かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ18

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 539d-uE/4) · 2018/03/02(金) 23:48:12.85

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【前スレ】
かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516511922/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a9d-5EwI) · 2018/04/07(土) 16:01:31.35

>>630
めんどくさかったら英文字キーボードにすりゃいいんだけど
それも手元になかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe19-lfby) · 2018/04/07(土) 16:31:57.48

>>632
仮にJ-20が正面RCSだけが極端に小さいてステルス戦闘機だと仮定して考えてみましょう。

そんなJ-20が日本の護衛艦隊に接近してくるとき、日本の護衛艦はJ-20のどの部分に
レーダー照射しているのでしょうか。
加えて、もし仮に護衛艦隊よりさに後方にいるE-767からデータリンクで護衛艦が情報を受け取っている
としても、E-767はJ-20のどの部分を探知しているのでしょうか。

当然、J-20の正面部分が探知対象ですよね。
それ以外の側方・後方・下方・上方は正面よりはRCSが大きくなりますから、さらに探知しやすくなります。

そこで疑問が湧いてくるわけです。「あれ？ステルスって何？」と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cab3-vJpg) · 2018/04/07(土) 17:37:16.09

初陣の空中戦の時は外部兵装がガンポッドだけだったのに
一番ステルスが要求された中華AWACS撃墜の時は、わざわざ翼下にミサイル積んでいるんだから
作者はステルスって理解していないか忘れているｗ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/07(土) 17:50:40.06

>>634
作中でも描かれてるが、ステルス機とは「レーダーに対する反応が小さい飛行機」。
速度が速いのでノイズとしてフィルタリングされないだけで、鳥くらいの反応は必ず出る。

そして、その機体の大きさ通りのレーダー反射波を返す飛行機と、鳥くらいの反射波しか返さない飛行機では、
どちらが先に探知されるでしょう？という単純なお話。
それが自分のところに来る3分前に探知するか、1分30秒前に探知するか、現代戦においてこの時間差は大きい。

というわけで、「相手が探知してから対処を行う時間を短くする」のがステルス機だよ。
見えないところからズドンとやるのがステルス機ってわけじゃない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6db3-I7Wx) · 2018/04/07(土) 17:53:23.99

今後は戦車みたいな陸上兵器用の光学迷彩も実用化されてくるだろうからそっちも楽しみだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe19-lfby) · 2018/04/07(土) 19:32:19.45

>>636
＞それが自分のところに来る3分前に探知するか、1分30秒前に探知するか、現代戦においてこの時間差は大きい。

当然、それは探知できる距離にあらわれてきますね。
100kmで探知できるのか、50km以下まで接近されないと探知できないのか。
探知できる距離が遠ければ遠いほど対処する時間が長くなります。

＞見えないところからズドンとやるのがステルス機ってわけじゃない。
仮に対艦ミサイルを内装しているJ-20が、50kmにまで探知されずに接近できるとしましょう。（仮にです）
そして探知される寸前に対艦ミサイルを発射したとします。
護衛艦側のレーダーには、まるで対艦ミサイルが50km地点に突然現れた反応が表示されます。
これがステルス機の利点の一つです。

もし距離100kmの地点で対艦ミサイルを発射していたら、その時点で護衛艦のレーダーは対艦ミサイルを
探知できることになりますので、その分対処できる時間が長くなります。

ステルス機で対艦攻撃をする場合、「いかに近くまで探知されずに接近できるか」が大きなポイントになります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/07(土) 19:45:52.63

それなんだが
例えばJSMのようなステルス対艦ミサイルを300km先から発射すりゃ母機の安全性と秘匿性両立できるぞ

どうせやるならそのくらいやればいいのに
Kh-31クリプトン4発内装なんて四次元ポケットファンタジーやるくらいならそっちのがまだフィクションでもリアリティあるのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/07(土) 19:49:21.53

しかしF-35BにJSM内装できないのは痛いな
外装だとパイロンとの固定具の突起や、ミサイル本体と機体の隙間で電波反射が発生してステルス性無くなるからなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-NAA6) · 2018/04/07(土) 19:56:40.09

それがF-35Bを攻略兵器として使えない理由
海兵隊が空母運用を要求していない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/07(土) 20:03:11.81

