【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-oZtw) · 2019/08/26(月) 23:24:10.28

>>885
そもそもオープンボルト・シンプルブローバックが主流だったSMGに、ガスオペの開発がメインだった日本でいきなりショートリコイルで挑むと言うのがあまりにも無謀過ぎるんだよなぁ

ライフル実包と違って反動の力が弱く、更にその上南部弾とかだと尚更で、SMGのやや長めのバレルや重いボルトをしっかり後退しきれない
作れるバネの力も弱いし
で、結局MP18から続くシンプルブローバックにせざるを得なかったという
なんか意地みたいなもんでもあったのかねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-oZtw) · 2019/08/27(火) 00:57:57.47

14式南部拳銃とかの８ミリボトルネック弾がそもそもお菓子い
ボトルネックをやめて10ミリ拳銃弾実包でよくね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e0-P0k6) · 2019/08/27(火) 01:18:40.31

>>888
ガダルカナル戦では使われなかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0183-P0k6) · 2019/08/27(火) 01:24:53.20

折角ドイツが同盟国なんだから9mmﾊﾟﾗを生産設備ごと輸入したらどーだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/27(火) 02:22:05.98

拳銃弾の生産設備なんて別に大げさなもんでもないわけで
そんなもん開梱で運ぶ金と手間があったら他に欲しいものは山ほどあったんじゃね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-oZtw) · 2019/08/27(火) 02:50:02.34

そっちの9mmじゃなくて8mm南部弾の威力なら最初から制式せずに.380ACPを使うべきだったんだよなぁ
というか十四年式が、細身なのにホルスターに入れるとやたら嵩張って感じるのが不評だったみたいで、弾もアレなら銃もね
まぁ過渡期の自動拳銃にアレコレ言っても仕方ない感はあるが、もう最初から十四年式じゃなくてブローニングM1910の.380ACPで良かったんじゃねと思ってしまう
現に.32ACPの方は使われてたみたいだし
シンプルブローバックだから部品点数の少なさも全然違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/27(火) 03:24:53.34

8mm南部はモーゼル7.63のカタチで32ACP程度の使いやすさなんじゃろうな
あと南部式の試作は1902年、日露戦争で試験運用されてるぐらいに早期に出来た拳銃だそうだから
380ACPや9mmパラより古いんで、参考にしたのはボルヒャルトやモーゼルだったんだろうね

14年式で制式化される前にそこらも改正できりゃよかったんだろうけど、軍に採用される前に販売始まっちゃってるしねｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-oZtw) · 2019/08/27(火) 04:03:54.86

それなんだよなぁ
幾ら何でも、ガバメントの後発にそれを採用するか？ってぐらいの過渡期のモノだからな
本当に大正14年？って代物実際そうだし
本当に制式化のときにそこら辺融通効かなかったんだろうな
流行を取り入れてきた陸軍にとっては珍しい…かと思いきや、大戦後の不況で一番危うかった時期なのであるから少し分からんでもない
十一年式軽機もそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-OjJs) · 2019/08/27(火) 10:12:23.51

フェデロフは張鼓峰事件で捕獲してるな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-J68b) · 2019/08/27(火) 10:28:40.23

>>891
高部の話だと簡易狙撃銃としてSKSを残しとく程度には命中精度がAKより優位らしいからそれほど圧倒的な差はないんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-OjJs) · 2019/08/27(火) 10:54:22.00

接近戦だと差が出るよ。ジャングルだとやばい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ec3-olSi) · 2019/08/27(火) 11:54:04.59

M1910なら八原博通大佐（第32軍高級参謀）が沖縄戦で使っていたよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-GeF7) · 2019/08/27(火) 12:33:55.66

>>891
一応支那事変直前に自動小銃のトライアルが終了して審査中まで行ってたので、少しは置き換えられるのでは？
支那事変勃発により採用中止という事だったし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-OjJs) · 2019/08/27(火) 16:40:30.74

いや大戦後結構な国が50年代半ばまでＷＷ2前と変わらない装備でいたし日本もそうなるだろ。
ＳＭＧは新規採用するかもだけど。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-oZtw) · 2019/08/27(火) 16:55:14.64

日本軍なら、ベルギーや英軍のFALを気に入ったんじゃないかな
砂や泥にも強いし、セミオートでの命中精度も悪くは無い
SKSは優れているとは思うけども、一旦6.5mmから7.7mmの大口径・高威力化への道を選んでしまった日本軍が、10年と経たないうちにまたそれをひっくり返すことを言い出せる雰囲気には無いような気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/27(火) 17:40:21.16

