【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】

2018/03/12(月) 18:17:10.83

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-9までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520490062/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/14(水) 21:56:52.72

>>267
ライン再開だけで1兆円、それに新規開発費、のれん代、一機あたり100億の上乗せじゃ、とても足りないだろ。
100機調達で200億上乗せでたりるかどうか。

メンテ費用はF35に比べて天井知らず。

2018/03/14(水) 21:58:47.64

F-3の開発費とLCC含めてF-2代替の90機で400億ドルっていうデフレ価格みてたら
F-22とかありえんし42機のLCCだけで2.2兆円いくF-35も共同開発で釣り上げられたぼったくりだわ

2018/03/14(水) 22:12:31.68

自主開発という原野で開拓されていないのは戦闘機だけと言ってもいいからな。

あとは財務省がカネを出すか。
まぁ政治が支出を正当化できるか・・・だな。

小樽の施設にも予算がつかないようじゃ先は長いんだが。

非公開になっているであろう新しいDMUでどこまで進んでるんだろうか。
頼むぞ。防衛装備庁。

2018/03/14(水) 22:15:37.08

前スレのモサ氏がF-3開発型にどの程度のFS能力を盛り込むのか、アメリカへ出したRFIの回答待ちがどうもひっかかる
これまでのモサ氏の書き込んだ内容が正しいとすると、防衛省はF-35(Bも含む)、F-3、それにもう１機種の運用を考えてる気がするんだよ
その機種が購入、運用可能かによってF-3に望まれる機能に差異がでてくるんじゃないか
去年の暮れか今年の初め、F-18G導入検討という記事が上がっていたと思うんだけど、あの時は与太話としか思えなかったがありえるんじゃないかな

2018/03/14(水) 22:23:49.71

>>264
ステルス塗装って日本が世界一なのに古いＦ22の塗装なんかつかわんよね(笑)

2018/03/14(水) 22:31:35.76

>>272
ふぁ？

2018/03/14(水) 22:40:47.71

無人爆撃機をうだうだ悩んで作るのは2020年代のロマンだけど、
とりあえず2010年代の研究成果でF-3を作りましょう。

2018/03/14(水) 23:35:04.35

>>261
海軍はどんな形であれF-35Cを実用化しないとF-35B代替で正規空母削減が見えてきてるからなあ

2018/03/14(水) 23:46:02.70

ふむ。やっと装備庁からx-2試験飛行映像が公開されたんだな。がいしゅつだった？
https://www.youtube.com/watch?time_continue=174&;v=lKeqAaUsCU4

ここまでやっててF-3共同開発はねーだろ？

2018/03/14(水) 23:56:52.94

そこまでやってわかることがあるんじゃないでしょうか。

「米帝様には勝てませんやあ・・・」

2018/03/15(木) 00:06:24.06

>>276
アビオニクスとミサイルだけだから。共同開発は

2018/03/15(木) 00:12:19.17

>>276
何か凄い所有った？
ふーんで終わるレベルのビデオだったが

2018/03/15(木) 00:47:58.62

>>279
う～む。1を聞いて10を知る。木を見て森を水とは貴殿のことのようじゃの。

2018/03/15(木) 00:48:09.35

ラプターも対地能力が限定的だったからな。

日本も巡航ミサイルやらを装備しなきゃいけなくなってきたからFS能力も重視せざるを得なくなった。
しかし、それはF-35にそのまま引き継がせれば良いような気がするぞ。
マルチロールファイターなんて聞えはいいが、どっちつかず

2018/03/15(木) 00:53:35.88

>>164
アメリカの防衛産業維持する目的で税金が海外流出するよりは建設的だとおもうところ

2018/03/15(木) 01:22:49.39

対地能力とは言うが、何に使うのかがイマイチよくわからない。朝鮮か？離島奪還か？はたまた中共への直接攻撃か？

2018/03/15(木) 01:24:33.74

建前上平壌への直接攻撃では？

2018/03/15(木) 07:15:29.90

>>231
なるほど、ロケットやらドローンだったら可能ということはわかってるけど有人戦闘機では直近の実績ないしどれほど有用か分からんのにわざわざ金かけて研究する国もないだろうな