しかしマケインおじいちゃんはじめ上院の一部はF-35B軽空母に熱心という

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9d-5EwI) · 2018/04/07(土) 20:04:57.28

相手がテロリストや小国の独裁者なら小型の空母は使い勝手が良さそうだね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/07(土) 20:05:43.97

>>639
ウェポンベイからKh-31が大量に投下されるよりも、
現実には確認されてないけどJSMモドキ発射されて、ギリギリで気付いたあさぎり型1隻が盾になって轟沈

とかのがまだ物理法則に忠実だよなぁこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-6Vn5) · 2018/04/07(土) 23:17:11.58

>>622
前方後方以前に、中華の艦艇やAWACSはLバンドレーダーを積んでる(奴もいる)ので、
Sバンドな日本のイージスやAWACSよりも各段に探知距離が長くても不思議は無いぞよ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/07(土) 23:19:57.20

>>643
それがまた
「大抵の相手にステルスって必要無いよね？」
って話につながったりする。
>>639みたいな発想をさらに延長して、相手の索敵範囲外からステルスミサイルを発射すれば、
母機は別にステルスである必要も無く、極端な話B-52でもいいわけで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a91-NAA6) · 2018/04/07(土) 23:27:28.99

せめてAARGM-ERでも内装出来たら敵地防空制圧に使えるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/07(土) 23:45:17.21

どうせなら母艦もステルス的な発想で「潜水空母いぶき」くらいにはっちゃけても良かったかもな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/08(日) 06:28:28.42

>>647
AARGM-ERもフィッティング試験の写真見る限りA/C型じゃないと内装無理そうだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/08(日) 06:33:12.99

>>646
その考えがLRASMのような超射程ASMだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-y7NW) · 2018/04/08(日) 13:00:46.15

空中戦を想定しないなら無人機に対艦ミサイル積めば済むしな。
コンパクトな分レーダーに捕まりにくいし、使い捨てする事も出来る。
あんな特攻じみた作戦、指揮官とパイロットの信頼関係が有っても出来ないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cab3-vJpg) · 2018/04/08(日) 13:23:02.57

>>648
はっちゃけっていえば沈黙の艦隊も逆にはっちゃけっていた
あんな戦略ミサイル原潜もどきの艦形でシーウルフと互角の性能だっていうんだからｗ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/08(日) 16:34:56.21

>>651
というより長射程巡航対艦ミサイルでいいんじゃ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ZtxX) · 2018/04/08(日) 17:54:54.33

カイジ世界と含めて駄作漫画の物理法則は背景をいじれば四次元空間のごとく大きくも小さくもなるので輸送機のカーゴ内やいぶきの格納庫がびっくりするほど広くても何ら問題ないのです。

そもそも東シナ海の広ささえ四次元空間並なのでもうこの流れは止められない。
最後は1000人乗れるC-2輸送機を出すべきだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-b3Lf) · 2018/04/08(日) 20:01:39.15

明日あたりフラゲできるかしらね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMea-5EwI) · 2018/04/09(月) 08:07:39.45

ネタバレ
敵艦隊を外側からことごとく殲滅する方針にケテーイ
過剰防衛ではと危惧を抱く新波

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-L+4f) · 2018/04/09(月) 12:18:51.40

過剰もクソもないのにな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aab-GsIJ) · 2018/04/09(月) 12:33:22.84

作戦案Ｂだっけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-48cP) · 2018/04/09(月) 16:12:14.32

>>656
流石に数千人の乗員のいる空母は狙えんか
端っこの船から潰していって降参させるのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 899d-5EwI) · 2018/04/09(月) 17:18:43.73

>>658
正解

>>659
防空艦を攻撃はするが
攻撃対象はあくまでも兵器限定で
撃沈はさせてはならないんだとさ
さすがにビョーキじゃね‥…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 17:34:42.74

また艦砲狙撃すんのか。
普通にSSMで艦橋ぶっ壊せよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:41:00.16

>>656>>660
馬鹿じゃねぇの…
明らかにかいじは「海上警備行動における警察比例の原則」と「自衛権発動による武力の行使」の違いを理解できていない

そもそも国会答弁で
「自衛権発動による武力行使である以上、（外国からの侵略を排除するために）許される範囲内で全力を出すのは当然」「攻撃を手控える事はない」という趣旨の答弁をハッキリしてるのに

