんだと思う

そう、例えばピストルグリップでかつレシーバー部分で木部分が分割され途切れる(FALとかAR10とかMAS36とか)所謂戦後スタイルの方式にしておけば何も言われなかったと思われ

ぶっちゃけロングストロークでM1の閉鎖構造を流用したAKでガーランドのパクりだのそういう論を聞かないし、むしろ外見でStGベースとか騒ぎ立てられるぐらいだから、パクり元を有耶無耶にするには外見マジで大事。
ジープコピーするときも「極力外見似せ無いように」だしな
0723名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)
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2018/11/16(金) 21:13:31.31ID:UGmOtRNwd
読み返すとMAS36までピストルグリップにかかっている様に見えるな、あれは単にレシーバーのところで木部分が分割されている、というだけね。

平たく言えば閉鎖構造はガーランド、もちろんロングストロークガスピストンで、見た目は軽機や突撃銃みたいなスタイルにして「ガーランドっぽさ」をボカしておけば良かったんじゃねぇ?みたいな。

ガーランドの閉鎖構造が使えない30年代は64式と近しいZB26の閉鎖構造(本当はSKSだけど両者ティルトボルト)でロングストロークガスピストンと組み合わせるのが良いと思うわ…

当の日本軍はトグルロック(トグルアクション)のピダーセンの方が本命だったけどね
0724名無し三等兵 (ワッチョイ a5b3-3yCb)
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2018/11/16(金) 21:16:55.10ID:h0uMnY+J0
>>722
コピーしたから汚点とかじゃなくて、ろくに動かないどうしようもない駄銃だからだよアレ
先行する陸軍の自動小銃の方が要求した性能を満たしてるし、そもそもちゃんと動くからこっちの方がまともな銃だったりする
0725名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)
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2018/11/16(金) 21:22:37.15ID:UGmOtRNwd
>>724
そうだっけ?まぁ海軍の「質」はお察ししますな状態だからなぁ…
九九式の粗悪品(所謂Type99 Naval Special)ばら撒いた罪もあるし
ぶっちゃけ技術面では陸軍主導でガーランド案をしていたら結果は違ったと思う
んで海軍の方も、質は散々だけど方向性としてはガーランドの踏襲路線は間違ってなかったという話。
0726名無し三等兵 (ワッチョイ a5b3-3yCb)
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2018/11/16(金) 21:27:29.06ID:h0uMnY+J0
>>725
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無いそうだ(鹵獲先アメリカでの試験も含む)
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してたようだ(アメリカに数丁現存してて、全部違うそうだ。見てみたい)
0727名無し三等兵 (スプッッ Sdca-3Z8f)
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2018/11/16(金) 21:35:33.13ID:UGmOtRNwd
>>726
恥ずかしながら陸軍のガーランドコピーを知らんのだが
ガーランドの閉鎖構造使えないとなると…
・作れる炭素鋼の質が悪く高い強度を要するロッキングラグがぶっ壊れて閉鎖出来ない(一時期の韓国がM16のロータリーボルトがどうしても生産できなかった話で見た)とか、
あるいは
・ガス圧全く弄らず、「実包のエネルギー違うからガス圧足りませんでした!」みたいな間抜けな話だったりするのかな?
興味あるね
0728名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
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2018/11/17(土) 01:26:38.11ID:4Pp/qOYA0
>>727
ソースはないけど見た限りではガス圧不足説が多いね
じゃあー強装の92実包なら通るか?
どうせ日本軍では鹵獲銃のための弾も作るから3006そのまま行ってもいいと思うけど
0729名無し三等兵 (ワッチョイ e9eb-UbqE)
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2018/11/17(土) 01:46:36.77ID:dtM9GM1Q0
鹵獲銃の弾をわざわざ新規に製造した例があったかな
戦前からの分とラインごと鹵獲したやつしかないと思ったけど
0732名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/17(土) 03:37:58.04ID:DSyMcjTU0
ちなみにアジ歴で見れる九九式軽機取扱上参考には徹甲、除鋼、曳光、焼夷実包は九二式(無起縁)を使うと書いてあるなー
九九式実包に普通弾しか存在しないのはその為か
徹甲弾で車輌ブチ抜く分には九九式小銃も軽機も諸外国の30口径並みの破壊力やで
0733名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/17(土) 03:47:18.99ID:DSyMcjTU0
あちなみに九九式普通実包の被甲はマンガン黄銅、九二式実包の被甲は黄銅
この関係上九九式普通実包を使うと命数は著しく増大する
とある
つってもちょっと調べた感じだと九二式徹甲実包と曳光実包は装薬量3.0gだし、マズルエネルギーと弾頭重量から考えて九二式普通実包の2.85gにはなんか裏がありそう
0734名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
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2018/11/17(土) 10:01:25.26ID:4Pp/qOYA0
>>729
7.92は作ったらしいが他はよくわからなかった
狙撃用なら足りはすると思うが
0735名無し三等兵 (アウアウカー Sa85-XS8w)
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2018/11/17(土) 10:06:33.16ID:cu3P0JVXa
ガス圧作動遅延プローバック式ならガス抽出弁の絞りの調節でM1ガーランドのコピー品も7.7ミリ弾薬で回転しそうだがなあ
0737名無し三等兵 (ワッチョイ ca9f-aQth)
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2018/11/17(土) 12:42:23.77ID:4Pp/qOYA0
>九九式実包では作動面に難があり、特にボルトアッセンブリーの後退不良による排莢不良が絶えず、
ワシノ製機は旧海軍に対して設計変更を求めましたが、その許可が下りる前に終戦を迎えてしまいました。
https://bfnews.exblog.jp/11585895/
だそうで
見た感じ開発リソースが足りてないだけじゃないの
0738名無し三等兵 (オッペケ Sr6d-37U7)
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2018/11/17(土) 13:02:38.76ID:HKptJnU9r
>>735
なんだその変態メカ?