戦後まで日本が残ってられるとしたら、支那撤兵からのクソ不況と大軍縮やろうな
日本が荒らさなかったから東南アジア各地の独立とか争乱も色々変わるだろうし
ま、手を出す余裕もないままダラダラ20年ぐらい足踏みしてるんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-awKV) · 2019/08/27(火) 17:50:58.67

日本帝国は基本的に小火器で中国に後れを取る。中国の方が早く突撃銃と自動小銃を採用しそう。
まあそうなればいやでも日本も自動小銃を配備するだろけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-oZtw) · 2019/08/27(火) 18:53:07.61

日本軍が十一年式軽機関銃や九一式手榴弾使ってたころにZB26やM24手榴弾が配備されてたし、SMGに至っては陸戦隊にも劣る中で中国軍はMP28を装備してたし
基本的にエアカバーと砲兵の支援で押すという、太平洋とは真逆の立場なんだよなぁ日本軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d646-DBSF) · 2019/08/27(火) 19:04:47.98

日本が満州事変も支那事変も起こさず大陸に野心を持たなかったら中共は中華民国に潰されていたかな？
中独合作は続いて蒋介石の元で統一された中国になっていたかもしれない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-m4OL) · 2019/08/27(火) 20:50:59.91

ソ連が共産主義輸出しようとして中共支援するんじゃないだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-oZtw) · 2019/08/27(火) 21:21:39.75

もし日本軍が中国に進出しなければ、確固たる兄弟になってただろうに中華民国
実際に日本の兵器を購入してたり中国からの留学生受け入れてたりする
下手に蒋介石軍を打撃してしまったので今に至り中国が最悪の「敵」に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-gQHD) · 2019/08/27(火) 21:21:46.26

>>911
ソ連は戦間期中華民国も支援してるんだな
お得意の両張り外交
支援の規模からいったら民国のほうが本命だな
だから支那事変では、中華民国軍のソ連製飛行機と日本陸海軍機の空戦が繰り広げられることになる
まあ最終的に中共に鞍替えする可能性は否定できないが、民国が大陸制圧したらそれで素直に手を組んだんじゃないかな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-oZtw) · 2019/08/27(火) 21:29:26.02

>>913
あくまで利用だよ
四千キロを越す長大な国境を接している以上、対立は必至
1929年の中ソ紛争では中国軍が惨敗してる
ただ、日本軍が当面の脅威になってしまったから却って反日というタッグを組ませてしまった

本来なら、蒋介石を、毛沢東・ソ連との対峙を日本が支援する立場になれた筈なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-oZtw) · 2019/08/27(火) 21:33:32.01

中国大陸で国民政府の7.92ミリモーゼル小銃、ブレン軽機に圧倒されて
99式7.7ミリ小銃の導入を促進したわけだが
ぶっちゃけ歩兵小隊の火力なんか38式騎兵銃と96式軽機、擲弾筒で良くて、あとは7.7ミリ92式重機が支援する体制で良くね？
92式重機に起縁薬莢を採用して99式小銃に使えないのがそもそもバカだが

あるいは７.7ミリは重機とか装甲車に搭載とか航空用7.7ミリと共用でも良いし

成り行きから仕方ないとはいえ日本陸軍の小火器弾薬体系は混乱し過ぎてい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-GeF7) · 2019/08/27(火) 21:56:54.62

>>909
別に中国は最良の装備を選んだというわけじゃ無くて、買えるもの全部かき集めたら当たりが有ったというのが面白い
十一年式のコピーとか作ってる辺り大ハズレ品も相当掴んでいるようだ

>>915
九九式採用にあたって九二式実包は九七式実包と入れ替えになったから、一応無縁になったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/27(火) 22:37:15.80

92式重機の仮制式はサミリムドだが、制式時にはリムレス。航空機用はセミリムド

97式車載重機、92式重機はリムレス強装
99式軽機、99式小銃はリムレス弱装
リムレス強弱は相互運用が可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce05-sZfD) · 2019/08/27(火) 23:13:12.62

>>897
.380ACPは極少量だが東京火工廠王子製造所で製造してたらしいから、可能っちゃ可能だな

>>915
大正8年時点では7.7mm実包については無起縁を推してた
その翌年に研究開始した航空機用旋回機関銃に採用された半起縁7.7mm実包（八九式実包）を、野戦用重機関銃にも転用（九二式実包）したという流れ