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:43:42.05

>>657
「過剰防衛」という概念を持ち出してる時点で馬鹿だよ
「国連憲章第51条に定める『自衛権』の発動」に警察官職務執行法も刑法も適用されるわけ無ぇだろうがおきろ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d1a-X2wr) · 2018/04/09(月) 17:46:13.52

でもさ、全力で殴り合うなら、中国が核使う可能性あるよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 17:50:11.62

ないだろ。
中国共産党が自爆したい時以外に用法用量がわかりません。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:53:43.90

>>664
尖閣で駆逐艦沈められた程度で核使う程度に域値低けりゃね

核使うとしても戦術核なのか戦略核なのか
艦隊に対して戦術核ならともかく、駆逐艦を沈められた報復に東京に戦略核撃ち込む公算がどれだけあるやら？

というか駆逐艦1隻で東京に核打ち込まれる可能性を恐れるなら最初から防衛出動する選択肢を選ぶ事自体がありえねぇ
武力行使を封じて最後まで警察官職務執行法の範囲内で対処するなら最後まで海保でも変わんねえよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 17:56:34.07

>>665
そもそも『駆逐艦沈めたら東京に核打ち込まれるかもしれないから絶対沈めないでね！』
とか最初から防衛出動するんじゃねえよってレベル

アルゼンチンだってイギリスのシェフィールド沈めてるわ
フリゲートだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5d1-vJpg) · 2018/04/09(月) 18:10:37.19

対ベトナム戦でさえ核使わなかったのに
アメリカの核の傘がとりあえずある日本に
しかも貿易大国化してる今の中国が核使うなんて現実問題無理

でも漫画は現実じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:12:39.36

>>668
そう言えばこの漫画にリアリティや現実における実現性を求めるのは間違いだったな
あくまでファンタジー異世界だと言うことを忘れかけたわ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 18:12:58.46

>>666
現実問題として、「どこまでやったら核攻撃されるのかわかりません」なら、防衛計画もペガソス計画自体も無駄だしな…
作品を通して、作中世界の前提を否定するという斬新なコンセプトなのかもしれん。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:19:04.83

>>670
「じゃあ沈めなければ核で反撃をしてこないと言う確証が逆にあるんかオラ」
「あんだけJ-20パイロットを七面鳥にして殺しまくったのはセーフなんかオイ」
「尖閣奪還の地上戦で海兵隊殺すのは許されんのコレ？」って話になるよねコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 18:22:08.86

当初の話からするとだいぶ攻撃してる。

1巻あたりの基準だと潜水艦撃沈なんかしたら
「東京を灰にするまで中国は攻撃を続けるだろう」
みたいなこと政治家から言われて、攻撃は回避せよって言われそうだもんな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 18:24:48.70

>>672
そもそも攻撃を手控えるなら防衛出動の発動も自衛権発動もそれ自体がありえないけどね…現実なら

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-NAA6) · 2018/04/09(月) 18:33:07.69

これ共産党首脳部の動きも書いてくれるのか
ロジックが無いと宇宙人と戦闘してるみたいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 899d-5EwI) · 2018/04/09(月) 18:55:03.50

まあ明日になったら全国発売されるので見てみそ
いろいろ思うことがあるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15b3-eGR+) · 2018/04/09(月) 19:25:56.24

また「我々の練度の高さを見せつける（ｷﾘｯ」パターンかよ・・・
で、そのアホな作戦のせいで隊員がまた死の危険に晒されると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/09(月) 19:49:24.51

防空艦だってその名の通り対空ミサイルを持ってるわけで
その強敵にいわば峰打ちで勝とうとか
あまりにも舐めプではないのかと思ったね

日本だってそんなに圧倒的には強くないのよ
軍事力の質と量の積ではね

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 19:58:15.47

>>674
共産党首脳部は「北海艦隊だけで独自にできるんなら、やれば？」ってスタンスとして登場してる。
つまり、都合が悪くなれば北海艦隊とそのバックボーンを失脚させて、共産党首脳部は「監督不足でしたスミマセン」オプションが…
あれ？でも外交部はどういう扱いだったかな。共産党首脳部の公式声明って出てたっけ。