>>737
まあそんなとこだろうね
ただ、ガーランドって実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い
クリアランスもそうだが、レシーバーの強度が小銃としてはありえないほど高いんだな
素材も加工も熱処理も既存のままでは無理
オーバーエンジニアリングだから妥協可能なんだが、その加減探るだけでコピーするなら大変
0739名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)
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2018/11/17(土) 16:10:26.72ID:Kr0/snaFd
>>738
いやロータリーボルトはレシーバーに衝撃かからない(銃身側のロッキングラグ溝で固定される)から軽く作れる事だから、レシーバーが強度過大とするなら小銃としては過大なんじゃなくて単にロータリーボルトの優位で強度あまりまくってるだけだろ
戦後はロータリーボルトでレシーバーはアルミ合金とかで軽量化していた
M16とかM60とか
0740名無し三等兵 (ワッチョイ cae7-3Z8f)
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2018/11/17(土) 16:34:47.80ID:TCh0Qp620
というかガーランドに限らず、レシーバーがそこまで強度いらなかったはずだろって批判はもっともだが、当時のロータリーボルトで、レシーバーがアルミやプラスチックでないライフル全てに程度の差はあれど言えた話だもんなぁ
炭素鋼の切削じゃ普通にやってもレシーバーの側は頑丈過ぎてしまう
0741名無し三等兵 (ワッチョイ 4a23-4fLB)
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2018/11/17(土) 19:07:43.99ID:A0HRWzhd0
>>739.740
いやそういう問題じゃないんよ
ガーランドはアメリカも加減がわからなかったのもあるのかレシーバーとボルトが異様に頑丈
M1903なんかと比較試験やってるが、ボルトアクションのM1903でも吹っ飛ぶような爆薬詰めたようなロードでもガーランドは耐えたそうな
戦後自衛隊に供与されたのを廃棄するのに切断処分したんだけど、サンダーの刃の消耗がすごく早かったそうな
0742名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)
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2018/11/17(土) 19:20:18.65ID:Kr0/snaFd
>>741
それでガーランドは過強度けしからん、って騒ぐほどの事でも無かったし実際何の実害も無かったんだから構わんだろうよ
むしろ日本がコピーするにあたって熱処理など強度落とす懸念があるので元が過強度ならこれ以上ないコピー元じゃないか
聞いた話だと海軍のはガス圧不足と精度不良で、ガーランドの設計が特段まずいとか作りづらいという話ではないしな
そもそもボルトアクションと同じ二つのロゥキングラグを備えていて、AKもそうだがガーランドはボルトアクションを自動化した様なアクションと形容されるし
韓国が作れなかったM16や、後はG36などのマイクロロッキングラグ形式とはハードルが違う
0743名無し三等兵 (ワッチョイ 4a23-4fLB)
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2018/11/17(土) 19:34:34.78ID:A0HRWzhd0
>>742
だから>>実直にコピーしようとしたら実のところ難易度高い って指摘しただけなんだがw
妥協するにしてもちゃんと作動するようにするには試行錯誤が必要ってこと
変な噛みつき方するなぁw
0744名無し三等兵 (スップ Sdea-3Z8f)
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2018/11/17(土) 19:37:55.55ID:Kr0/snaFd
>>743
?変な噛みつき方とは…?
素直にコピーしようとしたら難易度高いってのと「もとのガーランドは過強度」は何ら繋がらないと思うぞ…
大事なのは日本がコピーした段階で十分な閉鎖強度があるかないかでしょ?
ガーランドをコピーするしないと、ありえないほど高い強度まで再現可能な必要性は直結してないよね?
0746名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/22(木) 21:16:01.59ID:Q3TfFT6Ad
ロータリーボルトにとってレシーバーなんてのは本来アルミやプラスチックにして軽量化しても構わん作りなのだ
ガーランドが設計ミスったというのはそれを裏返してのやっかみだろう
0747名無し三等兵 (ワッチョイ ff23-Kv/S)
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2018/11/22(木) 21:44:49.95ID:ghacm3Ls0
>>746
そこまで割り切れるのはソケット式のロッキングブロックが考案されてからよ
それに、プレスレシーバーのAKが長期使用でレシーバーの伸びが指摘されているように、強度は無視できるものじゃない
0748名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/22(木) 22:06:39.32ID:Q3TfFT6Ad
>>747
AR-18でも同じ現象が言われているんだから大差無いだろうよ
むしろAR-18の鉄プレスのヘナチョコっぷりは知られているだろ
0749名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/22(木) 22:12:56.64ID:Q3TfFT6Ad
まぁ、閉鎖角の関係上どうしてもM16のマイクロロッキングラグの方が、ガーランドやAKといった古いタイプのロッキングラグ (ボルトアクションを踏襲)よりも一日の長があった事は事実だが実用上問題ない
ガーランドの閉鎖機構で当時としては十分完成されていると思うが
0751名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/22(木) 23:26:02.68ID:Q3TfFT6Ad
>>750
そりゃ知ってるよ。
じゃなくて確実に作れない時期があって、その作れなかった時の話をしているんだもん。