大正8年設計の無起縁実包とほぼ同じ設計ながら、これを半起縁化した実包（八九式実包）を採用してしまったのがそもそもの原因だな
無起縁で確実に作動させられる航空機用機関銃をここで作れなかったのが痛い

その後、昭和15年の弾薬統制で九二式実包が無起縁化してようやく薬莢規格の統一ができたけど、
反動や射程の問題から小銃・機関銃間の実包の完全統一まではしなかった（これは諸外国でも同様）

で、末期には四式実包シリーズを作ってたり、試製一式・三式軽機で重軽機関銃を汎用化しようとしてたのを考えると、
最終的には小銃・機関銃間ですら実包を完全統一する予定だったんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/27(火) 23:59:40.70

航空機用ていうか、89式旋回機銃が11年式軽機譲りの面白メカなのが悪いんや
あれが素直にベルトか弾倉式だったらこんなことにはなってないんだが、どうしてああなったんじゃろうな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-5lNY) · 2019/08/28(水) 10:26:22.71

　実際の威力うんぬんよりも7.7㎜の方が弾が通過するときの　ピュン　っていう風切り音がでかいから敵兵が逃げてく説　なんてのあるけど
そんなもんなんかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-oZtw) · 2019/08/28(水) 11:24:19.81

日本兵は体格が劣るんだから
分隊の小火器は6.5ミリ騎銃とか
96式軽機でええねんで

4人で担送する重機や車載、航空用なら
威力の高い7.7ミリで統一出来た
というのは後知恵だけれども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a7d-OjJs) · 2019/08/28(水) 11:44:03.22

帝国陸軍は大陸での戦闘を見てるから今米軍が5.56㍉の威力不足を痛感して弾を変えようとしてるのと同じ
目線になってしまうのは仕方ない。99式小銃以降もいきなり突撃銃でなく半自動小銃を採用し続けるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 11:52:21.35

>>920
日本兵が敵弾の飛翔音にビビってるのは事実だから、そりゃ相手もビビるじゃろ
それが6.5と明確に違うかというと分からんけど、こっちも負けてないぞってのは士気には影響するべな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 11:54:49.92

>>921
後知恵も何も、航空と重機、重機と車両で共通化してて、最後に小銃・軽機も共通化したんで
小銃軽機まで共通化しないほうが良かったかというと、重機7.7化のときから共通化したくてたまらんわけだからして

ぶっちゃけ小銃なんて弾が出れば何でも良いんだし、深く考えないで強装7.7なまま出しても良かったんだよという話よ

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06ee-bJct) · 2019/08/28(水) 12:01:06.29

でも38式6.5ミリ歩兵銃は非熟練兵でも良く当たるんでしょ？
99式7.7ミリ短小銃は徴集兵の短期訓練では当たらないと聞く

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06ee-bJct) · 2019/08/28(水) 12:09:11.47

輜重兵や砲兵に配布された38式騎銃が軽くて手頃なんだし、歩兵分隊でも
所詮、軽機の弾運びや擲弾筒の擲弾運びがメインなら
軽い小銃が良いんでね？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-5lNY) · 2019/08/28(水) 12:19:06.11

38式実包がリムレスだったらそのまま6.5ミリだったかもね。
弾頭重量を軽くしてマズルブレーキをつければアサルトライフルで使える反動に収まるとは思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-GeF7) · 2019/08/28(水) 12:33:05.50

九五式実包を使用する二式短機関銃とかいうゲテモノの極みが完成していれば、アサルトライフルも独力で開発出来たのだろうか

史実だと案の定、反動が過大であるとしてボツになったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e12-bJct) · 2019/08/28(水) 13:03:27.86

クリストバル・カービン「呼んだ？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 13:46:53.11

>>925
99式小銃は「反動強くて以前より当たんない」てのが審議のときに問題視されてない
当たらないより当たるほうが良いけど、それが7.7化よりも優先することではないというのが陸軍の考え

>>926
軽機の弾運びだから、その軽機の火力優先で7.7化なのよ
弾薬融通がきくということは重機の弾を使えるということでもあるから、軽機の火力発揮にもプラスなのよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-oZtw) · 2019/08/28(水) 13:59:30.68