2018/03/15(木) 07:45:35.80

>>281
パイロット数の制約が厳しい日本にこそマルチロール化は福音なのですが…
にもかかわらず機種増やすてのは余程のことだとは思う

2018/03/15(木) 07:49:53.75

なら無人機研究は急務だな

2018/03/15(木) 08:45:15.84

無人機やドローンというとキャッチーではあるが
F-3向けに研究してる戦術支援システムなんかも
新人でもベテラン並みの動きができるようになって
人員不足緩和に貢献する広い意味でのAI技術ではあるんだけどな
10式のもそうだがそういう地味なのは世間にはあまり注目してもらえん

2018/03/15(木) 08:53:58.36

F-35のステルス塗装ってF-22と違ってハードコーティングなんでしょ
ぬるっつーより焼き付ける、焼き締めるみたいな感じだったと思うんだけど日本で研究してるファスナーとかと相性どうなのかな
一箇所穴が開いただけで全交換とか効率の悪い事にならないよね？

2018/03/15(木) 09:52:28.52

幻の国産FSXもエンジンは外国製であり
全てが国産であったわけではない
現F-2は共同開発だが採用したのは空自たけで
F-16の改造と言いながらほとんど新設計
源型が1970年代のF-15やF/A-18ベースの改造型の共同開発は
性能的にF-35にも劣る可能性が高く開発費だけがかかるという致命的な欠陥がある
タイフーンにしても同じで前回のF-Xで落とした機体をいじくる可能性は低い
ではF-35かというと日本はF-35の出資国ではなく
日本の要求より出資国の要求が優先されるのは当然であり
出資国にも認めない日本独自の改造など現実的ではない
ではF-3という機体を英国が採用する可能性はないではないが米国はない
となると共同開発とは何を意味するのかが問題になる
おそらくエンジンや搭載機材の共同開発・共同利用が主になるのだろう
XF9-1ベースのエンジンを日英で共同利用したり
開発されたレーダーをボーイングが自社の戦闘機の近代改修に使ったり
パソコンみたく中身のCPUをはじめ部品は同じでも外観がメーカーごとにことなるように
外観はそれぞれ自国に合った機体にして搭載機材は使えるものを寄せ集めて開発する
こんな感じの共同開発を考えてる可能性が高い

2018/03/15(木) 09:58:29.22

>>290
それがベストだしイギリスは本気でかかわるのはそこだと思う
ただアメリカでも旧MD＝ボーイングがその限りとはいえないのがなあ
日本の資金で自分たちの輸出戦闘機作ってあわよくばPCA採用＝F-22のストップギャップに
って野心がないとは言えない

2018/03/15(木) 10:28:37.08

>>291
アメリカが採用しない機体に輸出の可能性はゼロだし、メーカーが他国と共同開発する機体を採用する可能性もほぼゼロ
他国と共同開発とは聞こえはいいけど、アメリカにとってそれはあくまでも
自国の技術優勢が損なわれないように自国のメーカーが他国の戦闘機開発に協力して作った物
自国用の戦闘機に技術の制約はないのにわざわざ輸出できる程度の技術で作られた機体を使う理由はない

言っちゃ悪いがそんなのボーイングを押す人が見る夢に過ぎない

2018/03/15(木) 10:31:22.45

>>292
いやむしろそうであってほしいのよ
アメリカ政府とボーイングがへんに色気出して維持費高すぎるF-22から米F-Xまでの
穴埋め戦闘機とかいうのをでっちあげられると日F-X全部もってかれかねん