1960年代にM16系自動小銃の国産化を目指していた韓国では、国産の鋼材では充分な強度を持つボルトが製造できず、試作当初は国内の米軍基地から屑鉄として放出されたM16のボルトを流用して、朴正煕大統領による試射に間に合わせたエピソードが伝えられている。
0754名無し三等兵 (ワッチョイ e323-UEU4)
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2018/11/26(月) 17:46:04.28ID:5Nzeakex0
一時的に作れないを「作れなかった」でまとめてたんじゃ
日本だってなんでも作れない扱いされてもしょうがなかろ
もっと客観的に見ろや
0755名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/26(月) 18:50:59.39ID:R1v6S/48d
>>754
言葉尻を捉えてマウント取るのよそうや
そんなん「作れなかった」時の話なんだから知る人と知らない人とで解釈別れるのは当然だろう
こちらとしてはロータリーボルトのコピーに失敗した事例で心当たりあるケースとして1960年代の韓国の事例を言っていて、俺としてはそれで通じているつもりが向こうが知らなかっただけだろ
0756名無し三等兵 (スップ Sd1f-c6TA)
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2018/11/26(月) 18:58:03.26ID:R1v6S/48d
そもそも>>727で「一時期の韓国が」と書いているし、一度出した既出の話題で毎度毎度「一時期の」「一時期の」と付け加えろとか普通は絡まないよ?知る人は一見で分かるし
細かい所を見つけてはネチネチと煽ってきよる
0760名無し三等兵 (ワッチョイ 0bb3-cOUA)
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2018/12/03(月) 23:46:12.11ID:71YBa1PZ0
一方、ソ連兵には供与されたシャーマン戦車に載せてあったトンプソンが不評
弾丸の初速が低く貫通力に劣るのが気に入らなかったらしい
0761名無し三等兵 (ワッチョイ 9ad2-KliE)
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2018/12/03(月) 23:56:21.45ID:kKLIDTkv0
三八式「騎兵銃」だと99cmでM1カービンの90.4cmとあまり変わらず、連射速度が落ちる代わりに弾の威力と命中精度は遥かに上。
中国傀儡軍向けに三十式騎兵銃を7.92mmマウザーに改造した北支小銃なんてもんも作ってたんだし、WWIの戦訓をマジに受け取ってれば、
戦間期あたりには部品公差をまともにした三八式短小銃(元騎兵銃)で更新してた筈…とまあいつもの愚痴。
0762名無し三等兵 (ワッチョイ 136c-r3MB)
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2018/12/03(月) 23:58:33.65ID:r5hb2rD/0
トンプソンってクソ重いよなグリスガンのほうが使いやすそう
などと書いてみたらグリスガンも3.7キロありやがる
0764名無し三等兵 (ワッチョイ 0bb3-cOUA)
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2018/12/04(火) 00:21:23.26ID:S/kMqd5V0
プレスしたシートメタルで作ったモナカ状のレシーバーが意外と重いのか、発射速度を抑える重いボルトのせいなのか
0765名無し三等兵 (スップ Sdba-miYB)
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2018/12/04(火) 00:24:38.13ID:/Aa4UFWsd
というかシンプルブローバックのSMGって時点で固いスプリングのテンションとでかいボルトの質量で閉鎖機構の代わりにしているんだからそうなるんじゃね
その代わりに閉鎖機構が無いので安いと。
0766名無し三等兵 (ワッチョイ 9a9f-iTq1)
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2018/12/04(火) 12:09:09.92ID:UL5/wmLE0
全金属製で軽くなる要素がバレルストックしかない
.45弾も重い
0768名無し三等兵 (スップ Sd5a-miYB)
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2018/12/04(火) 23:01:10.08ID:+kBmgP9gd
>>767
当時でも、7.7mm機関銃(九七式車載機関銃の主砲同軸型仕様)にマズルブレーキ付けていたよ
発射時の回転モーメントを抑える為にね
あと大口径だけど九七式自動砲ではリコイルバッファーとマズルブレーキ併用で反動軽減してた
今でこそ主力小銃に制退器だとロシアのAKとか日本の89式とかあるしそこまで対抗ないように見えるけど、当時のボルトアクションはどうだったんだろうね?採用例とか寡聞にして知らんし
0769名無し三等兵 (スップ Sd5a-miYB)
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2018/12/04(火) 23:29:19.38ID:+kBmgP9gd
変換ミス そこまで抵抗ない、ね
まぁ大口径機関砲とかには当時でも付いてるのはチラホラあるな
7.7mmクラスでいうと九七式車載の同軸機銃型ぐらいしか思いつかん