な？マズルブレーキ云々を言うなら、軽機ではなく小銃につけりゃ良かったのよ
それなら最初から強装の97式実包使う小銃として制式されるし、航空除く小銃・軽機・重機・車載の7.7mmが全部強装になる
重機はリムレス・セミリムドどっちも使える時点で、既存の実包は重機に充てればいいだけで、全部リムレス強装で統一できる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-5lNY) · 2019/08/28(水) 15:20:06.41

アメリカの場合は日本とは逆でM1ガーランドの選定時により低反動で自動小銃向きな7ミリ弾を制式予定だったが、断念して30-06で押し切ったという経緯があるが
アメリカでさえ諦めた事を日本がやるべきではないとは思う
ロシアなんていまだに19世紀のリムド弾薬使ってるんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a7d-OjJs) · 2019/08/28(水) 15:36:33.88

対車両攻撃力が低すぎるという目的で7.7になったので6.5のままというのはないと思うよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-5lNY) · 2019/08/28(水) 16:03:43.61

？、>>933
いうても92式実包はともかく99式実包はそんなに変わらない
初活力500jの威力向上はそんなに変わらないと言って差し支えないのではないかと
5.45ミリ×39と5.56ミリＮＡＴＯの威力差もそんなもんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 17:15:30.38

20％近く違うのに「そんなに変わらない」は無いじゃろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sae2-5lNY) · 2019/08/28(水) 17:31:10.97

>>935
たかが拳銃弾一発分ていど増えたくらいで
対物威力どうこう言えるほどの威力向上とは思えないが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-oZtw) · 2019/08/28(水) 17:44:32.58

5.56ミリのM4とM27と
7.62ミリのM240みたいな組み合わせでええやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-awKV) · 2019/08/28(水) 17:53:11.37

明治期の偉い人は大威力化によるもの以外も小火器の能力と見抜いてたんだよなあ。
反動の少なさによる命中精度あと小口径化による弾の携帯量とかも冷静に評価してた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sae2-5lNY) · 2019/08/28(水) 18:25:18.58

明治時代は成人男性の平均身長が155㎝だから反動問題は切実だわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 18:27:37.46

まあ対物威力は6.5mmの徹甲実包が99式登場以前に廃盤になってるんで
7.7mm小銃は重機と同じ92式徹甲実包が使えるということも大きいんだろうね

6.5mm普通実包と7.7mm徹甲実包じゃそりゃ雲泥の差である

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sae2-5lNY) · 2019/08/28(水) 19:26:31.08

92式実包は機関銃中隊しか携行してないんで

小銃から撃つ為に歩兵中隊のケツを追い掛けてる機関銃小隊に弾を貰いに行くくらいなら素直に92式重機で撃ってもらえばいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-oZtw) · 2019/08/28(水) 20:13:07.58

6.5ミリは騎兵の馬の骨を粉砕できる性能だから
問題なし
現代でも5.56ミリとかに貫通力は期待しないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-awKV) · 2019/08/28(水) 20:35:39.36

自動車が出てきたから6.5の威力が問題になったというのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 20:49:03.08

>>941
つまり大隊補給段列にあるってことよ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sae2-5lNY) · 2019/08/28(水) 21:07:18.81

歩兵中隊には弾薬小隊がくっついてくるし
機関銃中隊の小隊の中に弾薬分隊が入ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/28(水) 21:58:58.19

>>945
機関銃中隊の弾薬小隊は大隊行李・本部で補充し、歩兵の弾薬小隊も同じく大隊本部で補充する
だから重機関銃が手近になくても大隊本部まで弾薬班が行けば92式実包の配布を受けられるのよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-oZtw) · 2019/08/28(水) 23:22:12.31

6.5mmの変更理由は、その弾道も一因と思われる
凄い細長い弾頭でライフリングのツイストレートも急
そんでスピッツァーにした途端に弾が左にドリフトする傾向強くなったんだと

これが意味するのは、いくら集弾性が優秀でも、弾着そのものがズレるんじゃゼロインの話になってくる
つまりは、塹壕を挟んでじーっと対峙する、例えば定距離射撃は得意でも、距離がコロコロ変わった途端に一気に使い辛くなる

日本軍はもともと6.5mm(三年式、十一年式、三八式)で減装弾も使いながらも一応は統一されていたわけよ
「機関銃とバラバラだから弾薬統一の為に意地でも7.7mm小銃を導入する」ならば
当然逆に、「6.5mm統一体制が崩されると兵站苦しくなるので意地でも7.7mm導入を阻止する」方向の作用があったんですよ