2018/03/15(木) 10:33:05.51

要するに、F-22の近代化改修の予算に少し出すだけで同等以上の戦闘機が新規導入できます
ってかんじでうりこむってかんじだな

現状F-22の近代化がすすんでないのはその額がF-35　0.7機分くらいになっちゃってるから

2018/03/15(木) 10:38:09.37

>>294
そんなことするならF-22の近代化改修に力を入れれば済むし
その程度の金額じゃそもそも戦闘機作れない

これからF-35の本格量産があるし、PCAはじっくり詰めればいいのに
わざわざもう一機種を導入するメリットはない

2018/03/15(木) 10:46:13.10

日本の戦闘機といっても、
アメリカのP-3,P-8哨戒機と日本のP-1の関係のような
相互運用性を持たせた位置づけになるのでないかい？

昔はアメリカ製兵器を買わないと相互運用性を損なったけど、
P-1が開発完了し、相互運用性を確保した意義は大きい。

2018/03/15(木) 11:21:38.48

>>295
この手の話は必要かどうかというより国産戦闘機を1機種入れておきたいという輩がいるからね
国立競技場の建設なんかと同じで目的と手段が入れ替わってる

2018/03/15(木) 11:34:51.95

>>297みたいな人って、どの状況でも好きな戦闘機買えて、外国からパーツ買いながら今と同じ稼働率が可能と思ってるのかな。
ただでさえ仮想敵に対して数的不利を強いられてるのに産業基盤崩壊させて何がしたいんやろ？

2018/03/15(木) 11:42:09.11

>>297
国内の防衛産業の保護も目的としておかしくないでしょ？

2018/03/15(木) 11:42:16.94

自作パソコン感覚やね

2018/03/15(木) 11:43:58.61

少子高齢化が一気に進む日本にとって費用削減は必須であり、財務の考えは理解できる。

ちなみに某社の関係者一部からは、国際共同開発のニュースを聞いて、歓声があがってた。。。海外行けるー、みたいな感じで。

2018/03/15(木) 12:06:09.54

一部の外国機利権関係者が海外旅行でホルホルするよりは
国産機で国民がホルホルするほうが個人的には望ましい(火病る軍クラとかマスゴミはいるだろうけど)

2018/03/15(木) 12:12:34.35

国産兵器は世界のトレンドだろう
インドトルコに韓国と
二流の国でさえ兵器の国産化に血眼で泥臭い取引で
先進国から技術を吸おうと必死のご時世ですよ

2018/03/15(木) 12:15:54.01

>>290
消去法でいくとF22ベースしか無いな

2018/03/15(木) 12:17:34.93

アメリカがF-22出さないと言ったらその時点で国産決定
出すなら比較して検討ってところかね

2018/03/15(木) 12:31:30.98

>>305
F22しか選択肢が無い中で共同開発って話が出てるという事は水面下でF22ベースでいくという合意がもう出来ている公算が高い

2018/03/15(木) 12:31:36.28

まさかのYF-23にもワンチャンス

2018/03/15(木) 12:33:27.20

>>304
以前F-22Jという案が出てたからな
でも100％アメリカ開発製造で1機200億以上だから、共同開発になるとおいくらになるのか見当もつかない

2018/03/15(木) 12:52:07.75

>>306
いや、話は出てないぞ
単に比較検討のためにRFI出すってだけ
仮に国産で内々に決定していたとしても
形だけでもそうしないと予算取得の正当性が
確保できないのが近代国家というやつなんで

2018/03/15(木) 13:02:22.55

もうアメリカで生産が終わった機種は
基本的に候補から外れてると考えてよいでしょう
ほとんど生産コスト削減に寄与しないからです
F-22ベースなんて共同開発はまずないでしょう
ロッキードがF-3に関してノーコメントなのは
あんまり自分たちに考えてよいでしょう
ボーイングは搭載機材の共同利用もあるが
協力の見返りにより電子戦機や練習機の採用も見込めるから共同開発に積極的

2018/03/15(木) 13:11:24.89

>>310
LMがノーコメントなのは内々的に決まってるからだろう
JNAAM関係で参加確実のBAEもノーコメントだし

ボーイングが積極的にコメントしたのはRFI出したけどまだ声がかかってないからだろうし

2018/03/15(木) 13:48:05.28

>>301
共同開発の方が高いうえに、技術も資金も経済的メリットがない。

2018/03/15(木) 13:53:51.65

>>301
前回大失敗した財務はどこでキックバックもらってるんですかね？
本気で叩けば埃が出そうだな。
しかも外患誘致の方向で

2018/03/15(木) 13:58:41.34

>>312
そうだね、日本のほうが技術も高くて、価格も安いし早い　と言ってるよねこのスレの人たちは。
米や英と共同開発する理由なんぞ１ｍｍも無い筈

2018/03/15(木) 14:00:37.03

>>313
この件で決定権も無い役人にキックバックはない。
政治家ならありえるが、総理以外で周りの合意を覆せる個人はいない。
角栄じゃあるまいし、安倍さんは大丈夫だろう。
まあ、角栄でもP-3C汚職で地位を失ってから思い切り後悔したと思う。