そういえば試製7.7mm小銃の際にはストックに緩衝機構付けていたのもあったとか…
少なくとも小銃の反動問題でもマズルブレーキは敬遠されていたのかもね…
欠点は知られている通りだし
0770名無し三等兵 (スップ Sdb3-rib0)
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2018/12/06(木) 23:08:41.80ID:vVRhqSmtd
Gew98…なんてスムーズなアクションなんだ
1918年というと第一次大戦末期なのに
https://youtu.be/7EM3QtKf_Ec
日本のはボルトが固そうなのばっかりや
コッキングの硬さとかはその方法や撃発スプリングの強さとかにもよるだろうけど、全般的に仕上げが丁寧なのかな
0772名無し三等兵 (ワッチョイ db51-pji+)
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2018/12/07(金) 14:38:03.01ID:d7YiGh8l0
>>770
全然変わんねーよ
https://www.youtube.com/watch?v=K4TZgx24TlY
むしろ互換性を達成してコレならアリサカの方が優秀とさえいえる。
0773名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-n9Ol)
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2018/12/07(金) 20:53:02.95ID:yOdsayJk0
ボルトのスムーズさなんて生産時期、整備状況、摩耗具合、個体差で全然変わる様なもんを
動画一個で語る自体が論外やろ。

Gew98はライフル史上の名銃であるのは確かだが、
第二次大戦では明らかに旧式で生産性、操作性等に問題を抱えているためにさほど評価されてない。
一方、38式は部品数削減や信頼性の向上によりGew98より間違いなく進歩してる。
何しろGew98自体を日本でも生産してたからな。
0774名無し三等兵 (スプッッ Sdf3-rib0)
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2018/12/07(金) 20:57:02.31ID:jmucd3KTd
そうだな、三八式と九九式でだいぶ程度が違う