それを押してまで7.7mm入れるのを強行した理由だから、7.7mmのいくらかの射程や威力だけにとどまらない、もっと多くの背景があったのでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 01:17:49.08

>>947
当時の日本では6.5で曳光弾が作れなかったんよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 01:33:59.69

38式実包のドリフト問題は弾頭の軽量化で解決出来るんじゃなかろうかな？
GUN誌の44式騎兵銃特集で弾頭重量6グラムの38式実包が出てきた事があったな。
まあ当然海外製なんだけど44式騎兵銃から発射して960m/sという高初速を発揮

38式実包の21グラムから3グラム減だと全備重量18グラムという事なので短小弾の7.62ミリ×39の16グラムに近しい重さになってくる。
99式実包で27グラムくらいあったと思ったからこれは結構な利点なんじゃなかろうかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 01:35:14.78

どっちかというと威力や機能や部隊内の融通といった戦術面の話だから92と99で強装と弱装の二本立てでも良いし
生産上は二種類必要だから6.5と7.7でも大して変わりゃしない。兵站上の問題じゃないのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2983-cRT5) · 2019/08/29(木) 01:42:07.58

流石に口径違うのを大して変わらないはないだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 02:33:19.91

部隊内の融通も兵站に包含したつもりだったんだが
大隊の弾薬段列から末端に行き渡るまでも補給
生産の都合とかじゃなくて、とにかく弾を食う機関銃の弾を小銃側が使えることが肝心。
単に減装の場合、小銃からすれば当たる当たらないは別にしてメカとしては問題なく発射できるわけだからな。口径統一(というか外寸統一)のメリットはでかいよ
そこまでして小銃7.7mm化を必要視したということたし、
逆に言うと、そこまでして最初に7.7mmの導入に抵抗する理由でもあった
それらを無理に押してまで進めたのだから、その様に6.5mmに「そこまでさせる」理由があったということ
その一つが、弾道

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 14:31:41.71

弾道だけなら弾丸改正すれば良いのよ。30年式から38式に改正してるわけでな
以降も各種弾丸で頻繁に制式改定やっとるんで出来ない理由はないよ

弾丸を新しくするなら当然対応したい要素ではあっても
ドリフト分は照準眼鏡には刻まれてて、それで間に合うわけでな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 14:55:44.04

>>953
三十年式実包と三八式実包とですらライフリングのツイストレートが違うので撃でないことはないが命中精度は期待できない
あくまで改正が行われてきたのは、弾道の圧拡や装薬といった要素であり、弾道の改善を主目的にする以上どのみち全面更新は避けられない

曳光弾も要因の一つであり弾道が左にされるのもまた理由。それぞれが積み重なってとにかく「三八式実包が更新すべき弾薬だった」事に変わりはないのよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 15:01:47.84

あと6.5mmの直径では弾道の短縮により必要な弾重が稼げない
またしも弾道を損なう(高初速化しても、空気抵抗による減衰で結局中遠距離の飛翔速度は低い)

弾道改善を求めるなら7.7mm化は当然の流れで、6.5mmに拘るなら当時の技術では一筋縄ではいかない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 15:11:11.19

あくまで改正が行われてきたのは、弾頭の圧拡や装薬といった要素であり、弾道の改善を主目的にする以上どのみち全面更新は避けられない

は、>>以降も各種弾丸で頻繁に制式改定やっとるんで出来ない理由はないよ
に対する返信ね

弾道の改善ともなるともはや全くの別物になる
仮に薬莢が同じでも、どのみち銃身側がそれに対応出来ない
当然銃身と薬室は一つだから、結局互換性を失う上に他の課題も解決しない

6.5mmを推進する側は、どうも弾道の問題をあまり気にしていない模様
まぁ実際に大半を占める近距離の戦闘ならこれで問題はないのだがね
ただ日本軍は満州でソ連と数千キロの国境を接しており、定距離射撃だけでは全く信用ならんかったというのが実情だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 15:48:15.12

新型弾に合わせた新銃身を用意したって弾は出るんだから互換性に深刻な問題はないんじゃね？
有名なところではM16はA2からSS109弾に合わせたツイストにしたけど
旧型でもA2でも新旧どっちの弾も撃てるわけで、7.7と6.5の混用よりはずっと穏やかな話で済むよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 16:12:38.87