2018/03/15(木) 14:06:11.99

>>314
アドーアの呪いやF-2の再生産困難な現実見れば、海外メーカーには
最小限だけの関わりにさせて、国内にお金落とす量増やす方が財務省的にも
大正義だよねーw

…そういや普段からアメポチアメポチ喚き回ってる声だけデカい軍事ジャーナリスト（）様に限って
共同開発推し強いよね^ ^

2018/03/15(木) 14:06:50.27

>>314
まともに分析すればそういう結論しか無い。
だから、マスコミは国内開発の不安より財政で煽っているだけで、
しかもいつでも逃げれるように匿名の政府関係者のリークの形を取っている。
その内容は”財務省が採算性の問題を指摘し、共同開発へ”だ。
これを真に受けるのは俺には無理だｗ

2018/03/15(木) 14:12:58.47

性能悪くても、国産でいいやん。
チャイナと戦争になりそうなら
F35追加導入で。
産業の維持発展は政治の仕事。
財務省は安部潰しに森友しかけたが、
返り討ちにあうかもよ。

2018/03/15(木) 14:16:52.91

>>299
保護が必要な業界なんて淘汰されるべきw

2018/03/15(木) 14:34:10.77

それは電波オークション制度を拒否する
マスコミさんじゃないか

2018/03/15(木) 14:38:18.51

>>319
ネオリベだな

2018/03/15(木) 14:39:28.21

共同開発だからってF-2のように既存機をベースにするとも限らんのじゃね？
ラビとか経国とかT-50とかのようにアメリカ企業の技術を借りて新規開発ってのもあるんだから

2018/03/15(木) 14:57:12.82

>>322
T50が新規開発とか、草。

2018/03/15(木) 15:01:59.02

>>319
EUにガッチリ保護されたエアバスの軍用機部門なんて潰すべきだよなw

2018/03/15(木) 15:29:05.31

完全国産なら納められる物だけ作ってあとは腫れ物に触るような扱いで放置でいいから安く上がる。

共同開発だと実用品を作らなきゃいけないから不具合の改善や
ソフトウェアのアップデートなどに余計なお金がかかる。

2018/03/15(木) 15:51:35.60

>>325
> 完全国産なら納められる物だけ作ってあとは腫れ物に触るような扱いで放置でいいから安く上がる。
どれのことだ？
>
> 共同開発だと実用品を作らなきゃいけないから不具合の改善や
> ソフトウェアのアップデートなどに余計なお金がかかる。
国産でも不具合の改善は当然やる。
今までの実績では、金額は国産の方が安い。

2018/03/15(木) 16:16:51.52

>>325
K-2の事？それともT-50の事かな？

2018/03/15(木) 16:31:58.74

国内産業も維持できる
安上がり
日本に向いたものができる
機能追加等もしやすい

このスレ読んでる限り国産に全く問題ないな
むしろ夢のような話

2018/03/15(木) 16:34:36.43

>>328
輸出考えてないと作りが適当で、なあなあになるしな。下町ボブスレーみたいにグダグダになる。

2018/03/15(木) 16:49:36.82

>>329
適当になった例は？

2018/03/15(木) 16:52:26.80

>>316
アドーアの呪いって、アホ丸出し。

2018/03/15(木) 17:04:08.26

>>329
輸出考えて作ったって出来上がりの代物によってはグダグダにしかならないじゃんw

…誰かさん一推しのローイファルクみたいにw

>>331
ボクは物知らずで恥知らずのアホです、なんて吹聴しなくてもいいよ^ ^

2018/03/15(木) 17:17:43.21

>>332
三菱の悪口を言っているのに南アの例を出されても
でも三菱しかないから三菱でやるしかないか

2018/03/15(木) 17:46:34.14

>>325
開発費が不用だから、国産の改修と変わらんと思うよ。
現にF-2はLINK-16にリンクできなくて劣化版のJDCSでお茶濁しているだろ。

2018/03/15(木) 18:03:48.56

対艦ミサイル使うような諸島防衛に成功したとして
中国は経済制裁で粘るだろうしあんまりいいことない
張子の虎のまま国防の助けになるのが最善なんだから
とりあえず強そうなものならいい気もする