でも操作性は間違いなくコックオンオープニングのM98アクションの方が上
それは有坂銃の系譜が途絶え、今残るのはM98という事からも分かる
外人の動画でもKar98K(銃身長以外はほぼGew98のマイナーチェンジ)を高く評価する傾向にある
実際欧米市場では有坂の方が遥かに安い
0775名無し三等兵 (ワッチョイ 9391-n9Ol)
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2018/12/07(金) 21:10:18.57ID:yOdsayJk0
コレクターズアイテムの価格で性能評価してどーする。
そもそも有坂はモーゼル系(セミ?コックオン・クロージングだけど
0777名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)
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2018/12/07(金) 22:48:45.37ID:9j8Pl6Ng0
mauser98は各国で大ウケし、数々ものコピー品やクローン、派生型を生んだからなあ
三八にはない強みを持っていたんだろう
あとコックオンクローズはエンフィールドを例にほんの僅かに操作が早くなるってFTV TVが言ってた(殆ど差がないとも)。
しかし強力なスプリング力を得られるのはメリットではないのかな
コックオンオープンだといくらか軽くなる代わりにストライカーのばねの圧縮長さに制限があるが、コックオンクローズにはその制限がない
0778名無し三等兵 (ワッチョイ 5360-e/g/)
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2018/12/08(土) 02:17:38.58ID:tThdD/cm0
欧米市場の価格ってそれ単にドイツ軍が人気あるからでしょ
アメリカの海軍オタでも、自軍が対峙した戦艦大和より対峙していないビスマルクやプリンツオイゲンのがあまりに有名で人気あるのと同じで
0780名無し三等兵 (ワッチョイ db51-pji+)
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2018/12/09(日) 07:13:41.76ID:2sv0M8gm0
ブランドで語る奴の多い事多い事
0781名無し三等兵 (スフッ Sdb3-o+3q)
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2018/12/09(日) 10:10:19.95ID:qNeG/nMwd
MG42の分厚い鋼鉄をプレスして作ったレシーバーの実物とか見ちゃうと、こりゃ敵わんと思うよ
それと当時の日本が日本軍の要求を充分以上に満たす鉄砲をつくれたのとはまた別の話でしょ
0782名無し三等兵 (ワッチョイ 939f-Wjz2)
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2018/12/09(日) 11:09:10.36ID:+lAMiK5c0
MG42に限って言えば本体安くても弾の浪費すぎて日本軍は投げ出すだろうな
ライフルも連射力捨てて耐久性に全振りしたようなもんだし死んだ兵士の銃使い回すこと考えたら仕方ない
0783名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/09(日) 11:31:49.29ID:Yx4Pqb+cd
鉄プレスってところが見るべきところなんだろうね
戦時にレシーバーをプレスでポコポコ作れるのはでかいよ
銃身の加工は小銃とそこまで変わらんからね。月十万本単位で作れる体制にある。

ソ連も戦後すぐのAK47-1型の時点でまだ不良続発だったし、アメリカのM60も褒められたものじゃなかったし、日本なんか62式7.62mm機関銃はかなり怪しい
…けどこのケースは製造元の体質も設計も毀誉褒貶ある様な事例だからこんなのを日本全体に当てはめるのは当時のエンジニアからしたら心外だろうか
0785名無し三等兵 (ワッチョイ 41b3-xqdQ)
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2018/12/09(日) 15:30:58.62ID:yg2mdzVi0
ドイツ 7.92x57mm弾 生産数
1939年    11.1億発 
1940年    26.1億発  
1941年     8.9億発  
1942年     7.9億発  
1943年    24.2億発  
1944年    40.8億発
7.92x33mm弾
1944年    6.2億発

日本 7.92mm以下の小銃・機銃弾
昭和16年度    4.9億発
昭和17年度    4.5億発
昭和18年度    4.0億発
昭和19年度    3.8億発
昭和20年度    0.6億発
0788名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)
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2018/12/09(日) 18:06:12.29ID:ARu7Q3ad0
工場次第
高倉兵器製造所の野砲の薬莢だと
第1搾伸(クランクプレス)し後に外削旋盤
クランクプレスで第2搾伸して焼鈍
第3搾伸で水圧プレス(プレスのストローク量の関係で水圧が適してるのだと)
その後洗って磨いて検査して第4搾伸で水圧プレス、焼鈍して第5も水圧して旋盤で整えて搾伸行程が終了

次に洗って蒸気水圧プレスで縁出し(リム形成)焼鈍しし、成形プレスで莢口部の縮小
クランクプレスは200t、水圧プレスは70tと40t、蒸気水圧が900ないし1000t、成形は30tのプレスだそうな