>>957
銃身を変えれば、な
6.5mmの三八式実包を見て貰えば分かると思うけど、あれのドリフトを直そうと思ったら相当の短縮が必要
新旧のバレルどちらからでも撃てるとかそういう域じゃ済まされないと思う

そしてどうせバレルを取っ替えるならと三年式重機は実際に7.7mmに改造しちゃってるんだかなコレが
九二式の最初のロットはグリップがハの字じゃない、普通のスペードグリップこれは三年式がベースだから

銃身変えるなら口径も変えちゃうのよ当時の重機としては
本来は良くないんだがそれでもまかり通っちゃうくらいには出来ている

んで何度もしつこく言うけど、6.5mmの弾道改善しようと思ったら弾道を真っ当な長さに短縮するのが一番
そうすると結局弾が軽くなり過ぎて今度は中遠距離の弾道特性に問題が出るのよ
ただでさえ風に弱かったのに風に流されやすいとかすぐ威力減衰するとかな
アサルトライフルの弾ならそれがいいんだろうけど当時は機関銃の弾に小銃側が合わせるのが普通なんだよ
だから機関銃7.7mmなら小銃の方が合わせる方向に向かってる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 16:15:44.54

もう完全に機関銃の弾としては6.5mmは改良も袋小路で、そうなる以上7.7mm化は必然だったのよ
本来6.5mmでとりあえず実包外寸だけは統一されてたところに7.7mmぶっ込んだのは、それだけ止むに止まれぬ「6.5mmの事情」があったっちゅう訳ですな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 16:56:12.94

初活力が1800jくらいしかない5.56ミリＮＡＴＯ弾を使うミニミで　伏射で800m　立射で600mの有効射程があるのだから
初活力2610jの38式実包でいくら弾頭重量を軽量化したともそれよりも劣る事は無いだろうし、逆に言えば分隊支援火器としてはそれだけあれば充分でしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 16:57:01.22

うーん、まずもって弾道に深刻な問題があって互換性を喪失するような大規模改正が必要とは欠片も思わんのよ
精密に遠くを狙う軽機関銃や狙撃銃の眼鏡は照準メモリがちゃんとずらしてあるし
歩兵の小銃射撃は距離を分隊長が指示するし、距離別の射撃訓練は身につけてるので
分隊長が距離いくつと言えば射手はその距離に応じた癖を加味して狙うし
基本的に300m以内でしか撃たないからズレたって大したことはない

モデルガンのだけど、97式狙撃銃の眼鏡でこんなもんよ？
ttps://tshop.r10s.jp/la-hobbyshop/cabinet/toygun/gun/gasgun/img56807778.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b12-xUB5) · 2019/08/29(木) 17:05:24.21

ヨコだが、弾道と弾頭はちゃんと書き分けてくれ
弾道を短縮とか何かとオモタ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 17:13:56.82

>>961
いや勘で打つわけじゃないよ？ちゃんとアイアンサイトを左右に調整して打つ
上下でもやってる事が二倍に増える
ただそれだけがシンプルで純粋に二倍の負担
これが嫌だったのよあと諸々の欠点がね

7.7mmにするからには6.5mmに相応の問題が無いと思い腰は上がらんよ

>>960
すまんiPhoneだとどんなに正確に打っても修正されるんだわw パソコンだと発音と違うのはまず変換されない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 17:31:47.20

んで、思ってるイメージとは違って銃ってのは勘で撃っても全く当たらんのよ
○○ズレたじゃあここを狙おう、ってのは本当にベテランの技で、ズレに応じていちいちサイトを調整、そして射撃目標が変わる度に撃っては調整また移動また次の脅威が出現

みたいな感じでね
塹壕を挟んでじっと睨み合いしてるなら別にその必要はないんだけど、市街戦とかいびつな地形でのでの会戦とかもっとﾀｸﾃｨｺｳにしかたかったらとにかく銃は省力化がキモなんよ、

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 18:19:24.08

狙撃の話なのか機関銃の話なのかよくわからないけど
機関銃なら一発の精度を求めても仕方ないし
今で言うマークスマンなら38式で充分だし
むしろ97式狙撃銃では減装弾を使用してたし
スナイパーなら今でもそうだけど特別にあしらえた銃を渡せばいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 18:24:31.83