2018/03/15(木) 18:32:10.21

>>333
「下町ボブスレー」はMHI関係ないじゃんw

あれ、実際のところは

・ラトビアは旧ロシア時代から工業化が進んでたし、ボブスレー作成が盛んだった
・ソ連編入（）後はCOMECONの理念の元宇宙関連製品が集約された恩恵で、
ボブスレー製作にも宇宙関連技術が応用された

ってな背景がある話なんだから。

2018/03/15(木) 18:58:50.00

>>336
ついでに言うと、五輪直前に解任されたコーチがラトビアのソリ開発に関わってたから
（で、解任された時ソリが使えなくなった）

2018/03/15(木) 19:25:12.23

>>287
岐阜でやってた巡航ミサイルみたいな形のは
失敗してお蔵入りみたいだけどな。

2018/03/15(木) 19:27:06.45

川崎にやらせたUCAVの研究が何年か前に終わってる

2018/03/15(木) 19:29:10.88

>>318
開発費高騰の上、ろくに飛ぶ事も出来ない
撃ち落とすどころか墜落してたどり着けない
ような出来損ないだったとしてもいいわけか？

2018/03/15(木) 19:31:31.51

>>337
でもラトビアのソリ買って貰って使ったよね。
下町ボブスレーは現地でも見向きもされず。

2018/03/15(木) 19:31:38.88

>>337
さらに付け加えると、下町ボブスレーがジャマイカチームにテストされたコースが、
まだ整備されていない状況で、本番と比較できるようなタイムがでなかった。
そのことを理由に、下町ボブスレーがジャマイカチームから外された。

ちなみに、テレ東の密着取材（ガイアの夜明け）によると、ジャマイカチームは非公表で
本番同様の整備されたコースで、ラトビア製ソリと同等レベルの他社のソリと下町のソリの
比較テストを行っていて、ほぼ同等か下町のソリの方が良い結果を残していたらしい。

なんかこう、生々しいというかドロドロしたいろんな”大人の事情”があるみたいだ。

2018/03/15(木) 19:33:23.00

>>340
そんなことにはならないので無意味な煽り
とはいえ金かけた割に性能はお察しになる可能性は極めて高い
というか日本の国産戦闘機開発は、常にその命題との戦いでもあったわけだ
周辺国がヘボばっかりなら習作と割り切るのもアリだけど、残念ながら日本の仮想敵国にヘボはいないのだ

2018/03/15(木) 19:36:12.64

高望みせずにUAVでも作らせとけよ複数の会社でそれぞれ何種類もさ
その方が絶対後々役に立つ

2018/03/15(木) 19:37:31.13

>>301
少子高齢化するから生産性上げるんだろうがバカかよ

2018/03/15(木) 19:44:01.13

F-3がヘボだったらF-35を増やせばいいだけ。なんにせよ設計すら完了してないのに性能についてアレコレ言っても仕方ない

2018/03/15(木) 19:49:21.63

>>342
俺は同じコースで下町は約２秒遅かったと聞いた
速けりゃジャマイカ以外もみんな使いたがるでしょ

2018/03/15(木) 20:03:38.84

>>347
あの番組を見てわかったのは、「単に速ければ採用されるほど単純じゃない」ということ。
各チームとも、欧米ソリメーカーとなんからのつながりがあって、そのチームにあったフィッティングの
サポートをしっかり受けられるかどうかという要因が大きく関わってくる。
（直線のスピードとかカーブの曲がり具合とか舵の硬さとか、いろいろと）

つまりは、歴史の浅い日本のメーカーが参入しようとしたって、なかなか認めてもらえない世界。
もちろん圧倒的に速いソリなら別かもしれんが、そこまで差をつけるのは難しい。