ともかく、無茶苦茶だがこの漫画だとありえるし、それ以外に日本の奪還成功で戦争を終わらせる方法が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 20:13:34.38

>>678
国連安保理のシーンがあるからそこでの発言を首脳部の公式発言とみなしてよいのではないだろうか。
第8巻60ソーティ「唯一無二の一手」

・　釣魚島は古代から我が国固有の領土である
・　武力攻撃に対して、大規模戦闘への重大な懸念を表明し抗議する
・　本件の全責任は日本政府にある
・　我が国の部隊に対して卑怯にも奇襲攻撃を仕掛けた（事前通告は知らなかった＝FAX黙殺）

これくらいしかなかった。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 20:24:05.16

>>679
マジで意味わかんないんだけど、
防衛出動発令して自衛権行使してる時点で国連安保理に対して『国連憲章第51条に基づく自衛権発動による武力行使の開始』の通告してるよね？
武力攻撃事態法第18条に自衛権行使における国連安保理への通告義務が明記されてるわけだし

と言うか最初に戦果交えた時点でそれ以降の戦闘に奇襲の概念発生しねぇよ起きろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 20:31:25.54

そういうシーンは見たことがないな。
事務方がやることなんだろうけど、古くは真珠湾攻撃の時、
近頃騒がしい日報問題があるから
「初めてのことなんで知りませんでした！やってませんでした！ごめんちゃい」があっても全く不思議でない。
空母いぶき自体が現実に追い抜かれそうになってるが、
役人のあれな感じも現実の方がすごかったりするかもしれないので、
描写されていないこと以外は前提条件を信じない方がいいかもしれない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/09(月) 20:50:05.46

>>681
いやーしかし、もし本当に最初のF-4やられてから尖閣砲撃までの間に一度も国連安保理に対して自衛権発動の通告してないとしたらそら中国側もキレるわ
それがガチなら日本は国連憲章第51条の自衛権行使に伴う通告義務違反という事になるから中国側の発言に正当性がある事になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a923-Hv/U) · 2018/04/09(月) 21:05:37.91

>>667
シェフィールドは駆逐艦よ(´・ω・`)
23型フリゲートより小さいし、あちこちケチりまくったDEGとでも呼ぶべきシロモンなのは確かだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 21:40:27.98

>>680>>682
この際、>>681の言う通り「描いてないことは起きてない」という前提の方がいいやもしれん。

何しろ、明らかに武力攻撃を受けているにも関わらず日米安保条約発動を拒否してるわけでもあるし、ここまでこの漫画
「現実だとちょっとありえないよね？」
なことが多い上に、世界観が完全に不明だから国連自体も現実と作中世界で違う可能性もある。

つまり、「いぶき」世界とは「我々のいる現実世界と全く同じ世界では無く、しかも結構違う」から、むしろ「サザエさん世界」に近い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 22:16:46.47

そうかもね。
サザエはいいとして、あの環境下でどうやってカツオ、ワカメ、タラを拵えたか、
ワカメができた時サザエはグレなかったのか。そんな描写はないが、現実に存在する。
そこに答えはないから、読者が想像するしかない。
たぶん、話が進んでも答えてくれることはない。
想像が現実世界の法律やらに抵触するレベルでひっくり返されても、
描写されたことが事実であり真実。

さあコンビニ行ってこようかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/09(月) 22:25:53.23

波平が54歳であのハゲ頭で小学生の息子と娘がいるのは今考えると不自然だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25b3-ldLo) · 2018/04/09(月) 22:26:04.23

さっさと敵空母を撃沈しないとやられるのにアフォか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 22:37:01.91

>>686
朝日新聞社の御意向

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/09(月) 22:44:33.12

ていうかどの作品だか忘れたが、カイジ作品でサザエヘアーの女いなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 23:08:48.77

まだ入荷してねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86eb-lfby) · 2018/04/09(月) 23:12:15.12

北海道だから入荷が遅れるのが辛い
しかしこの話マジならいよいよもって作中日本政府無能だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5598-Dhm+) · 2018/04/09(月) 23:50:44.18

東京にて

・同盟国アメリカが黙っているとは
・日米安保はどうした？
・第七艦隊はインド洋
・在日米軍は大丈夫か？

戦地にて
・ピンポイントで武装だけを破壊せよ
・過剰防衛ではないか？

官邸にて

・これで自衛官の犠牲は・・・・
・総理「民間には一人の死者もだしておらん（キリッ」

ようやく出てきた「米軍」のワード、原作者のセルフツッコミ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/09(月) 23:55:02.24