>>965
機関銃も狙撃銃もゼロインに関してはちゃんとやらないとダメですよ
むしろ弾を大量に使う機関銃こそしっかりやらないと、弾幕でメクラうちにも等しい(これが駄目とは言わないけど)
グルーピング、つまり集弾性の話とゼロインの話は全く別なんです

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 18:35:17.42

因みに機関銃に眼鏡照準具が搭載されだしたのは九六式からで、三年式重機のタイミングではまだそれは存在していなかったというのもキモですな
むしろライフルマンはあくまで機関銃の弾持ちであり、九二式/九七式実包(重機)に小銃・軽機の九九式実包を充てることができる史実の7.7mm体制の方がまだマシといえる
6.5mmの方は逆に重・軽機関銃が弱装で歩兵銃が普通仕様。
つまり大量に使う機関銃の弾が不足しだしたら？、となると当然ライフルマンから融通してもらう事を考える上で、一方的な互換性にせよ逆の方が好ましいのよ
九二式と九九式はまぁ装薬だけじゃなくて弾頭の方も違うけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/29(木) 18:43:42.40

諸兵射撃教範
　小銃、軽機関銃の定偏は右方に生ずるも照準具に所要の修正を施してあるを以て
　近距離の目標を射撃する場合においては之を顧慮するを要せざるものとす

サイト弄ったりしないんだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 19:47:29.22

しかしまあ重機だけを置き換えるのが一番得策だよ
九九式シリーズを作らないことで浮いたリソースを全部九二式に割り振れば
九六式軽機の多少の不利なんて十分埋まるだろうと
むしろ小銃から重機まで無理に統一したことが害なんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-r7//) · 2019/08/29(木) 20:45:32.80

小銃、軽機との共通化を諦めるなら重機の口径はもうワンサイズ上でもいい気がするな。

338ラプアマグナムあたりと同じくらいの威力の弾で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-D/Cs) · 2019/08/29(木) 20:46:54.69

それの前に92式のコストカットが必要では？38式が80円の時代に、こいつは二千円以上もした
芸術的ではあるがコストのかかるバレルフィンを廃して、その分を肉厚に充てた機関銃で良かっただろう

あと、96式が出そろうまで大陸での実質的な実用軽機関銃はろ獲したZB26だから。十一年式は戦力外だったろ
むしろ航空機銃と92式は最初から7.92mm*57が良かった
ろ獲したからとかは別に後知恵ではなく、孫子の言葉に「知将は敵を食む」という言葉があり、それが示すように、敵の兵站を奪うことは大事だよ
日本軍も補給はしばしば現地調達で、手に入らないものが弾薬ね。
上海では港に積まれていた大量のベアリング（当時の日本では作れない水準の）を手に入れて三菱に送ったりしてた
敵の弾をも使えるというのは、日本軍の戦術に叶ったものだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 21:02:15.78

確かそういうものもあったような気がするが
しかし、バレルフィンも一応放熱効果があるんだから
コストあたりの火力と考えたら仕方ないような
銃本体だけじゃなく運用側の人件費が母数な訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb46-RG5U) · 2019/08/29(木) 21:08:13.50

7.92x57mmマウザー弾は一式実包として陸軍の旋回機関銃用に国内で製造していたからそれで統一しても良かった
欧州では7.92x57mmマウザー弾を使う国も多かったしコピーでも問題は起きなかったと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 21:12:54.10

すまんこれか
低コスト重機だが九九実包前提の本体重量
目立たないけど結構初期に作ってはいたんだよね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

前にも話されたことだがマークスマンライフルとして鹵獲ガーランドの弾作ってよかったと思うコピーは難しそうだし
近接火力は…ピダーセンデバイスいいと思うんだよね正直
新規にSMG作るよりは安いし長いから当たる
補給上も互換が効くから難しくない
信頼性が悪そうなんだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0101-D/Cs) · 2019/08/29(木) 21:16:23.57

なんかウィキ見ると38式11年式コンビがＧｅｗ98ＺＢ26コンビの中国軍に打ち合いで圧倒されたと書いてるけど圧倒されてなんであの結果やねん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 21:20:34.69

そりゃ戦車大砲は向こうにそうないだろ
毒ガス使いまくってるのは秘密

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb46-RG5U) · 2019/08/29(木) 21:23:49.32

日本軍にアメリカ軍の陸軍地上軍管理本部（AGF)のような補給を統一管理する組織がなかったのも問題だな
縦割り官僚制に陸軍と海軍の対立でやたらと武器の規格が乱立してしまった
拳銃弾と小銃弾だけでも鹵獲兵器用や海外のコピー兵器用など何種類あるんだと言いたくなるくらい種類が多い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 21:25:26.09