2018/03/15(木) 20:04:09.79

>>343
昔はまだ日本人の給料が世界的にも高かったのと経験もなかったから、金かけた割にてなったけど、今はそれほどでもなくなったな

2018/03/15(木) 20:18:32.23

軍用品も同じこと言えるよな、日本なんて実績の無いのは海外で売れない
国産の一番のハードルはこれだろう

2018/03/15(木) 20:25:39.67

>>350
国産兵器で売れる見込みがあるのは潜水艦だけかね？

2018/03/15(木) 20:25:47.67

>>330
自衛隊が使ってる兵器。一番酷いのは住友ミニミw

2018/03/15(木) 20:32:18.64

>>351
兵器としてのフルパッケージだと、特に実践経験とアフターサービスの点で非常に不利だろうな
潜水艦だって大型の通常動力潜が欲しいという割とニッチなニーズだし、普通の装備ならわざわざ日本製買わずとも……だし
何気に退役護衛艦は東南アジアに結構売れる気はするけど、儲けを出すというよりフィリピンにしてるような軍事援助の一環になりそうだ

むしろ日本の場合、国際開発に食い込んで各種要素で強みを発揮する方が現実的だと言われるな
それこそ強力なパワーパック技術は貴重な財産で、どんなAFVを作るにしても非常な強みになる

2018/03/15(木) 20:37:44.19

有事になったら日本からの部品供給は簡単に遮断できるからライセンス生産なら見込みがあるだろうが輸出は…

2018/03/15(木) 20:41:25.16

そもそも論として、基本的に自衛隊が要求する兵器は世界的にはハイエンドな訳で。
で、そのレベルのハイエンド兵器を必要とする国は概ね自国で開発が可能なのよな。
逆に開発出来ないような中堅・途上国では、日本製はオーバースペックで高価過ぎるのがネックになる。

あと、売り込み方も、日本は決定者の頬を直接札束でぶっ叩けないので、そういう点でハンデはあるな。

2018/03/15(木) 20:41:42.87

日本刀は売れるよ

2018/03/15(木) 20:45:45.68

>>355
可能性が在るとすれば、ある程度の経済力と技術力を持ち、政治的な理由で米露の兵器を大手を振って買えないような国とかかな
……ぶっちゃけ台湾とかドンピシャもいい所だけど、仮にそうなったら中国は激おこぷんぷん丸じゃ済まんだろうな

2018/03/15(木) 20:52:18.19

>>354
政治的駆け引きで後ろ支えてくれない国の兵器なんて買ってくれないわな

2018/03/15(木) 20:54:45.30

明日のプライムニュースは「防衛戦略と自衛隊の将来」楽しみ＼(^o^)／

2018/03/15(木) 21:00:00.04

>>354
部品そのものの輸送を妨害されることは、そんなに考えなくていいだろう
どっちかというと、顧客の心配は政治的にケツまくらず支援しきってくれるかだと思うよ
もちろん米露だって政治的に都合悪くなったら見捨てるし切り捨ててくるけど、
平和憲法に反して云々を理由にして、しょっちゅう支援がギクシャクしてくれてたら、客としてはたまらんからな

2018/03/15(木) 21:02:40.86

隣の国みたいに無責任な約束してまで売りたいのでもないし

2018/03/15(木) 21:06:38.80

民生品もそうなんだよね。
中国なんか軍用品とセットで売るから絶対勝てない。賄賂もあるし。

震災前に原発輸出で機運が高まってた時、ロシアは兵器とセット販売したから日本は受注出来なかった。

2018/03/15(木) 21:08:29.57

そんなのは結局外交力と政治力の差だ。
日本は結局韓国や台湾程度のレベルでやって行けば良かったんだ。
無駄に背伸びした結果が今の日本の惨状なんだよ。

2018/03/15(木) 21:10:25.36

>>315
それで寝言を言い出しているからキックバックもらってるんじゃあないといいたくなるわけで

2018/03/15(木) 21:11:15.57

せやな

2018/03/15(木) 21:25:36.79

>>363
だってこの1000年位ずっと世界の10指に入る大国なんだもん、日本は。

韓国や台湾と同じようにはいかないのは仕方ないよ。

2018/03/15(木) 21:42:24.17

>>319
敵性人種か無知