これが銃弾とか機関砲になるとほぼクランクプレスでやっちゃってる
パワー的には足りてるので野砲薬莢のような大物でない限りはストロークの小さいクランクプレスで間に合うらしい
20mm薄殻榴弾や鉄薬莢もクランクプレス
0789名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/09(日) 20:48:07.49ID:Yx4Pqb+cd
FG42みたいに、クローズドボルトでのセミオートモードがあれば日本軍的に大助かりだったんだろうけどね…九九式とか
0790名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/09(日) 20:55:53.40ID:Yx4Pqb+cd
あと、すっげー細かい事言うようで申し訳ないけど、>>785の出典は戦史叢書 陸軍軍需動員だから、陸軍での数字だね
海軍のビッカース10万丁、ルイス2万丁という機銃弾は含まれてない…もちろん7.7mmブリティッシュで歩兵の使う弾ではないのでここでは関係ないけども一応
0791名無し三等兵 (ワッチョイ 93e7-zFoP)
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2018/12/09(日) 23:12:57.46ID:/haw/dVi0
東洋随一の工廠とたたえられた豊川海軍工廠の実績が入っていないとしたら不公平な比較だね
海軍航空隊のタマといえど、ドイツだって空軍が使った分の7.92mmも入っているのは同じ
日本など及ぶべくもないのは同じだけど、実態は数割ぐらい上乗せされるんでは
0792名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/09(日) 23:28:59.91ID:Yx4Pqb+cd
気になって調べてみたら、海軍の弾薬生産数は7.7mm(陸戦隊も使う以上は九九式実包も含まれると思う)と7.92mmに限ると、19年度79037千発、つまり0.79億発(うち航空機銃用48715千発)だね…
まぁあんまり増えなかったね

一方で豊川の7.7&7.92mm弾の生産数は昭和17、18年度でmaxで、19年度はその3分の2しかない。
つまり19年度で小口径の航空機銃生産が減勢に転じているって事だから、17、18年度はもっと7.7mm航空機銃弾の比重が多かったと考えられるから、17、18年度は1億超えてたかもね
0793名無し三等兵 (ワッチョイ e19f-Po2/)
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2018/12/09(日) 23:39:18.49ID:ARu7Q3ad0
豊川の7.7mmブリ弾は101万/月なんで年1200万程度よ
なお名古屋の鷹来製造所の7.7mm実包用雷管製造力は108万/日
(ここが7.7mmの製造中核工場)
だからまあ大体3〜4億ってのは、そんなもんでしょという感

他の弾薬製造可能な工場は大抵機関砲とかの弾薬に回ってる
豊川だって7.7mm弾以外に13mm、20mm、25mmも100万/月級で製造してる
0794名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/10(月) 00:06:02.92ID:xyBJ5a5Fd
誤字、19年度の7.7mm航空機銃が3分の2ね
いちおう参考にしたのは豊川海軍工廠弾薬等製造数資料ってサイトね
豊川も海軍全体も大したことはなかった
まあだいたい陸軍4億+海軍1億発弱ってところかな
陸軍の生産数が減っているのも航空用の7.7mm弾の需要が減勢に向かったからかな
ドイツも13mm以上の口径にいくにつれて減っていて、そこから44年以降は陸戦に振りまくって激増しているんだな
どちらも航空需要がかなり生産数を左右している
あと豊川は19年度の25mm機関銃の方の生産数がやばいんだよなぁ
19年度17062丁で生産の効率化が図られたらしい
0795名無し三等兵 (ワッチョイ 99eb-u/Bh)
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2018/12/10(月) 00:34:34.72ID:R8EtJWtZ0
乾氏も言ってたね
曰く生産効率36倍
これ、同様の効率化の可能性が他の機関銃・砲でもあったわけで、もしもっと早期に、多くの工場で行われていたら、軽機分隊が足りないだの、新型機銃が足りないから混載だのせずに済んだかもしれないんだよな
まあ上でやった通りあっというまに弾が足りなくなりそうだが
0796名無し三等兵 (スップ Sdf3-rib0)
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2018/12/10(月) 00:44:58.57ID:xyBJ5a5Fd
海軍全体で19年度は、
20mm機関銃31280丁、弾薬16450千発
25mm機関銃21000丁、弾薬24660千発
13mm機関銃 航空9600+7600丁、弾薬19042+4330千発

こうしてみると大口径の生産力はでかいな海軍
おそらく陸軍より多い
0800名無し三等兵 (ワッチョイ 932b-YKK9)
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2018/12/10(月) 21:36:43.08ID:/HaH9lhn0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
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0801名無し三等兵 (アウアウカー Sa9d-zebz)
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2018/12/12(水) 12:22:29.61ID:KeSrQHD3a
やっぱ戦争末期とか学校教練で配布されてた教練銃も供出されて配備されたのでつか?
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