圧倒の意味がよくわからないしね。
7.92ミリでは頭上げられないけど6.5ミリなら頭上げられるというもんでもないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 21:30:34.48

>>977
歩兵火器より航空機銃の方がそれは深刻だね。

99式20ミリとホ-5のどっちが優れてるのかは知らないけれど、どっちかだけでいいわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 21:33:22.39

いや、シュガーローフの頂上じゃ、日本軍は米軍を射撃戦でも「圧倒」してたんだぜ
なんで日本軍が負けたか考えれば当然やろ
「圧倒」とやらをされた方じゃなくて先に弾が無くなった方の負けなんよ
あとあちらは24式(マキシム、MG08)も持ってたから弾薬消費も激しかったんだろうね
中国軍の弱さの一つに、全く日本軍を笑えない補給の弱さがある
弾が無いってのはそれだけ深刻な問題で、だからこそ日本軍は九二式重機を入れてしまった以上はせめてもの7.7mm統一を計ろうとして、そして失敗した
別に7.7mm&6.5mmで良くね？とは到底考えていないのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-/6CW) · 2019/08/29(木) 21:38:03.96

戦力化出来るほど鹵獲できてたか、ガーランド。緒戦のフィリピンでもM1903やM1917の方が遥かに多かったような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 21:50:25.35

海兵隊に回ってないからなまだ
まともに手に入る頃には手遅れ感ある

当時の対装甲必須の重機と歩兵銃統一したら威力的に窮屈に決まってるんだよねという
軽機だって連射を加味したらあまり対物すると火力が落ちる
ショートバースト徹底した日本軍だって連射しやすいに越したことはない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 21:53:16.04

統一ってか九九式実包だから反動きつ過ぎる九二式実包ではないよ
九九式軽機で連射しにくいなんて事はない
むしろ九九式はあれでも火力と精度・連射能力のバランス取れていて米軍からの評価も高い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-r7//) · 2019/08/29(木) 22:01:13.74

30-06は92式実包よりも強力な弾でM1ガーランドは曲銃床でマズルブレーキもついてない

狙撃で使う分にはボルトアクションに対して優位な点は特に無いんじゃね？
命中精度自体はボルトアクションの方が高いんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 22:02:42.67

ああ片道互換のままなのか
それなら九二式も九九実包の方が…

遙か彼方ドイツの7.92生産するくらいなら30-06作った方がいくらかましだと思うが
どうせ鹵獲する側になるのは見えてるし
独自路線に拘る理由があるわけじゃないけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-kvsW) · 2019/08/29(木) 22:06:30.50

負ける事前提なら皇軍を解体するのが一番コスパ良いよ！としか言いようが無いような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb46-RG5U) · 2019/08/29(木) 22:22:34.12

敗戦後吉田茂が皇軍を解体してアメリカに日本の番犬をやらせるという最もコスパの良い講和をしてくれたのが救いだな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-x+Pl) · 2019/08/29(木) 22:33:18.14

ピダーセンデバイスはろくに実戦で使用されていないし評価に困る
あと鹵獲する前提なら30-06より7.92mmの方が見込める数が桁違いだな弾も銃も
米軍から纏まった数のガーランドが鹵獲できた事例なんてあるのか？
中国とは大陸で戦闘しているんだし、しこたまZB26を鹵獲したが？
アメリカ軍相手はキツイと思われ、まだインド軍・英軍からの鹵獲を考えた方がマシなレベル海軍は.303ブリティッシュも使ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zq6x) · 2019/08/29(木) 23:29:23.55

それはそうだが八路軍に補給しちゃうのはなあ…
キルレシオでそうそう負けないだろうとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/30(金) 03:00:20.91

ぶっちゃけ7.7でも7.92でも大差ないぞ
弱そうな303ブリだって機関銃にはMK8弾なんてライフルに使うなって通達が出るような強装弾用意してるわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/08/30(金) 03:13:47.70

なおチェコ機銃鹵獲しても96/99装備以降は使いにくいから要らねって文句が山盛りなのも面白い
最大のガンは敵と同じ音なこと。火制してる間に動こうと思っても、味方の機銃なのか敵のなのかわからんと

コピーして使えばってのは現地で身体張ってる側にしたらたまらん話なんだな