なんで拘束されてる島民に死者がいないなんて断言できんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 01:49:28.08

>>693
差し当たり情報が入ってないってだけの話じゃない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ZtxX) · 2018/04/10(火) 05:45:32.10

サザエからカツオまで間が空くのは戦争の影響だったはず。
女学生時代のサザエさんはモンペで防空訓練した世代で
カツオとワカメは戦後世代なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 06:03:02.72

よくまあその化石みたいな設定で21世紀まで続いてるなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-b3Lf) · 2018/04/10(火) 06:50:03.41

秋津艦長が採った作戦だ。
http://imgur.com/i8Q3Jhn.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 07:22:50.45

>>697
…いや、お前その権限ないやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 07:29:11.44

そろそろみんな見た頃かな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-+ayz) · 2018/04/10(火) 11:26:41.97

>>697
古今東西の空母の艦長って、作戦を決められる地位にあるの？

せいぜい艦隊司令部が指揮能力を喪失したときくらいじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-5EwI) · 2018/04/10(火) 11:28:30.12

決める権限はないけど上申は出来るし
専門家が上申してきた作戦を素人の上官が却下は出来ないだろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 12:27:09.06

それならそれで「採った」とは書くまい
まぁかいじが理解できてないだけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a979-FtPN) · 2018/04/10(火) 12:29:33.02

>>662
この種の珍説を小学館が採用してるんじゃないか？

軍法がないと自衛隊は身動きが取れません。　　虎ノ門ニュース１６日青山さん
ttp://yousan-nikki.com/2016/06/23/aoyama-2/
>自衛隊にそれがないということは、仮に防衛出動がかかっていても、
>例えば、人を殺害できるのは正当防衛だけ。
>正当防衛というのはやられてからのわずかな抵抗です。

88条はどこに言ったのか？？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 12:41:10.55

>>703
自衛隊法88条「武力の行使」と刑法35条「正当行為による違法性阻却」で片付けられる話だよなコレ
馬鹿なのこの人

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-b3Lf) · 2018/04/10(火) 14:55:07.55

青山繁晴は一応、自称保守代表みたいな人なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 15:06:35.88

>>703-705
これ、そういう話じゃなくて
「そういう文句がつけられないように、解釈の幅が無いような法整備しようよ」
って、むしろいい話じゃないかと。

そこを>>703みたいに部分的にだけ切り取ると珍説になっちゃうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a17f-G7Ym) · 2018/04/10(火) 15:11:58.11

F35Bのお腹にASM抱えていたわ

F2キャリア作戦はまだ難しいのかね？対艦ミサイルの誘導に関する
ネットワークリンクとか無理？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 15:44:13.07

読んできた。おもしろかった。来週からドンパチかなあ。
個人的に地対空ミサイル監視してる特作に展開がほしい。

F-2総出でASM-3ぶっ放されたら中国の軍艦全滅させかねないので、
まずは自前で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5598-Dhm+) · 2018/04/10(火) 15:47:24.41

実際問題どうなの、現実にこうなってしまったと仮定すれば
ピンポイントとか寝言言ってないで、確実に沈める方向で攻撃するんだろ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 15:56:01.72

>>706
全部読んだがやっぱり馬鹿だぞこの人
正当防衛が急迫不正の侵害の排除、つまり被害が発生する前でも成立する事すら理解してない

そもそも隊法88条の武力行使規定で解釈の余地があるならどんな法律作ったって無駄だわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 15:59:55.02

>>709
国連憲章第51条に定める自衛権の発動に伴う武力行使命令が出た時点で、
攻撃対象に対して手心を加えるなんて概念は法理的にも政治決断的にも絶対にありえない

法理的には「武力の行使」の時点で警察比例の概念は存在せず、
政治決断的にも、手心を加える頭があるなら「侵略排除のためのあらゆる手段を行使する防衛出動」の発令を決断することは無い

そもそも、「防衛出動は発令するけど武力行使

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 16:01:53.78

途中で送信してしまった

>>709
>>711続き
そもそも、「防衛出動は発令するけど武力行使は認めない」だと、使える権限は治安出動や海上警備行動より狭くなる
だから武力行使による敵艦の撃沈を認めないならば、政治決断として防衛出動はそもそも有り得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 16:49:18.30

本来、防衛行動に警察比例は必要ないんだけどさ、そもそも、日本が核武装してたら、
このような本格的な侵略は難しいので、この漫画の世界では日本は核武装してない推定できる。

だとすると、相手に核を使わせないように慎重に行動しないといけない。
じっさい、対艦弾道弾に核使う可能性は常に議論されてるし、
中国のネット世論とかすぐ核つかえとかいうし、
南京大虐殺のフレームアップとか日本に対する攻撃を正当化するものを未だに続けてるから、
その面でも一種の脅迫してるわけで。

対応策としてはは、核武装(核シェアリング)急ぐとの、
憲法改正、
南京の反論を続けるのと両方を平時につづけて、

戦端がひらかれたら、やはり警察比例を相手にのませる。
日米安保をできるだけ利用する、
安保理とかを背景に動くとかやらんといけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a1a-X2wr) · 2018/04/10(火) 16:51:00.49

ちなみに、戦わないという選択肢もありうる。
そして、できるだけはやく核武装をする。

まあ、でも戦って核武装をする方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95d2-43s8) · 2018/04/10(火) 17:01:44.47

今思えば、江口一尉搭乗のF-35Bの損失は痛すぎたな。
無駄死に過ぎる。
結局予備弾ごと誘爆起こして向こうに大量の死人出てるんだからはじめから腹括って
「地対空ミサイルを破壊する」という任務のみを最優先すべきだった。

こう見ると、明らかな失策も描かれているし、後から見てそう思うように
戦闘が大規模化している。

当たり前だが、なんだかんだ言ってもカイジの掌の上でぶつくさ言ってるに過ぎない。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:05:02.53

>>710-712
そういう話じゃなく、一言で言えば「正当防衛のための武力行使は認められるが、だから相手を攻撃してもいいって部分が欠けてる」っちゅー話よコレ。

より身近な話で言えば、警官が正当防衛で拳銃を発砲するたびに警察が「発砲の判断に誤りはなかった」って根拠説明するでそ？
自衛隊にはその根拠が欠けてるから、ちゃんとその部分作ろうよって話。

アナタの解釈は間違ってないと俺も思うけど、個々の定義(そもそも武力行使とは何を意味するか、等)が無いのも確かなんで、
国民の理解を得ながら定義していきましょうってコト。
少なくとも、そのプロセスを経れば「みんなで決めたことなんだから」って言えるわけで、一番欲しいのはソレ。

「あまりにも当たり前の話だから説明するまでも無い」って思いがちだけど、そういう隙を作らないのも大事だからねぇ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:09:52.94

>>713-714
対艦弾道弾に核使われのが怖くて離島奪還における武力行使を手控えるなら防衛出動なんぞハナからするんじゃねーよバーカとしかならんけどね

奪還するならどう足掻いたって人殺して船沈めなきゃ無理な話だし、
武力行使無しで外交一本で解決する気なら尚のこと防衛出動なんてするのは悪手過ぎる

つーか駆逐艦沈めるのは核反撃を警戒してアウトで、戦闘機撃墜、尖閣砲撃、潜水艦沈めるのは核反撃は無いからOKと判断する根拠なんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:16:22.15

>>716
「正当防衛のための武力行使は認められる」なんて法理は存在しない

自衛権の発動による武力行使が発動した時点で正当防衛という概念が発生する事は絶対にありえない
正当防衛の概念とリンクするのは「武器の使用」だよ
正当防衛のための武力行使なんてのは絶対に認められる余地はない

正当防衛で拳銃を発砲するたびに警察が「発砲の判断に誤りはなかった」って根拠説明をするのは「武器の使用」だから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:17:40.44

>>716
ついでに言えば個々の定義なんてのは国会答弁による政府解釈と判例の蓄積でいくらでも積み上がってる

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:23:32.68

>>717
その根拠を作るためにわざわざ中国側が平文でDF21って流したのが前号じゃないかと。

北海艦隊側からすると、
「あーわざわざ平文で核使うかもって警告してあげたのに、いーのかなー？(ホントはそんな権限無いけどナイショｗ)」
って、ベロバロバーしてることになる。

で、北海艦隊単独作戦ってことを知らない日本側は
「ぬぉおお核までは使わないと思ってたけど、この思わせぶり…自信無くなってきたぞ…いいのか？本当にいいのか？」
って嫌な汗が出てる状態。

クイズダービーで言えば、「はらたいらさんに全部」したつもりが、実は「井森美幸に全部」してたんじゃないかと疑い始めてる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:26:48.08

>>720
と言うか日本が「北海艦隊単独作戦ってことを知らない」なら、尚の事核搭載DF-21Dの存在を前提として防衛出動するかしないかを決断するだろ常識的に考えて
と思うわけです

DF-21Dの存在とその危険性を認識し、日本に撃ち込まれる可能性までも考慮した上で、
それでもあえて自衛権の発動による武力行使を決断したんと違うのか貴様？
と言うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a979-FtPN) · 2018/04/10(火) 17:27:58.57

>>716
防衛出動後は、あまり問題ないのでは？

「９条２項」改正派に誤解ないか　自衛隊は現状でも「軍隊」として侵略に対処できるが…　国士舘大学特任教授・日本大学名誉教授・百地章
ttp://www.sankei.com/column/news/171226/clm1712260006-n1.html

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:28:26.09

>>718-719
ほら、そうやって「言葉の定義」になるでそ？
それ、国民全般が聞いて納得できるようにしないといけないわけよ。

あまり難しい言葉使うと、
「そうやって騙そうとしている」
「何だかよくわかんないけど戦争反対だから国会前に行くわ」
とか、そういう感情論にもっていかれないのが大事。

日本だと戦争にまつわる言葉が「日本語になってない」と思った方がいい。
お前さんが期待するほど、日本国民のレベルは高く無いんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:29:35.91

>>721
常識的に考えたら、地域紛争に核使わないだろ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:30:43.35

>>722
問題ないぞ
防衛出動は自衛権発動による武力行使を実施するのだが、
日本政府公式の解釈では「『武力の行使』とは、我が国の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」を言う

つまり防衛出動して武力行使命令した時点で「国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為」、つまり自衛戦争全面解禁になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:35:34.71

>>723
いや国民向け広報は別にやるわ

この場合の相手は国連安保理への報告や司法だぞ
そこで必要なのは法理だけだ

>>724
なら尚更駆逐艦撃沈ごときで核使うわけねぇから容赦なく沈めにいくのが当たり前だ
ここで躊躇うのは無能だな

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:36:13.66

>>725
その一方で、
「戦闘行為とは何を意味して、どこからどこまで許されるか」
が明らかでないって話よ？

虐殺行為を行っても罪に問われないかもしれないし、逆に相手を殺傷して罪に問われないという保証も無い。
なぜなら、それが戦闘行為と定義されてないから。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:39:46.24

>>724
まぁ冷戦期ソ連軍のドクトリンだと戦術核はあくまで非戦略兵器なので、現場指揮官の判断でスナック感覚で使いかねんものだったけど

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:41:16.09

>>726
ああ、国連安保理へ限定した話をしたかったのか…それならその通り。
まあ国民向けにはわかりやすくってトコで。

で、常識的に考えれば駆逐艦沈めてもってのもその通りだが、「核使用を警告されてもなおやるか」ってなると話は別。
相手が「常識を守る」って前提を覆す可能性が生じた上に、それがブラフかどうかは撃沈してみないとわからない。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMce-PkBH) · 2018/04/10(火) 17:43:32.52

>>728
では地域紛争に介入したソ連軍がこっぴどい目にあったから戦術核を使ったかといえば、そういう前例も無いわけよ。
だからこその常識なわけで。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:44:39.58

>>727
「国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律」とか既にあるぞ
あと虐殺は刑法35条正当行為の要件を満たさない

なぜならば自衛隊法第88条「武力の行使」と連動している第76条「防衛出動」において、国際人道法の遵守を明記してる
よって国際人道法違反の行動は刑法35条正当行為の要件を満たさない事は明白

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-CCkt) · 2018/04/10(火) 17:45:35.54

>>729
使ったとしてDF-21Dってことは戦術核だろ
艦隊に対する攻撃なので食らったとして「いぶき」